Вильям:
Я не могу ответить на вопрос почему Жуковский или Чаплыгин делали что-то и не делали чего-то другого.
Возможно, у них не было задачи определить от чего зависит перегрузка при совершении маневра.))

Перегрузка то тут при чем, буква Y у Вас что перегрузку обозначает?
Да я и не спрашивал Вас о перегрузке.
Странные люди были эти Жуковский и Чаплыгин, знали они 2-й закон Ньютона, его за 150 лет до них Ньютон открыл, зачем-то мозги напрягали, теорией присоединенного вихря подъемную силу объяснили зачем то??
Оказывается не додумались Жуковский с Чаплыгиным, что подъемную силу можно вычислить подстановкой во второй закон Ньютона Y вместо F, и все!!

Вильям: neustaf,  А зачем Вы за меня что-то придумываете?У меня с Вами никаких расхождений нет. За исключением того, что Вы не признаете истинность второго закона для каждой из сил, составляющих равнодействующую.Т.е. отрицаете принцип независимости действия сил. А я нет.
///////
Y=m*a a=dV/dt
С этой записью вы согласны?

booster:
Перегрузка то тут при чем, буква Y у Вас что перегрузку обозначает?
Да я и не спрашивал Вас о перегрузке.
Странные люди были эти Жуковский и Чаплыгин, знали они 2-й закон Ньютона, его за 150 лет до них Ньютон открыл, зачем-то мозги напрягали, теорией присоединенного вихря подъемную силу объяснили зачем то??
Оказывается не додумались Жуковский с Чаплыгиным, что подъемную силу можно вычислить подстановкой во второй закон Ньютона Y вместо F, и все!!

Вы уж меня простите, но в этой вашей сентенции я не вижу никакой смысловой нагрузки.
Вы говорите о странности Жуковского и Чаплыгина, о том, что они о чем то не додумались, о том, что закон Н был открыт за 150 лет до них.
И что следует из этой констатации фактов( или домыслов)?

Вильям:
Я не имею никакого желания объяснять Вам, что сила, даже если ВЫ ЕЕ НАЗОВЕТЕ "Ъ" не изменит ни своей природы, ни величин, от которых она зависит.
Это должны были делать совершенно другие люди в то время, когда Вы были значительно моложе.
Вы уж меня простите.

Вот эти "совершенно другие люди" меня, когда я был моложе, и научили по-Жуковскому, за что я им благодарен. Еще меня научили "не изобретать собственного велосипеда", а пользоваться стандартами, литературой, прошедшей рецензию признанных специалистов, а не высосанными из пальца "понятиями какого-то имярека".

Вильям:
Я не имею никакого желания объяснять Вам, что сила, даже если ВЫ ЕЕ НАЗОВЕТЕ "Ъ" не изменит ни своей природы, ни величин, от которых она зависит.
Это должны были делать совершенно другие люди в то время, когда Вы были значительно моложе.
Вы уж меня простите.

Вот эти "совершенно другие люди" меня, когда я был моложе, и научили по-Жуковскому, за что я им благодарен. Еще меня научили "не изобретать собственного велосипеда", а пользоваться стандартами, литературой, прошедшей рецензию признанных специалистов, а не высосанными из пальца "понятиями какого-то имярека".

neustaf:

Вильям: neustaf, А зачем Вы за меня что-то придумываете?У меня с Вами никаких расхождений нет. За исключением того, что Вы не признаете истинность второго закона для каждой из сил, составляющих равнодействующую.Т.е. отрицаете принцип независимости действия сил. А я нет.
///////
Y=m*a a=dV/dt
С этой записью вы согласны?

Вы под Barber(a) решили закосить? ))
Так не получится у Вас.
Давайие попробуем.
Y=m*a согласен, как выражение любой силы.

