Жарков:
"Решая задачу боевого маневрирования выразил подъемную силу в форме
Второго закона Ньютона: Y = ma. За что, на авторском форуме, был бит нещадно.
За что? :(((""

Мой вариант ответа не изменился с самого начала. Он прав в том. что второй закон Н распространяется и на подъёмную силу.. Его критики соответственно заблуждались и заблуждаются (некоторые) до сих пор. Об этом и спорим...:))
===
так о чём тут спорить?

уже ранее писАлось, что если справедлива такая: Y = ma запись, то вполне и справедлива запись:
X = ma, а также и Z = ma.

А отсюда и запись: X = Y = Z.

Что дальше?

LEngFT:

1.2. Под перегрузкой, действующей на ЛА, понимается отношение действующего значения вектора линейного ускорения к стандартному значению ускорения свободного падения g
15/01/2016 [12:47:48]



А была такая возможность свои мозги на место поставить! Только кто ею воспользовался?

LEngFT, извини дружище, выходит прав был мудрец сказавший:
"Наблюдая комедию жизни надо вежливо заблуждаться вместе с толпой." )))

neustaf:

Саныч 62:

Записав размерности каждого множителя в формуле Y=CySpV2/2 после сокращений в итоге получим кг*м/с2,


конечно это ведь сила, чему удивлятся?

Нечему. Размерность Y получается кг (масса) * м/с2 (ускорение), иными словами Y=m*a.

Подьемная сила! Накатали 17 страниц, а о чем? При чем тут закон Ньютона? Тут закон, я бы даже сказал, безусловный рефлекс-увидел красивую женщину, которая не прочь пофлиртоват, вот тебе и подьемная сила, и все векторы куда надо складываются.

Размерность Y получается кг (масса) * м/с2 (ускорение), иными словами Y=m*a.
==
И шо из этого вытекает ? А у ускорения размерность м/сек2, или (м/сек)/сек или V/t.
Шо дальше ? где отдельные скорости у стула ?

Жарков:
Да нет, я не согласен с вами. Начиная ветку, автор вполне ясно пояснил суть проблемы и задал конкретный вопрос (см.начало ветки):
Вот цитата
"Решая задачу боевого маневрирования выразил подъемную силу в форме
Второго закона Ньютона: Y = ma. За что, на авторском форуме, был бит нещадно.

Ответ:
1)Допускаю, что для приблизительной оценки величины подъемной силы в установившемся горизонтальном полете можно рассуждать, что величина подъемной силы крыла численно равна силе веса самолета, тогда, зная массу самолета можно сказать: "масса у нас такая-то, значит подъемная сила такая-то, т.к.Y=G это одно из условий установившегося ГП".
2)Но вычислять У по формуле Y=ma неправильно в принципе, логика моя такая: "Жуковский знал все законы Ньютона, они на тот момент были известны, и знал Жуковский что условием ГП является Y=G, и как вычисляется G тоже знал, но он понимал, что чтобы узнать величину У надо понимать физический смысл возникновения подъемной силы".
Т.е. количественно можно оценить У в установвишемся ГП, перемножив ma, но физический смысл подъемной силы такое выражение, как Y=ma, полностью искажает и оно принципиально неверно и считать такую формулу правильной нельзя.

саил:

Размерность Y получается кг (масса) * м/с2 (ускорение), иными словами Y=m*a.
==
И шо из этого вытекает ? А у ускорения размерность м/сек2, или (м/сек)/сек или V/t.
Шо дальше ? где отдельные скорости у стула ?


Лёгкая придурковатость делает человека практически неуязвимым. (с)

Саныч 62:

Нечему. Размерность Y получается кг (масса) * м/с2 (ускорение), иными словами Y=m*a.
===
Погуглите размеры физических единиц и удивитесь еще больше. Даже электрическая мощность если разложить ее величины имеет размерность скалярного произведения вектора силы на вектор скорости. А ведь в электролампочке нет ни силы, ни скорости.

SYS:
Поясните на практическом примере:
Есть два абсолютно одинаковых реактивных двигателя, у одного сопло просто труба, у второго сопло Лаваля. В трубе газ не ускоряется, в сопле Лаваля ускоряется до сверхзвука. За счет какой силы?

Если в критическом сечении сопла Лаваля газ не достигнет скорости звука, то дальше будет тормозиться. Тяга упадёт.
Дозвуковой поток ускоряется в сужающемся канале, сверхзвуковой - в расширяющемся. Если наоборот - поток тормозится.

