SYS:
Смешить изволите? Это нормативная, а не справочная цифра. :(

Нормативные цифры не задают. Они определены документами и приведены в справочниках (перечнях). Для разных систем (элементов) самолёта могут быть свои.

Саныч 62:

приведены в справочниках
===
Эти справочники называются Авиационные правила и ОТТ ВВС. :)))

Для разных систем (элементов) самолёта могут быть свои.
===
Я даже на ветке приводил требования по перегрузкам для рулевых поверхностей из АП-25. :))

Саныч 62:
Что, кроме здравого смысла, мешает рассчитать крыло для максимальных взлётного веса и перегрузки?


вы против здравого смысла.
самолет Су-27 расчитали и построили, облетали и написали рук.доки люди со здравым смыслом
и написали ограничения по перегрузки в зависимости от полетной массы,

САМОЛЕТ СУ-27СК РУКОВОДСТВО ПО ЛЕТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ
РАЗДЕЛ 2 ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ
...
2. Максимальная эксплуатационная перегрузка при расчетном полетном весе 21400 кг:
− Пу макс = 8, 0 при М менее 0, 85
− Пу макс = 6, 5 при 0, 85 М 1, 25
− Пу макс = 7, 0 при М более 1, 25
Для весов, отличающихся от расчетного полетного веса, перегрузка устанавливается из расчета:
− m•Пу макс = const = 171000 кг при М менее 0, 85, но не более Пу = 9, 0
− m•Пу макс = const = 139000 кг при 0, 85 М 1, 25, но не более Пу = 7, 0
− m•Пу макс = const = 150000 кг при М более 1, 25, но не более Пу = 7, 5


а не пустые пустобрехи типа сыса и ленжа

LEngFT
Потому при практическом применении перегрузки для оценки влияния состояния летчика и нагрузок на конструкцию -масса и не используется
12/02/2016 [02:41:02]

SYS:
Эти справочники называются Авиационные правила и ОТТ ВВС. :)))

Нет.

neustaf:

Саныч 62:
Что, кроме здравого смысла, мешает рассчитать крыло для максимальных взлётного веса и перегрузки?


вы против здравого смысла.
самолет Су-27 расчитали и построили, облетали и написали рук.доки люди со здравым смыслом
и написали ограничения по перегрузки в зависимости от полетной массы,

Правильно. Самолёт был рассчитан на прочность для ведения маневренного воздушного боя с перегрузкой 8 при весе 21400 (примерно 4т топлива и 4 ракеты). И переупрочнять (перетяжелять) конструкцию никто не собирался.
Если подвесить на самолёт блоки НАР, то даже при меньшем весе максимальная перегрузка =6. Уже другие ограничения.

Саныч 62:
Правильно. Самолёт был рассчитан на прочность для ведения маневренного воздушного боя с перегрузкой 8 при весе 21400 (примерно 4т топлива и 4 ракеты). И переупрочнять (перетяжелять) конструкцию никто не собирался.
Если подвесить на самолёт блоки НАР, то даже при меньшем весе максимальная перегрузка =6. Уже другие ограничения.



так и я говорю, что все правильно, строили грамотно аппарат, перегрузка зависит от массы не вижу никаких расхождений.

Саныч 62: "Если подвесить на самолёт блоки НАР, то даже при меньшем весе максимальная перегрузка =6. Уже другие ограничения."

Ограничения по подвескам другая пестня.

neustaf:
...САМОЛЕТ СУ-27СК РУКОВОДСТВО ПО ЛЕТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ
РАЗДЕЛ 2 ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ
...
2. Максимальная эксплуатационная перегрузка при расчетном полетном весе 21400 кг:
− Пу макс = 8, 0 при М менее 0, 85
− Пу макс = 6, 5 при 0, 85 М 1, 25
− Пу макс = 7, 0 при М более 1, 25

Александр, тут возле каждой перегрузки стоит число М. А число М, это ограничение по устойчивости и управляемости. Конечно, это моё ИМХО.

kovs214:

neustaf:
...САМОЛЕТ СУ-27СК РУКОВОДСТВО ПО ЛЕТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ
РАЗДЕЛ 2 ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ
...
2. Максимальная эксплуатационная перегрузка при расчетном полетном весе 21400 кг:
− Пу макс = 8, 0 при М менее 0, 85
− Пу макс = 6, 5 при 0, 85 М 1, 25
− Пу макс = 7, 0 при М более 1, 25

Александр, тут возле каждой перегрузки стоит число М. А число М,


есть у него как и всех сверхзвуковых "подхват" при проходе скорости звука, но ограничение по прочности крыла по моему мнению связано с перераспределением давления по профилю, смещение ЦД и не совпадением ЦД с центром жесткости, к примеру всю нагрузку принимает кессон крыла на М менее 0, 85, а на более 0, 85 ЦД уже смещается за его пределы, где крыло не такое жесткое.

neustaf:
так и я говорю, что все правильно, строили грамотно аппарат, перегрузка зависит от массы не вижу никаких расхождений.