To Вильям
Y=m*a a=dV/dtС этой записью вы согласны?
//////
ДА или НЕТ, флуда, воды не недо.

booster:
Вот эти "совершенно другие люди" меня, когда я был моложе, и научили по-Жуковскому, за что я им благодарен. Еще меня научили "не изобретать собственного велосипеда", а пользоваться стандартами, литературой, прошедшей рецензию признанных специалистов, а не высосанными из пальца "понятиями какого-то имярека".

Да Вы можете делать, что угодно. Даже вторую щёку подставлять, если .... Вас так научили.
Но это не доказывает, что выводы "имярека", как вы его назвали, не правильны.

Вильям:
Вы уж меня простите, но в этой вашей сентенции я не вижу никакой смысловой нагрузки.
Вы говорите о странности Жуковского и Чаплыгина, о том, что они о чем то не додумались, о том, что закон Н был открыт за 150 лет до них.
И что следует из этой констатации фактов( или домыслов)?

Да где уж Жуковскому до Вас, не смог он догадаться перемножить ma и получить подъемную силу, как это сделали Вы. Это не домыслы это факт.

neustaf:

To Вильям
Y=m*a a=dV/dtС этой записью вы согласны?
//////
ДА или НЕТ, флуда, воды не недо.

Согласен.
На следующем шаге центр координат и размерность осей назовите.
Флуда не надо.

Вильям
Но это не доказывает, что выводы "имярека", как вы его назвали, не правильны.
//////
вы сами доказали это и ни раз,
Нарисуйте m*ф и творите с имяреком сколь вам угодно, но вот ускорение dV/dt оставьте в покое, равно как и второй закон Ньютона.они к вашим открытиям никаким боком.

Вильям
Согласен

Отлично в ГП а=0 по определению ГП, У стало быть тоже 0, сами понимаете, бред, доказали в очередной раз, что Y=m*a бред собачачий, спасибо за сотрудничество.

booster:
Да где уж Жуковскому до Вас, не смог он догадаться перемножить ma и получить подъемную силу, как это сделали Вы. Это не домыслы это факт.

booster, Я просто утверждаю, что равенство Y=CySpv2/2=ma истинно. А как удобнее вычислять подъемную силу, это зависит от того, что дано.

neustaf:

Вильям
Согласен

Отлично в ГП а=0 по определению ГП, У стало быть тоже 0, сами понимаете, бред, доказали в очередной раз, что Y=m*a бред собачачий, спасибо за сотрудничество.

Да, до Barber(a) далеко Вам еще.))

что равенство Y=CySpv2/2=ma истинно
////////
Бред,
Подъемная сила самолета от массы не зависит никаким образом, это две независимые величины.

neustaf:

что равенство Y=CySpv2/2=ma истинно
////////
Бред,
Подъемная сила самолета от массы не зависит никаким образом, это две независимые величины.

neustaf, чего так нервничать? Словами бросаться, типа "бред"
Представить подъемную силу в виде ma можно?

booster, Я просто утверждаю, что равенство Y=CySpv2/2=ma истинно. А как удобнее вычислять подъемную силу, это зависит от того, что дано.

А я утверждаю, что в установившемся ГП а=0, тогда Y=ma=0, а это тот самый "бред собачий", о котором Вам неоднократно говорил neustaf.
Спасибо за сотрудничество.

Вильям: neustaf: что равенство Y=CySpv2/2=ma истинно////////Бред, Подъемная сила самолета от массы не зависит никаким образом, это две независимые величиныneustaf, чего так нервничать? Словами бросаться, типа "бред"
///////
да что вы разволновались, все уже сами доказали, все нормально, успокойтесь,

Вы можете писать, все что вам в голову взбредет, я абсолютно не против, ваше личное право, но ни к ускорению а dV/dt, ни к законам Ньютона это все не имеет никакого отношения.

Самое смешное, что ежели ДАЖЕ допустить У = ма, то-
1. Это их а(корсэйровское) = а(обычное)-ж. Где а(обычное)- зависит от массы.
2. После этого архимеды заявляют, что в результате а(корс)- от массы НЕ зависит !))