саил:

Мы эту подъёмную силу сами создаём для парирования силы тяжести. То есть она напрямую зависит от неё !
==
Вот именно- мы создаем сами, а не зависят от массы.
Пример. У 735 и 733- одинаковое крыло, угу ? А массы- разные.
Создаем одинаковые УА и скорости. У- одинаковые. Один- летит в ГП. Второй ?
Будут ли одинаковы перегрузки ?

Привет саил! А вы хотели чтобы она сама создавалась ? Да мы сами её создаём, чтобы управлять полётом. И создаём её не просто абы как, а в строгой зависимости от массы.(силы тяжести) Что не так ?

Кстати мы шагать уже перестали ? и куда пришли на ваш взгляд ?

Лёгкая придурковатость делает человека практически неуязвимым. (с)
==
Как без значка (с) фтыкнет- ну такая пурга..
Приходится томик цитатника под рукой дедушке держать. Для солидности.
Понимаем !

booster:

1)Допускаю, что для приблизительной оценки величины подъемной силы в установившемся горизонтальном полете можно рассуждать, что величина подъемной силы крыла численно равна силе веса самолета
===
Точнее можно признать адекватной модель, в которой при ГП подъемная сила равна весу ВС. Проверить опытно все равно невозможно по причине невозможности прямого измерения на летящем самолете тяги двигателей, подъемной силы и лобового сопротивления. Все их значения кроме веса - теоретические.

Жарков:
Кстати мы шагать уже перестали ? и куда пришли на ваш взгляд ?
===
без вариантов: http://poetory.ru/content/view ...

corsair75:
А теперь умножьте 12.5 на cos60...


верно, ошибся поутру, картинку не рисовал, прикидывал устно. Делаем то же самое:

V=OM*R; V1=OM*(R-(LcosГ/2)); V2=OM*(R+(LcosГ/2)); (V2-V1)/V=LcosГ/R, т.е. 12, 5/147=0, 085

V2/V1=(R+(LcosГ/2))/(R-(LcosГ/2)) равно 1.1. Скоростные напоры отличаются в 1, 2 раза. Мало?

"Выполняется ли 2-й закон отдельно" Вильям: -
//////
No comment,
Мне к Ньютону добавить нечего.

Кстати мы шагать уже перестали ? и куда пришли на ваш взгляд ?
==
Да никуда, на третьем шаге в вашей теории- затык.))
Возвращаясь к стулу- у него(по вашей теории)- два ускорения. Согласно определению(общему, и вашему, и нашему) ускорение- изменение скорости по времени(производная).
Дык почему у стула(со временем ессно) нельзя сказать о двух равных скоростях ?))
Тут обычно все корсэйровцы глохнут, плюются, отсылают хз куда и удаляются с гордым и непобежденным видом..Д*Артаньяны, чо возьмешь !))

Жарков
Мой вариант ответа не изменился с самого начала. Он прав в том. что второй закон Н распространяется и на подъёмную силу..
////////
вы по прежнему уверены, что в один момент времени тело может иметь несколько ускорений?
Различные изменения скорости за одно и то же время?
Одновременно и разгонятся и тормозится и подниматся и опускатся, одно и тоже тело в одно и тоже время, это ваше твердое убеждение?

BLASIUS:

corsair75:
А теперь умножьте 12.5 на cos60...


верно, ошибся поутру, картинку не рисовал, прикидывал устно. Делаем то же самое:....

Скоростные напоры отличаются в 1, 2 раза. Мало?

Много или мало оставим для прочнистов. Но скоростные напоры я бы
считал максимум на расстоянии 1/2 полу размаха от продольной оси.
Или еще мудрёнее - с учетом жесткости конструкции.

саил:

Как без значка (с) фтыкнет- ну такая пурга..
===
Самое смешное в том, что фтыкание этого значка юридически означает то, что человек объявляет это выражение своим авторским и запрещает другим цитировать его без ссылки на его авторство. То есть знак применяется с точностью до наоборот! Малограмотность рулит во многих "мелочах" :))
http://www.copyright.ru/docume ...

booster:


Ответ:
1)Допускаю, что для приблизительной оценки величины подъемной силы в установившемся горизонтальном полете можно рассуждать, что величина подъемной силы крыла численно равна силе веса самолета, тогда, зная массу самолета можно сказать: "масса у нас такая-то, значит подъемная сила такая-то, т.к.Y=G это одно из условий установившегося ГП".
2)Но вычислять У по формуле Y=ma неправильно в принципе, логика моя такая: "Жуковский знал все законы Ньютона, они на тот момент были известны, и знал Жуковский что условием ГП является Y=G, и как вычисляется G тоже знал, но он понимал, что чтобы узнать величину У надо понимать физический смысл возникновения подъемной силы".
Т.е. количественно можно оценить У в установвишемся ГП, перемножив ma, но физический смысл подъемной силы такое выражение, как Y=ma, полностью искажает и оно принципиально неверно и считать такую формулу правильной нельзя.



