kovs214:

саил:

Игоревич, летнаб- "за наших" !))

lednab, вы за белых, или за красных? Или центрист? :))
===========
Я за то, что опираясь на динамику точки, описать эволюции реального пепелаца во всех мыслимых ситуациях ну ооооочень проблематично.
С помощью табуреток (двух) более вероятно.
И ващще, у меня мышка сдохла, к сенсору не привык, поэтому отвечать могу только с задержкой

SYS:
...А почему нельзя рассматривать сброс воды как действие реактивного двигателя? Ракетный двигатель по своей сути тоже сбрасывает массу. :))

Так, так, так - дело идёт к формуле Циолковского :)))

lednab:
...Я за то, что опираясь на динамику точки, описать эволюции реального пепелаца во всех мыслимых ситуациях ну ооооочень проблематично.
----------
Когда рассматривают устойчивость и управляемость самолёта, т.е. неустановившийся полёт, то ни про какую точку разговор идти не может.

дело идёт к формуле Циолковского :)))
===
Интересно, нет ли тут у мэтра- свежего взгляда на формулу ?
"-Да не согласен я..- С кем ?- ..Да с обоими.." (с) )))

И еще полста страниц..))

саил:
дело идёт к формуле Циолковского :)))
===
Интересно, нет ли тут у мэтра- свежего взгляда на формулу ?
"-Да не согласен я..- С кем ?- ..Да с обоими.." (с) )))
И еще полста страниц..))

Кругозор SYS ни с кем, и ни с чем не сравним :))

Николай Игоревич:

Игоревич, летнаб- "за наших" !))
====
пусть сначала докажет, что не является краснодипломником одного из ведущих ВУЗов уровня Бауманки и не имеет трёх дипломов, типа Аула. :)))

Придется приоткрыть личико.
По вышке и короткой "практической аэродинамике" я ОАшник. Короткой, патамушта командир любил посылать ЛС на ямы, где завершали полёт и сапоги и пинджаки, без разбора, Дабы будущие земляне прониклись ответственностью. Вернулся в промышленность, что бы не разгребать, а предотвращать. И... 38 лет наматывал до 20 лётных часов в месяц (паксом ессно) поспевая на разборы полётов, заплывов, погружений, стрельб, и маршбросков разнообразной техники.
К раздаче орденов вечно не поспевал, а золотопогонные члены комиссий, уже встречали как родного фразой: -Во! Сибиряк подтянулся, валим на него, ему всё едино назад в тундру...
Потом подпаленный взрывпакет (чёрная метка) перебрасывался по кругу. И в ходе этого баскетбола через руки проходили ВСЕ системы боевой единицы. И не только вопросы: -Почему керосин по проводам не течёт? Затрагивались и моменты, каким ускорением-перегрузкой разметало на детали аппарат..
Так что в вопросах прочности слегка подкован. Но на академизм не претендую. Только практический опыт.

саил:

И еще полста страниц
===
Наслаждайтесь звуками трубы, зовущей в бой. :))

lednab
Ну и что? Разве фюзеляж ( собственной Yа) которого можно пренебречь, не висит , стоит на этой балке. Чем он отличается от грузовика на мосту. Наверно единственным, что у моста утолщение конструкции наблюдается к опорам, а полукрылья разбухают ближе к трубе... Но это и понятно, тут работают две консоли. 
/////
попытаюсь еще раз обьяснить вам разницу,
Балка на мосту нагруженно массой грузовика, груза и собственной, убрали груз вы балку разгрузили, сняли с нее нагрузку - балка распрямилась, но и пошли волны, колебания резонанс и т.д

Теперь крыло в полете нагружено аэродинамической силой У, которая от веса не зависит, плюс вес крыла, фюзеляжа, воды, сбросили воду -крыло создает ту же самую подьемную силу, оно не рагрузилось, не взмахнуло крыльями, наоборот самолет получил дополнительную силу Y-mсамолетаg, это дельта равна m воды на g/ делим на массу -самолеа получает ускорение, ( по принципу дАламбера) которое вызыват перегрузку и искривляет траекторию полета вверх.