Гиганты мысли, чо.))

Как все запущено!

Ньютон не задается банальным вопросом, как создать силу определенной величины:
запрячь в телегу осла или лошадь; установить на самолет маломощный поршневой
или мощный реактивный двигатель; увеличить площадь крыла или уменьшить. Он не выбирает
самолет ни по массе, ни по профилю крыла...

Он открыл один из важнейших законов Механики: взаимосвязь силы действующей на тело, с его массой и ускорением. Закон позволяющий определить величину одного из перечисленных параметров по двум другим.
Записать этот закон можно в различных формах, в зависимости от поставленной задачи:

F = ma; a = F/m; m = F/a

Записать этот Закон можно и в импульсной форме, которая к задаче определения перегрузки отношения не имеет.
Ускорение можно обозвать первой производной от скорости по времени или второй - от пройденного по времени пути. Но все это от лукавого - НАУКООБРАЗИЕ!

Как вы создаете силу значения не имеет. Кстати, в сверхзвуковой аэродинамике в формулу подъемной силы могут входить и число М вместо скорости, и давление вместо плотности.

Повторяю, имеет значение не способ создания силы, а факт её наличия.
Если имеете силу известной вам величины, то по известной массе определите ускорение.
А вкупе с известным ускорением - неизвестную массу...

По второму закону Ньютона, сила прямо пропорциональна произведению массы на ускорение.
Возьмем обычный шарик, он имеет массу Мш, надуем его, т.е. добавим к шарику массу газа - Мг. Т.е. масса всей системы увеличилась.
Что должно произойти по закону Ньютона, шарик должен опуститься вниз, F = (Мш + Мг) х g.
А он вверх поднялся. Парадоксы.

пирожок из батонного теста:
По второму закону Ньютона, сила прямо пропорциональна произведению массы на ускорение.
Возьмем обычный шарик, он имеет массу Мш, надуем его, т.е. добавим к шарику массу газа - Мг. Т.е. масса всей системы увеличилась.
Что должно произойти по закону Ньютона, шарик должен опуститься вниз, F = (Мш + Мг) х g.
А он вверх поднялся. Парадоксы.

Это ж не авиационный случай:)))

neustaf, Вы и оппонент оперируете разными равнодейстующими в ГП. При F=ma=Y+G+и т.д. сила тяжести учитывается, а при R=Y+P - нет. Прикалываесь?

...пирожок, сейчас тему в абсурд превратит, ему не в первой, тем более канун пятницы :))

Саныч 62: neustaf, Вы и оппонент оперируете разными равнодейстующими в ГП. При F=ma=Y+G+и т.д. сила тяжести учитывается, а при R=Y+P - нет. Прикалываесь?
//////////
равнодействующая может быть только одна : сумма всех сил и только это сумма придает телу изменение скорости -а,
Если вы берете не сумму сил, то и ускорение вы не получите, это может быть фикция, абстракция, все что угодно, но не изменение скорости тела по времени.

То Саныч 62
Y приложена к ЦД, G приложена к ЦМ. В "динамике полета" силы различной природы происхождения рассматриваются раздельно. В классической для учебников формуле Y=CeSq, где q=pV2 - скоростной напор (dynamic pressure), присутствует масса воздуха и его скорость.
Если Вам удобнее использовать классическую формулу Жуковского-Чаплыгина, то и в ней Вы не найдете объяснения возникновения подъемной силы через ускорение массы.

Записать этот Закон можно и в импульсной форме, которая к задаче определения перегрузки отношения не имеет. Ускорение можно обозвать первой производной от скорости по времени или второй - от пройденного по времени пути. Но все это от лукавого - НАУКООБРАЗИЕ! 
////////
Увы, именно как изменение количества движения (импульса) пропорционалбно приложенной силе сформировал свой закон сам Исаак, за что от новоявленного гения был обвинен в наукообразии, и действительно кто такой этот Ньютон по сравнению с Адзигой.
Ускорение это dV/dt и ничего более, гении пишут собственную адзигию, в которой ни Ньютону, ни ускорению места на нашлось.