Т.е. при массе 21400 физически нельзя достичь перегрузки более 8? К примеру, 9, 2?

Саныч 62:

neustaf:
так и я говорю, что все правильно, строили грамотно аппарат, перегрузка зависит от массы не вижу никаких расхождений.

Т.е. при массе 21400 физически нельзя достичь перегрузки более 8? К примеру, 9, 2?



если позволит nуp, до скорости 600 с массой 21400 на такую перегрузку физически не выйти, а вот с меньшейй массой уже получится, потому что перегрузка обратно пропорционально от полетной массы, перечитайте еще раз, если нu как не можете понять
http://lockon.spb.ru/man_char.html

Влияние веса
Как это видно из формул (5.2) и (5.4), располагаемая нормальная перегрузка пур и предельная по тяге нормальная перегрузка nyпр изменяются обратно пропорционально весу самолета (при постоянных М и Н).

kovs214: " тут возле каждой перегрузки стоит число М. А число М, это ограничение по устойчивости и управляемости. Конечно, это моё ИМХО."

При увелиении М от трансзвука и далее - много чего:смещение фокуса (!), уменьшение эфективности стабилизатора, в тех краях при некоторых условиях ещё надо суметь создать перегрузку. На 21м при М ок. 2х можно полностью брать РУС на себя

MiGar. Благодарю.

MiGar:

смещение фокуса
===
Не расстраивайте Мэтра. Он давно доказал то, что у самолета нет фокуса, фокус есть только у крыла и в цирке. Все разговоры о фокусе самолета это бесовские халдейские безумные речи.
Настоящему пилоту фокус не нужен. :))

Саныч 62:

neustaf:
так и я говорю, что все правильно, строили грамотно аппарат, перегрузка зависит от массы не вижу никаких расхождений.

Т.е. при массе 21400 физически нельзя достичь перегрузки более 8? К примеру, 9, 2?

Хотелось бы услышать ответ без всяких если. Без всяких до 600. М=0, 8 - считайте.

Саныч 62:

Т.е. при массе 21400 физически нельзя достичь перегрузки более 8? К примеру, 9, 2?
===
Сдуру говорят и не то ломают. Можно достичь и большей. Но без гарантии целостности ВС.

Уменьшение предельных перегрузок на больших М, видимо, вызвано, так-же, уменьшением прочности конструктивных элементов от их нагрева, вследствие:

-повышенных режимов двигателя
-аэродинамического нагрева.

http://s1.radikale.ru/uploads/ ...

SYS:
...Сдуру говорят и не то ломают...
----------
Слава, это из сокровенного личного :)))

SYS:
Сдуру говорят и не то ломают. Можно достичь и большей. Но без гарантии целостности ВС.

Целостности ВС! А при рассмотрении траекторного движения тела в Динамике полёта, оно рассматривается как материальная точка, без всяких условий прочности. Т.е. принимается, что прочность бесконечна.

Саныч 62:

Хотелось бы услышать ответ без всяких если. Без всяких до 600. М=0, 8 - считайте.


на 0, 8 можно и что из этого, на 32500 кг полетной массы вы вытащите на 0, 8М 9, 2?
сразу вам отвечу нет, потому что перегрузка зависит от массы.

X15:

-аэродинамического нагрева.
====
Этот вопрос еще на ветке не рассматривался, его рассмотрение было отложено на более позднее время. Может уже пора? :))

neustaf:
на 0, 8 можно и что из этого, на 32500 кг полетной массы вы вытащите на 0, 8М 9, 2?

С такой массой можно и не взлететь. И про неё в вопросе разговор не шёл. Чего заёрзали-то?

X15:

Уменьшение предельных перегрузок на больших М, видимо, вызвано, так-же, уменьшением прочности конструктивных элементов от их нагрева, вследствие:

-повышенных режимов двигателя
-аэродинамического нагрева

все же смотрите аэродинамический нагрев напрямую висит на скорости набегающего потока
T0=T+V2/2Cp, а имеем чуть другую зависимость на числе М0, 86 ограничение по прочности менее, чем на числе М 2, 35, значит дело не в нагреве, кстати по нагреву и ограничению полета на чискле М до 5 минут наступает лишь с 2, 15 М и до по ограничению по фонарю, так что полагаю нагрев тут вовсе ни причем.