Про 1, 2 секунды, помните подхваты на Ту-154, заброс на 50 градусов угла атаки за секунды, если есть смещение центровки, то и здесь пикирующий момент от крыла резко падает и стаб забрасывает (измение плеча от стабилизатора менее в относительном измерении чем Укрыла) аэроплан на большие Углы Атаки, рост У отрывание плоскостей.

саил:

дело идёт к формуле Циолковского :)))
===
Интересно, нет ли тут у мэтра- свежего взгляда на формулу ?
"-Да не согласен я..- С кем ?- ..Да с обоими.." (с) )))

И еще полста страниц..))

08/02/2016 [13:57:36]

А я не согласен с мэтром по принципиальному вопросу.
УПРОЩАТЬ-Сокращать формулу до а/g (пусть он даже и прав) и тут же её снова разворачивать в букет формул на пол страницы, если возникает необходимость в её практическом применении можно рассматривать как игры разума, а если делать это в ходе реальных расчётов, более смахивает на мазохизм.

SYS
А почему нельзя рассматривать сброс воды как действие реактивного двигателя? Ракетный двигатель по своей сути тоже сбрасывает массу. :))08/02/2016 [13:42:33]
+++++++
шшедевреально, это бегом патентовать, пока конкуренты не перехватили.
Ставите бочку в 10000тонн воды вверху космический корабль, снизу открываете кран и ваш реактивный двигатель выводит КК на орбиту, вы не обманули ожиданий, как полный ноль в физических процессах.

neustaf:
----------
Всё понял. Ваше кредо - всегда! То есть у груженого и пустого самолёта полукрылья загнуты в полёте к небу ВСЕГДА на одинаковый угол. Что это не угол а дуга, знаю, разъяснять не требуется
И при уменьшении веса центроплана этот изгиб тоже не меняется.
Остаюсь при своём.

lednab:
...То есть у груженого и пустого самолёта полукрылья загнуты в полёте к небу ВСЕГДА на одинаковый угол. Что это не угол а дуга, знаю, разъяснять не требуется...
----------
Первый самолёт, который "махал" крыльями - это ТУ-154 (про военные и иномарки - не знаю), до этого самолёта крылья были "жёсткие".

lednab: neustaf:----------Всё понял. Ваше кредо - всегда! То есть у груженого и пустого самолёта полукрылья загнуты в полёте к небу ВСЕГДА на одинаковый угол. Что это не угол а дуга, знаю, разъяснять не требуетсяИ при уменьшении веса центроплана этот изгиб тоже не меняется.Остаюсь при своём.
///////
мы же говорили об аэродинамических нагрузках, теперь шаг дальше,
Самолет с перегрузкой 1, 5 единицы переходит в набор и вот тут для сохранения ГП, штурвал от себя - вращение самолет относительно ЦТ уменьшаем угол атаки, уменьшается Су, уменьшается аэродинамическая сила У и крыло разгружается, крылышки опускаются вниз, для новой массы У в ГП меньше, нагрузка на крыло меньше, но для того чтобы снять аэродинамическую нагрузку нужно изменить либо Су(УА), либо скоростной напор, либо площадь. С мостом дело совсем по другому он нагружен весом - снимаем вес тут же снимается нагрузка и мост выпрямляется.

kovs214:

lednab:
...То есть у груженого и пустого самолёта полукрылья загнуты в полёте к небу ВСЕГДА на одинаковый угол. Что это не угол а дуга, знаю, разъяснять не требуется...
----------
Первый самолёт, который "махал" крыльями - это ТУ-154 (про военные и иномарки - не знаю), до этого самолёта крылья были "жёсткие".