К сожалению, вы были бы правы. если нам в гориз. полёте была интересна подъёмная сила крыла. Но нам более интересна подъёмная сила самолёта ибо именно она равна силе тяжести в ГП. А это несколько разные по величине силы( Y крыла и Y самлёта) В создании подъемной силы самолёта участвуют не только крыло самолёта, но и фюзеляж, горизонтальное оперение и даже тяга двигателей при определённых условиях. Именно поэтому классическая формула нужна, пожалуй, только при проектировании самолёта. чтобы понять какое именно крыло нужно для удовлетворения нужд заказчика самолёта. А вот когда самолёт спроектирован и построен, все расчеты практической аэродинамики этого самолёта нужно вести, на мой взгляд, используя формулу по 2-му закону Н. К чему в общем-то, справедливо призывал и призывает автор ветки. :))

РЕКЛАМНАЯ (шутка, - низЯ!) ПАУЗА!

https://www.youtube.com/watch? ...

SYS:

Как без значка (с) фтыкнет- ну такая пурга..
===
Самое смешное в том, что фтыкание этого значка юридически означает то, что человек объявляет это выражение своим авторским. То есть знак применяется с точностью до наоборот! Малограмотность рулит во многих "мелочах" :))


Одень очки грамотей!:

http://s018.radikal.ru/i526/16 ...

А вот когда самолёт спроектирован и построен, все расчеты практической аэродинамики этого самолёта нужно вести, на мой взгляд, используя формулу по 2-му закону Н.
/////////
снова переворот, почему ж тогда все практические аэродинамики используют именно формулу через Су, скоростной напор и площадь крыла, как же так все маху то дали, а вы с корсайром нашли правильный подход и похерили всю аэродинамику начиная с Лилиенталя. Это ж он поляру замутил в далеком 19 веке и не подoзревал, что прийдет Вильям в 21 веке и укажет на еe нелепость, так как по мнению Вильяма Су=const.

К сожалению, вы были бы правы. если нам в гориз. полёте была интересна подъёмная сила крыла. Но нам более интересна подъёмная сила самолёта ибо именно она равна силе тяжести в ГП. А это несколько разные по величине силы( Y крыла и Y самлёта)

Где это Вы прочитали в моих рассуждениях о "подъемной силе крыла"? Прочтите еще раз, написано: "подъемная сила".
Это уже чистейшей воды Ваша попытка "отмазаться, докопавшись до неточностей", никаких шансов у Вас нет, т.к. вопрос был о "подъемной силе" и ответ дан о том же - "подъемной силе".
Попытка поймать меня на незнании разницы между подъемной силой крыла и самолета смешная, если уж и рассуждать об оценке подъемной силы компонентов планера в отдельности, то надо было сразу так и ставить вопрос.

Жуковский вычислял подъемную силу очень изощренным способом, далеким от замызганного закона Ньютона-на основании эфекта Магнуса (по типу движения закрученного футбольного мяча, который при вращении уходит в сторону обманывая игроков).
Для этой цели он ввел понятие "присоединенного вихря" вокруг крыла и определял подъемную силу через взаимодействие (циркуляцию) этого вихря с набегающим потоком.

SYS:
Погуглите размеры физических единиц и удивитесь еще больше. Даже электрическая мощность если разложить ее величины имеет размерность скалярного произведения вектора силы на вектор скорости. А ведь в электролампочке нет ни силы, ни скорости.

А в электродвигателе есть.

X15: Жуковский вычислял подъемную силу очень изощренным способом, далеким от замызганного закона Ньютона-на основании эфекта Магнуса (по типу движения закрученного футбольного мяча, который при вращении уходит в сторону обманывая игроков).

Есть несколько метов измерения подьемной силы, наиболее распространенные
- математический, как вы правльно заметили Жуковского, замкнутый интеграл dV по dl, до сих пор широко применяетс
- физический второй закон Ньютона У= m*a, но это не корсайровские м и а, а осредненые значения для массы и ускорения отбрасываемого воздухп
- научнопопулярный, Бернулли струйки, перепад давлений.

Наши первооткрыватели ввели новый метод, пока адептов мало, но ждемс, новых открытий.

to booster

1)Допускаю, что для приблизительной оценки величины подъемной силы в установившемся горизонтальном полете можно рассуждать, что величина подъемной силы крыла численно равна силе веса самолета, тогда, зная массу самолета можно сказать: "масса у нас такая-то, значит подъемная сила такая-то, т.к.Y=G это одно из условий установившегося ГП".