Саныч 62:

А при рассмотрении траекторного движения тела в Динамике полёта, оно рассматривается как материальная точка
===
О чем я уже устал говорить. Только выводы из теоретической модели надо проверять на адекватность реальному самолету, иначе бред.

Саныч 62:

И про неё в вопросе разговор не шёл. Чего заёрзали-то?


хамите?
вопрос стоит зависит ли перегрузка от массы,
я вам привожу
- РЛЭ Су-27 с зависимостью перегрузке от массы
- цитаты из учебников
- собственные расчеты, вы хотите компенсировать это хамством или сможете опровергнуть РЛЭ Су-27?

neustaf:

хамите?
вопрос стоит зависит ли перегрузка от массы,
я вам привожу
- РЛЭ Су-27 с зависимостью перегрузке от массы

Пользуясь этой же таблицей: Y=mn. Y зависит от массы. Чистая математика.

neustaf:

-кстати по нагреву и ограничению полета на чискле М до 5 минут наступает лишь с 2, 15 М и до по ограничению по фонарю, так что полагаю нагрев тут вовсе ни причем
===
Фонарь и его козырек, кстати, из оргстекла, имхо.

Саныч 62:

neustaf:

хамите?
вопрос стоит зависит ли перегрузка от массы,
я вам привожу
- РЛЭ Су-27 с зависимостью перегрузке от массы

Пользуясь этой же таблицей: Y=mn. Y зависит от массы. Чистая математика



обязательно. больше масса больше У, а то не полетит.
но зависимость перегруки от массы , надеюсь, вы то лично не отрицаете?

neustaf:
обязательно. больше масса больше У, а то не полетит.
но зависимость перегруки от массы , надеюсь, вы то лично не отрицаете?

Y=mn - зависит и от массы и от перегрузки;
n=Y/m - зависит и от Y и от массы;
а почкму бы и нет - m=Y/n - зависит и от Y и от перегрузки )))
Но всё это для РЕАЛЬНОГО самолёта изготовленного с заданными в ТЗ весом (полкзной нагрузкой) и максимальной экплуатационной перегрузкой.
Для точки это не катит...
Y здесь в килограммах.

Если коротко то:
Первое, с чем необходимо определиться при создании самолёта, его вес.
Далее, по заданной в ТЗ для определённого этапа полёта перегрузке, определяем Y.
И для РЕАЛЬНОГО самолёта Y всегда зависит и от массы и от перегрузки, т.к. она по ним вычислена.
Далее подбираем профиль крыла, рассчитываем площадь крыла и т.д.

Саныч 62:
Но всё это для РЕАЛЬНОГО самолёта изготовленного с заданными в ТЗ весом (полкзной нагрузкой) и максимальной экплуатационной перегрузкой.
Для точки это не катит...
Y здесь в килограммах.

а чем вас не устраивает реальный самолет Су-27?

чем вам не подходит, его перегрузка зависит от массы?

То neustaf

Ответил выше (12/02/2016 [17:29:49]).

Саныч 62:

Далее, по заданной в ТЗ для определённого этапа полёта перегрузке, определяем Y.
И для РЕАЛЬНОГО самолёта Y всегда зависит и от массы и от перегрузки, т.к. она по ним вычислена.
Далее подбираем профиль крыла, рассчитываем площадь крыла и т.д.
===
Я правильно Вас понял, для каждой перегрузки самолета рассчитывается своя площадь крыла?
http://cs540109.vk.me/v5401091 ...

Саныч 62:

n=Y/m - зависит и от Y и от массы;

не заметил так и беседовать то более не о чем.

SYS:
Я правильно Вас понял

Нет. Задаётся максимальная эксплуатационная перегрузка. Вот для неё.

Саныч 62:

Нет. Задаётся максимальная эксплуатационная перегрузка. Вот для неё.
===
То есть у самолета с допустимой перегрузкой например 10 площадь крыла в пять раз больше, чем у самолета с равным взлетным весом, имеющим допустимую перегрузку два Жи?
Я правильно понял?

SYS:
То есть у самолета с допустимой перегрузкой например 10 площадь крыла в пять раз больше, чем у самолета с равным взлетным весом, имеющим допустимую перегрузку два Жи?
Я правильно понял?

Напишите формулу подъёмной силы (цэигрекровэквадратэспополам) - там не только площадь крыла. А при прочих равных величинах - да площадь надо увеличивать.
Ещё раз про МиГ-29 и Су-27.
Массы разные.
Перегрузки, скорости, высоты полёта одинаковые.
Площади крыла - разные. Цэигреки, думаю, не сильно отличаются.

neustaf:

Саныч 62:
n=Y/m - зависит и от Y и от массы;

не заметил так и беседовать то более не о чем.