Машут все и всегда, даже бипланы. Просто амплитуда и частота взмахов разные. И вот эти параметры ессно практически полностью увязаны с жёсткостью конструкции.
На статических испытаниях ещё как машут, вплоть до разрушения

2 lednab:

Дружеский совет: Не спорьте с нефстафом, бесполезно, учебник вызубрен и все что кроме вызубренного это полная глупость. Разве можно представить то, что при сбросе груза с ВС, имеющего подъемную силу, которая не зависит от массы, действует тот же закон, как и при работе реактивного двигателя. :)))

На статических испытаниях ещё как машут, вплоть до разрушения
===
Конечно машут, но если не разрушилось при несколько более расчетной перегрузки, то КБ в печали, перетяжелили! :))

lednab:
...Машут все и всегда, даже бипланы. Просто амплитуда и частота взмахов разные. И вот эти параметры ессно практически полностью увязаны с жёсткостью конструкции.
На статических испытаниях ещё как машут, вплоть до разрушения

Это тоже самое, что здесь назвали фразой "довести до абсурда" :)). Машут вот они:
http://www.popmech.ru/technolo ...
А, то что вы говорите "про машут" надо брать в кавычки.

SYS
Не спорьте с нефстафом, бесполезно, учебник вызубрен и все что кроме вызубренного это полная глупость
///////
как всегда врешь, то что несешь полную ахинею это факт, то что в мире полно других знаний то же факт, но вот вы не имеете оних никакого понятия, ни малейшего представления о физических процессах, даже на уровне средней школы - то же факт.

SYS:
...Разве можно представить то, что при сбросе груза с ВС, имеющего подъемную силу, которая не зависит от массы, действует тот же закон, как и при работе реактивного двигателя. :)))

Ракетный двигатель уже поменян на реактивный :)))

Ракетный двигатель уже поменян на реактивный
===
А разве у них разный физический принцип? Я то думал что он одинаков. Наверное ошибался, куда нам сиволапым до знаний экспертов ФАКа! :(

neustaf:
мы же говорили об аэродинамических нагрузках, теперь шаг дальше,
Самолет с перегрузкой 1, 5 единицы переходит в набор и вот тут для сохранения ГП, штурвал от себя - вращение самолет относительно ЦТ уменьшаем угол атаки, уменьшается Су, уменьшается аэродинамическая сила У и крыло разгружается, крылышки опускаются вниз, для новой массы У в ГП меньше, нагрузка на крыло меньше, но для того чтобы снять аэродинамическую нагрузку нужно изменить либо Су(УА), либо скоростной напор, либо площадь. С мостом дело совсем по другому он нагружен весом - снимаем вес тут же снимается нагрузка и мост выпрямляется.

Попытался не шагать, а пробежать Ваш (уже знакомый текст) по диагонали. С хронометрированием. Вышло около 6 сек. Добавим ещё столько же на отработку телодвижений лётчика исполнительными устройствами...
А "крылышки" у пожарного сложились через 1, 2сек после основной массы сброса. Ещё ручейки не иссякли. Так что изменение конфигурации в перенапряжении консолей, уверен, не участвовало.
Но главное, почему снятие веса с моста и снятие груза с грузовой палубы пепелаца, Вы рассматриваете как несопоставимые явления? Результат то тот же. Фюзеляж то полегчал, чего б ему не подпрыгнуть, при зафиксированном крыле...
И пару слов об эволюциях летчика. При десантировании моногруза, сопоставимого по весу даже с сухим самолётом, дачей штурвала ИМХО не обойтись, на специализированных грузовозах заранее настраивается автоматика и перекладывается стабилизатор синхронно с движением груза по монорельсу или салазкам. Летчику за динамикой процесса уследить невозможно. Более того, смыкать штурвалом, пока болтанка слегка не устаканится, я бы не стал. Можно ещё сильнее раскачать колебательный процесс. Чет тут гутарили про Гамбургский шаг. Это оно, или не?