Читайте сами.Только не нервничайте..Зачем мне вас ловить ? ?))

Саныч 62:

А в электродвигателе есть.
===
Дык я не про него, а про то, что разные по внутренней сущности величины имеют одинаковую размерность. Исходя только из размерности неправильно приравнивать формулы исчисления этих величин. То есть Y не может определяться как mg. Теплое и мягкое, если не сказать грубее.

neustaf:
Есть несколько метов измерения подьемной силы

Измеряют ли Y при продувках в трубе подобной модели? Если да, то не весами ли?

X15:

Жуковский вычислял подъемную силу очень изощренным способом, далеким от замызганного закона Ньютона-на основании эффекта Магнуса

Вы хоть знаете в каком веке родился Ньютон, а в каком Магнус,
знаток вы наш замызганный?

X15:
Жуковский вычислял подъемную силу очень изощренным способом,

Вычислял тем способом, который на тот момент времени он считал наиболее оптимальным. Эффект Магнусона уже был открыт до него, теорема Бернулли тоже. В нашей науке никто его приоритет открытия не оспаривает.
Формулу с применением Су приписывают Райтам и Смитону.

Саныч 62: neustaf: Есть несколько метов измерения подьемной силыИзмеряют ли Y при продувках в трубе подобной модели? Если да, то не весами ли?
///////
конечно продувают модели, меряют силы, потом пересчитывают по куче параметров,
Сейчас все больше матмодели в компах считают, но проверяют все равно на реальных аппаратах.

Жарков:
to booster
1)Допускаю, что для приблизительной оценки величины подъемной силы в установившемся горизонтальном полете можно рассуждать, что величина подъемной силы крыла численно равна силе веса самолета, тогда, зная массу самолета можно сказать: "масса у нас такая-то, значит подъемная сила такая-то, т.к.Y=G это одно из условий установившегося ГП".
====
Жарков, а где-нибудь(окромя сочинений нашего мэтра, ессно:)) попадалось типа-
"1)Допускаю, .. что величина "ускорения" подъемной силы крыла численно равна ускорению свободного падения.. это одно из условий установившегося ГП". ??))

Саныч 62:

Измеряют ли Y при продувках в трубе подобной модели? Если да, то не весами ли?
===
Данные о продувке модели не являются точной пропорцией сил реального самолета.
А у реального самолета в полете подъемную силу принципиально невозможно измерить, а труб соответствующего размера для продувки реального самолета нет. Слишком дорогие, особенно с учетом изменения плотности обдуваемого воздуха для изменения Маха.

corsair75:

-знаток вы наш замызганный?
===
Странное дело-про вас так думаю, но молчу.

Booster
Формулу с применением Су приписывают Райтам и Смитону.
////////
саму поляру и коэффициенты ввел именно Лилиенталь.

Жарков:

to booster

1)Допускаю, что для приблизительной оценки величины подъемной силы в установившемся горизонтальном полете можно рассуждать, что величина подъемной силы крыла численно равна силе веса самолета, тогда, зная массу самолета можно сказать: "масса у нас такая-то, значит подъемная сила такая-то, т.к.Y=G это одно из условий установившегося ГП".

Читайте сами.Только не нервничайте..Зачем мне вас ловить ? ?))

Ну и что, в чем криминал, фразу: "для приблизительной оценки" я потому и написал, что Укрыла достаточно для приблизительных вычислений У в ГП??

SYS:
Исходя только из размерности неправильно приравнивать формулы исчисления этих величин. То есть Y не может определяться как mg.

Самолёт в ГП. Нужно увеличить высоту полёта на 500м за 10с без потери скорости. Используя Y=ma, решение простое (для любой массы самолёта). Подскажите, как решить задачу без этой формулы?

SYS:
-Данные о продувке модели не являются точной пропорцией сил реального самолета.
А у реального самолета в полете подъемную силу принципиально невозможно измерить, а труб соответствующего размера для продувки реального самолета нет.
===
Вроде-бы эта самая большая:
http://www.nasa.gov/centers/am ...

to booster

Ну и что, в чем криминал, фразу: "для приблизительной оценки" я потому и написал, что Укрыла достаточно для приблизительных вычислений У в ГП??