...пирожок, сейчас тему в абсурд превратит
==
А что, мэтру можно, а пирожку- нельзя ?))

Извините, потерял 1/2: q=1/2pV2

А можно записать формулу мэтра как:
F= m*(a + g) и на этом успокоимся ?
Тогда n =(a + g)/ g

corsair75, Вы же сами говорили, что в неравенстве 5 vs 4 разные ускорения. Так зачем их обозначать одной буквой а. Пусть другое будет ( a + g )? И получится:
5= (40+10) / 10=5
Мне, честно говоря, отслеживать тему (вдруг кто обратится) сейчас не досуг.
Итак

F= m*(a + g) - мир !??

саил
Самое смешное, что ежели ДАЖЕ допустить У = ма, то-
1. Это их а(корсэйровское) = а(обычное)-ж.
///////
При этом первоткрыватели никак даже этого логического шага не могут сделать,
Не понимая, что крсаровское а это не ускорение, по самому определения ускорения- изменение скорости по времени.

А можно записать формулу мэтра как:
F= m*(a + g) и на этом успокоимся ?
/////:///
Нет нельзя, а (ускорение) здесь ни к месту
Можете так нарисовать
F=m*a=m(ф+g)

Нустаф
//////////
равнодействующая может быть только одна : сумма всех сил и только это сумма придает телу изменение скорости -а,
Если вы берете не сумму сил, то и ускорение вы не получите, это может быть фикция, абстракция, все что угодно, но не изменение скорости тела по времени.
__________
Наконец то, все просто и доступно! Продолжаем:
Равноденствующую, ракладываем по осям и выводим уравнения движения в силах и перегрузках по этим осям. При этом, ускорения по осям выглядят так:
jx = dv/dt
jу = V(омега верт.) = V dQ/dt
jz = Vгор.(омега гор.) = Vгор.cosQ d(psi)/dt

где Q- тангаж
Ну а далее, можно вывести уравнения движения ЦТ в силах и прегрузках по осям.
По моему, здесь вся суть спора Корсара и Неустафа.
(один упрощает, другой- дотошный оказался).

Как легко определить подъёмную силу в ГП? Мой вариант: она равна весу самолёта (ma, где а=g). При различных массах самолёта для ГП необходимы разные подъёмные силы.

А можно записать формулу мэтра как:
Y= m*(a + g) и на этом успокоиться
Тогда n =(a + g)/ g

Итак, если и neustaf согласен (?)


Y= m*(a + g) - мир !??

Как это согласен?
Вы мой пост читали?
напишите формулу в правильном виде из моего поста,

(один упрощает, другой- дотошный оказался).
==
Вот только это "упрощение"- приводит к неверным выводам. В частности, мэтр уверенно заявляет о независимости перегрузки от массы. И на этом- закрывает тему.))
"Хао! Он все сказал!" )) Остальные- неучи.))

При этом, ускорения по осям выглядят так:
jx = dv/dt
jу = V(омега верт.) = V dQ/dt
jz = Vгор.(омега гор.) = Vгор.cosQ d(psi)/dt
////////
Абсолютно верно, но это разложение вектора а по осям, а в адзигии ускорение пробоют раскладывается по силам, и получают все что угодно, только не у корение и не его проекцию на ось.

И-150:
Y= m*(a + g) - мир !??