А формулу Y=mn Вы корректно обошли, чтобы не прийти к выводу Y=ma?

Чего
Мне ее обходить
По ней определяется зависимость пеоегрузки от массы
n =Y/m, У задается прочностью, по известной массе определяем перегрузку.
То что перегрузка зависит от массы, вы наконец то поняли, Вас что то не устораиапет в РЛЭ Су-27? У него имеются авторы, можете им сообщить, поправить как вы находите нужным.

Саныч 62:

А при прочих равных величинах - да площадь надо увеличивать.
===
Два самолета, которые могут летать на равных скоростях: Ан-24: максимальный взлетный вес - 22500 кг, площадь крыла около 75 кв метров, допустимая перегрузка - 2; Су-27: максимальный взлетный вес 33000 кг, площадь крыла около 62 кв метров, допустимая перегрузка - 8. Допустимая перегрузка больше при большем взлетном весе и меньшей площади крыла? Вот загадка, так загадка! :)))
Неужели Су у Су-27 почти в 10 раз больше, чем у Ан-24?

neustaf:

перегрузка зависит от массы не вижу никаких расхождений.
12/02/2016 [14:48:16]
располагаемая нормальная перегрузка пур и предельная по тяге нормальная перегрузка nyпр изменяются обратно пропорционально весу самолета (при постоянных М и Н).
12/02/2016 [15:30:29]
сразу вам отвечу нет, потому что перегрузка зависит от массы.
12/02/2016 [16:10:52]
но зависимость перегруки от массы , надеюсь, вы то лично не отрицаете?
12/02/2016 [16:48:33]
чем вам не подходит, его перегрузка зависит от массы?
12/02/2016 [17:35:59]
То что перегрузка зависит от массы, вы наконец то поняли
12/02/2016 [19:13:18]


«Сколько ни говори «халва, халва», во рту слаще не станет». )))

SYS:
Допустимая перегрузка больше при большем взлетном весе и меньшей площади крыла? Вот загадка, так загадка! :)))
Неужели Су у Су-27 почти в 10 раз больше, чем у Ан-24?

Напишите формулу подъёмной силы (цэигрекровэквадратэспополам)

Саныч 62:

Неужели Су у Су-27 почти в 10 раз больше, чем у Ан-24?

Напишите формулу подъёмной силы
====
Это не ответ на мой простой вопрос. Повторяю, вес и допустимая перегрузка у одного больше, а площадь крыла меньше и они могут летать на одинаковых скоростях. То есть по методу Мэтра можно сократить все, оставив только Су. :))

SYS:
Су-27: максимальный взлетный вес 33000 кг, площадь крыла около 62 кв метров, допустимая перегрузка - 8.

перегрузка 8 не для макс. взл. веса. Пусть даже для 22500. Отношение площадей крыльев 1, 2. Получается цэигреквэквадрат у Су-27 больше в 5 раз, чем у Ан-24 (ИМХО у него мах. перегрузка всё же поболе 2-х).

То SYS:
И макс. перегрузка Су-27 достигается на скоростях неподвластных Ан-24. Игрек же зависит аж от квадрата скорости. Так что - всё бьётся.

Саныч 62:

Получается цэигреквэквадрат у Су-27 больше в 5 раз
===
Пускай в пять, значит и Су у него больше в пять раз, ведь они могут лететь на одной скорости. Только ведь их аэродинамические качества (Ан-24 - 17, 2 Су-27 - 11, 6) как бы говорят об обратном. :))

Саныч 62:

И макс. перегрузка Су-27 достигается на скоростях неподвластных Ан-24.
===
Не смешите. Максимальная перегрузка может быть достигнута на любой скорости например за счет уменьшения радиуса виража. Строго по учебнику Динамики полета. :))

Так что - всё бьётся.
===
Вы сильно ошибаетесь. Повторяю, самолеты летят на одной скорости! :)))

SYS:
Не смешите. Максимальная перегрузка может быть достигнута на любой скорости например за счет уменьшения радиуса виража. Строго по учебнику Динамики полета. :))

Не наоборот? Может всё же радиус виража можно уменьшить за счёт увеличения перегрузки (угла крена на вираже).

Саныч 62:

Может всё же радиус виража можно уменьшить за счёт увеличения перегрузки
====
Обратитесь к Мэтру. А то боюсь ошибиться не зная точно что в Адзигии причина, а что следствие. То ли радиус порождает перегрузку, то ли перегрузка порождает радиус. :(

SYS:
Обратитесь к Мэтру. А то боюсь ошибиться не зная точно что в Адзигии причина, а что следствие. То ли радиус порождает перегрузку, то ли перегрузка порождает радиус. :(

Достойный ответ ))) А уж как по теме! )))