SYS
Извините, но мне лениво смотреть часовую лекцию.
======
А зря. Старикан здоровьем рисковал, чтоб доказать таким, как Вы, что период колебаний от массы и амплитуды не зависит :)

А "крылышки" у пожарного сложились через 1, 2сек после основной массы сброса. Ещё ручейки не иссякли. Так что изменение конфигурации в перенапряжении консолей, уверен, не участвовало. 
/////////
если есть смещение центровки, то никаких телодвижений и не надо, самолет сам увеличивает УА за счет изменения моментов, вы тип самолета и дату катастрофы можете подсказать, что бы я внимательнее посмотрел.

Фюзеляж сам не подпрыгнет, подъемной силы он не создает,
Потому и ставят автоматику, чтобы гасить кабрирующий момент от смещения центровки, а если автоматика глюкнула, чьо бы будет? Заброс по УА выход на большие Су, рост У превышение нормируемой прочности.

Шаг не гамбургский, голландский и он относится не к продольному, а боковому движению самолета раскачка по крену.

SYS:

2 lednab:

Дружеский совет: Не спорьте с нефстафом, бесполезно, учебник вызубрен и все что кроме вызубренного это полная глупость. Разве можно представить то, что при сбросе груза с ВС, имеющего подъемную силу, которая не зависит от массы, действует тот же закон, как и при работе реактивного двигателя. :)))

На статических испытаниях ещё как машут, вплоть до разрушения
===
Конечно машут, но если не разрушилось при несколько более расчетной перегрузки, то КБ в печали, перетяжелили! :))

С neustaf мы вежливо препираемся с первой встречи на этой площадке, но чаще по одну сторону баррикады. Так что спасибо за совет, но до срача у нас и в этот раз не дойдёт.
А на статических испытаниях по программе "К" там , где я присутствовал, ломали до упора. Называлось это "определение КТЗ, КОНСТРУКТОРСКО ТЕХНОЛОГИЧЕСИЙ ЗАПАС". Вот уж если он зашкаливал, то репу чесали" А если был мал (от норматива), то чесали уже иное.

U-2:

период колебаний от массы и амплитуды не зависит
===
Значит лгут все учебники физики, говоря о том, что период колебаний физического маятника зависит от его массы? А ведь даже лабораторные работы по этому вопросу в ВУЗах проводятся, в которых подтверждается это. Впрочем на этой ветке уже не первый раз эти учебники опровергаются как ложь и глупость. :)))

lednab:

При десантировании моногруза, сопоставимого по весу даже с сухим самолётом, дачей штурвала ИМХО не обойтись, на специализированных грузовозах заранее настраивается автоматика и перекладывается стабилизатор синхронно с движением груза по монорельсу или салазкам.
===
Вы ошибаетесь, тяжелые грузы, близкие к грузоподъемности самолета, бросают с траектории, близкой к "параболе невесомости" чтобы почти исключить реакцию груза на самолет.
Без этого самолет слишком сильно заколбасит, даже электроника не справится, не говоря уже о людях, имеющих довольно значительное время срабатывания. :))

SYS:
Ракетный двигатель уже поменян на реактивный
===
А разве у них разный физический принцип? Я то думал что он одинаков. Наверное ошибался, куда нам сиволапым до знаний экспертов ФАКа! :(

SYS, расстроились? А вы разве не член ФАКа? :))

kovs214:

А вы разве не член ФАКа?
===
К сожалению рожей не вышел. Куда мне до Ленжа, нефстава, Вас и прочих аффтаритетов виртуала? :)))

kovs214:
А, то что вы говорите "про машут" надо брать в кавычки.

Спасибо за справедливое замечание. Увлёкся диспутом с neustaf:, в ходе которого такое упрощенчество было понятно обоим. А вначале я их корректно именовал полуплоскостЯми.