Пожалейте Жуковского и Чаплыгина, не заставляйте их "в гробу переворачиваться".

booster:
Объясните, наконец, кто нибудь, как путем математических
преобразований можно от Y=CySpv2/2 прийти к Y=ma?
Чтобы "избавится" от Су надо разделить обе части выражения
на Су, но в левой части выражения останется Y/Cy, та как же
вы от Су избавляетесь? Про S, вопрос "номер два" - думайте,
"кандидаты на Нобелевку", что бы такое ответить, чтобы совсем не ...
20/01/2016 [17:03:27]

А, вот ежели так: в установившемся ГП, на постоянной высоте
2Y=Cy*po*V^2*S; po*V^2/2 есть скоростной напор, т.к. полёт
установившийся, и происходит на постоянной высоте, то эта
величина есть const. Если эта величина const, то и Су есть
const, т.к полёт происходит на постоянной скорости, а значит
на постоянном УА. S, тоже величина постоянная - в полёте
площадь крыла не меняется (если нет всяких ухищрений).
Таким образом, подъёмная сила, в установившемся ГП, на
постоянной высоте, есть величина постоянная: Y=const,
а Y-это сила. F=ma, тоже сила, тогда запишем: Y=ma, а ma-это G.
Получаем одно из условий установившегося ГП: Y=G.

саил:
...пирожок, сейчас тему в абсурд превратит
==
А что, мэтру можно, а пирожку- нельзя ?))

саил, пирожку до ТС ещё лежать и лежать
в духовке :))

Y=ma, а ma-это G.
Получаем одно из условий установившегося ГП: Y=G.

G=mg
а=0 в уст. ГП, следовательно Y=ma=0.
Y=G -бесспорно, это одно из условий уст. ГП.

пирожку до ТС ещё лежать и лежать в духовке :))
==
Это штоб потом не его, а он пытался "укусить" ?)) Да, ему тут до мэтра..))
А в остальном(ну на этой ветке, по кр.мере)- разницы-то..))

neustaf
напишите формулу в правильном виде из моего поста

Y-G= m*a
Еще встречал Ваше другое(не нашел где именно), по смыслу Y-G=m dV/dt (Так?)

Тогда, чем хуже Y=m(a+g)=ma+mg

kovs214:
а Y-это сила. F=ma, тоже сила, тогда запишем: Y=ma, а ma-это G.
Получаем одно из условий установившегося ГП: Y=G.


а ускорение в ГП равно 0 , то a=0, получаем,
Y=m*a Y=m*0 итого Y=0- бред?

саил:

(один упрощает, другой- дотошный оказался).
==
Вот только это "упрощение"- приводит к неверным выводам. В частности, мэтр уверенно заявляет о независимости перегрузки от массы. И на этом- закрывает тему.))
"Хао! Он все сказал!" )) Остальные- неучи.))
_______
Саил, какую перегрузку Вы имеете ввиду? Nрез. будет зависить от массы, Nу- от массы не зависит, ну очевидно же в конечных выражениях. На что влияет вес и как, ну толковали же уже.

booster:
...G=mg
а=0 в уст. ГП, следовательно Y=ma=0.
Y=G -бесспорно, это одно из условий уст. ГП.

booster, в ЛУ, по аэродинамике, был коронный прикол:
в ГП Y=G, а P=X, т.е. все силы равны, так почему летит
самолёт? Ответ: по инерции :)).
Это вам ни чего не навевает? ;)

Nу- от массы не зависит, ну очевидно же в конечных выражениях.
==
Вы не приведете эти очевидные конечные выражения ?
А то из n = 1+a/g, это как-то не сразу доходит.

Nу- от массы не зависит, ну очевидно же в конечных выражениях. На что влияет вес и как, ну толковали же уже.

ny=Ry/mg. Что такое "конечное выражение"?

neustaf:
kovs214:
а Y-это сила. F=ma, тоже сила, тогда запишем: Y=ma, а ma-это G.
Получаем одно из условий установившегося ГП: Y=G.

а ускорение в ГП равно 0 , то a=0, получаем,
Y=m*a Y=m*0 итого Y=0- бред?

Александр, я физику давно учил. А, допустим, если
сию материальную точку поднять над Землёй, её полёт
взять относительно центра Земли, и с точки зрения
центробежной силы инерции всё это объяснить. Не может
там быть, что а=0. Тут надо корвалола, он в этих делах
"собаку съел" :). Ну, и мой пост бустеру, про инерцию
в установившемся ГП.