SYS:
kovs214:
А вы разве не член ФАКа?
===
К сожалению рожей не вышел. Куда мне до Ленжа, нефстава, Вас и прочих аффтаритетов виртуала? :)))

Слава, да опустите кнут, не надо так уж себя стегать :)))

SYS:
....Впрочем на этой ветке уже не первый раз эти учебники опровергаются как ложь и глупость. :)))

И, что же это за такие волшебные учебники, о которых вы всё время упоминаете? Может ссылочкой поделитесь ;)

neustaf:
тип самолета и дату катастрофы можете подсказать, что бы я внимательнее посмотрел.
----------
Могу только отослать к моей же ссыли 07.02.2016 от 19:28:23 на 56 странице.
Там без комментов по типу и проч. Но Мэтр сразу же заявил, что даже отчёт по этому случаю где то откопал.
По "шагу" лоханулся. Слышал звон... признаю.

SYS:
Вы ошибаетесь, тяжелые грузы, близкие к грузоподъемности самолета, бросают с траектории, близкой к "параболе невесомости" чтобы почти исключить реакцию груза на самолет.

Ну вот, вы и ответили мне той же монетой. О том, что во избежания чего, часть веса груза перекладывается на плечи г. Лагранжа я разжёвывал ещё на 56 странице. Ранее не подпрягался к диспуту.

SYS
А ведь даже лабораторные работы по этому вопросу в ВУЗах проводятся
========
Лекция по ссылке-как раз лабораторная работа с элементами перформанса. Вы какие-то неправильные учебники читаете.

lednab:

Ну вот, вы и ответили мне той же монетой.
===
Никаких монет. Всего лишь точная информация. :))

kovs214
Ракетный двигатель уже поменян на реактивный :))) 
//////
Олег, СЫС это ж генератор случайных фраз, в которые вставляет те что когда либо слышал из авиации, он как мэр Кличко, дважды не повторяет, потому шта не получается

Парабола Кеплера имелась в виду. Всё, переутомление, и филин у нас прокричал.
Удачи всем!

lednab
Могу только отослать к моей же ссыли 07.02.2016 от 19:28:23 на 56 странице. 
//////
да вот по ней не определил не тип, ни дату.

neustaf:
kovs214
Ракетный двигатель уже поменян на реактивный :)))
//////
Олег, СЫС это ж генератор случайных фраз, в которые вставляет те что когда либо слышал из авиации, он как мэр Кличко, дважды не повторяет, потому шта не получается
---------
:))))

lednab:

Парабола Кеплера имелась в виду.
===
Не совсем по ней, при полной невесомости груз может начать болтаться в кабине. Некоторый вес надо оставлять. :))

The Safety Board conducted a performance study to in part determine the operating speed and load factor on the airplane both during the retardant drop run and at the time of wing separation. Video, photographic and other evidence was used during the study to reconstruct the performance of the vehicle. The evidence indicates that the aircraft was operating within placard speeds, but outside the maneuver load factor constraint of 2.0g with flaps deployed. The results of the performance analysis of the video and photographic evidence are consistent with the aircraft manufacturer’s residual strength analysis of the normal load factor required for wing separation. The estimated load factor at the time of the wing separation was 2.4 g, based on the combined effects of the pull up maneuver and retardant release. The presence of wind gusts or turbulence would require additional load factor corrections. The airplane was operating at 146 knots, just below it’s 150-knot limit airspeed.

To letnab
Нашел я тот случай
On June 17, 2002, about 1445 Pacific daylight time, a Lockheed C-130A, N130HP
http://www.ntsb.gov/about/empl ...

Если коротко, то летели с закрылками на скорости 146 узлов при ограничении 150 в болтанку.
Крылья отделились на перегрузке 2, 4 ограничение на С-130 при сьросе загрузки 2, 0. Основная фраза, что причина выхода на перегрузку 2, 4 явилось комбинация двух факторов
-взятие штурвала на себя
-сброс воды,
Наличие турбулентности, порывов ветра требовало дальнейшего учета для перегрузки.
Так что все по динамике полета тянули на себя увеличили Су, плюс сброс воды, возможно еще и турбулентность.

Моим оппонентам с любовью:

"Перегрузка показывает, во сколько раз силы, определяющие траекторию движения, больше или меньше силы тяжести самолета ИЛИ (ЧТО ТО ЖЕ САМОЕ) во сколько раз УСКОРЕНИЕ движения самолета в каком-либо направлении больше или меньше УСКОРЕНИЯ земного тяготения." /"Основы авиационной техники", МАИ, параграф 6.2/
http://oat.mai.ru/book/glava06 ...

Николай Игоревич:

corsair75:
Задача:
крен 60 градусов и "шарик в центре". Вираж выполняют самолеты массой 10 и 20 тонн.
Вопрос:
Во сколько раз перегрузка первого самолета будет отличаться от перегрузки второго?
===
боюсь, что никто из присутствующих тут и отсутствующих там правильно никогда не ответит на этот вопрос, так как непонятно о каких перегрузках идёт речь.


Это на сколько надо быть далеким от авиации что бы спрашивать о каких
перегрузках может идти речь на правильных ("шарик в центре") виражах?

во сколько раз УСКОРЕНИЕ движения самолета в каком-либо направлении больше или меньше УСКОРЕНИЯ 
///////
теперь понятно почему СЫС такой нулевой если по этим учебникам учился.
Берем ГП- ускорение движения самолета по оси ОУ равно нулю, делим на g, получаем 0, в МАИ считают, что вертикальная перегрузка в ГП равна 0 - потом сысов выпускают.

neustaf:
теперь понятно почему СЫС такой нулевой если по этим учебникам учился.
Берем ГП- ускорение движения самолета по оси ОУ равно нулю,

А почему не g (по модулю)? :)))

Это на сколько надо быть далеким от авиации что бы спрашивать о каких
перегрузках может идти речь на правильных ("шарик в центре") виражах?
===
я же говорил: "никто из присутствующих тут и отсутствующих там правильно никогда не ответит на этот вопрос, так как непонятно о каких перегрузках идёт речь" :)))

Мэтр ужо завертелся ужом, так как о названиях перегрузок он отродясь не слыхивал! :)))
"Из мировых очагов культуры он, кроме Москвы, знал только Киев, Мелитополь и Жмеринку. И вообще он был убежден, что земля плоская". :)))

Ну да ладно, коль названия не знаете, может скажете, чем её измерять собрались,
неужто по ЖПС вычислять? :)))

То Саныч
Потому что в той писульки стоит "УСКОРЕНИЕ движения самолета в каком-либо направлении больше" , в ГП dV/dt равно 0, ноль на что не разделите всегда будет ноль. Перегрузка по маевскому учебнику в ГП равна 0 и это центральный авиационный ВУЗ страны - ужос, сысы, ленжи меня уже не удивляют - театр абсурда продолжается.

Саныч 62:

А почему не g (по модулю)?
===
Не мешайте демонстрировать знаменитую логику: "Сама придумала, сама обиделась". :)))
Это же очень сложно понять то, что перегрузки ВС вызываются не только аэродинамическими силами + рассмотрение теоретических моделей. :))

СЫС
Это же очень сложно понять то, что перегрузки ВС вызываются не только аэродинамическими силами + рассмотрение теоретических моделей. :))
/////
генератор случайных фраз выдал очередную нетленку

Причем формулы в той писульки написали верно
J=F/m, где F сумма всех сил
n=R/mg, а здесь R уже только поверхностные все в соответствии с определениями, наверное еще с советских времен осталось,
А вот вывод забабахали от фонаря, нонешние видимо ученые.
сысы а чего в вашей альмаматер формулы не нумеруют, как в ПТУ каком по деревообработке.