Криминала нет, но есть невнимательность к тому. что сами пишите (или переписываете откуда-то), потом истерите, что вас кто-то ловит. потом? когда "Кино и немцы", короче говоря.Но я без претензийй:))

SYS:
А у реального самолета в полете подъемную силу принципиально невозможно измерить

Почему? ПМСМ - легко. Взвесьте самолёт (можно с лётчиком), запрвьте определённый вес топлива. Выполните ГП. По материалам СОК на участке ГП определите вес топлива нач. и кон., посчитайте средний. И можете получить Y для этих (в ГП) Су, скорости и плотности. Скорость и плотность известны, альфа тоже. Можно определить Су по альфа.

Саныч 62:

Используя Y=ma, решение простое (для любой массы самолёта).
====
Точнее для модели самолета в виде точки. Решение требует знания тяги, а она в реальном полете принципиально не измеряема.

Саныч 62:

Почему? ПМСМ - легко.
===
Это не измерение, а вычисление с довольно трудно оцениваемой точностью. Скорость и альфа измеряются с некоторой погрешностью, для уменьшения которой на испытаниях к самолету приделывают дополнительную штангу. Я уже не говорю о том, что та же центровка изменяет поляру самолета за счет потерь на балансировку. Надеюсь Вы не будете спорить о том, что при разной центровке требуется различная подъемная сила крыла за счет различной требуемой отрицательной силы стабилизатора? "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить!" :)))

SYS:
Надеюсь Вы не будете спорить о том, что при разной центровке требуется различная подъемная сила крыла за счет различной требуемой отрицательной силы стабилизатора?

Ну и что из этого? Высота постоянная, скорость тоже, перегрузка = 1, Y=G. А про погрешности - так они в любых измерениях.

SYS:

Саныч 62:

Используя Y=ma, решение простое (для любой массы самолёта).
====
Точнее для модели самолета в виде точки. Решение требует знания тяги, а она в реальном полете принципиально не измеряема.

Про тягу - не понятно. Зачем её знать? Для поддержания постоянной скорости увеличьте её (тягу) и всё. Показания скорости (а то и тенденция её изменения) перед глазами.

Саныч 62:

А про погрешности - так они в любых измерениях.
===
Вопрос в их величине. Пол лаптя по карте тоже некоторая погрешность. Как там в одной пестне: Он шел на Одессу, а вышел к Херсону... :))

Про тягу - не понятно. Зачем её знать? Для поддержания постоянной скорости увеличьте её (тягу) и всё.
===
Так рассмешите народ практическим решением Вашей же задачи. Например по решению Вашей задачи надо увеличить тягу на тонну. На сколько надо двинуть РУДы чтобы за 10 секунд подняться на 500 метров? Ответ двину немного и буду смотреть на скорость изменения высоты не проходит потому что это фактически демонстрирует практическую никчемность модели ВС в виде точки, потому что Вы будете использовать не то что посчитали, а опытные значения снимаемые с приборов. Я уже не говорю про то, что двигатели имеют свои высотно-скоростные характеристики и на разных высотах и скоростях для получения заданной дельты тяги в тонну нужно разное перемещение РУДов. :))

SYS:
Так рассмешите народ практическим решением Вашей же задачи. Например по решению Вашей задачи надо увеличить тягу на тонну. На сколько надо двинуть РУДы чтобы за 10 секунд подняться на 500 метров? Ответ двину немного и буду смотреть на скорость изменения высоты не проходит потому что это фактически демонстрирует практическую никчемность модели ВС в виде точки, потому что Вы будете использовать не то что посчитали, а опытные значения снимаемые с приборов. Я уже не говорю про то, что двигатели имеют свои высотно-скоростные характеристики и на разных высотах и скоростях для получения заданной дельты тяги в тонну нужно разное перемещение РУДов. :))

Как люди сделали автомат тяги (поддержание определённой скорости) - не представляю (((:

X15:
Вроде-бы эта самая большая:
http://www.nasa.gov/centers/am ...

Ходил туда на день открытых дверей. Впечатлило. Вспомнил нашу трубу на кампусе - запитывалась еще дореволюционным дизелем. Серьезно, шильдик был чуть ли не 1908 года (и это в середине 80-х).

LEngFT:
1.2. Под перегрузкой, действующей на ЛА, понимается отношение действующего значения вектора линейного ускорения к стандартному значению ускорения свободного падения g
15/01/2016 [12:47:48]



corsair75:
А была такая возможность свои мозги на место поставить! Только кто ею воспользовался?
===

этточно, о чём LEngFT и говорит, - НЕ ФТЫКИВАЕТСЯ в формулу ВСЁ что попало, "ВСЁ что было не со мной".

если пишешь о ВЕРТИКАЛЬНОЙ составляющей какого либо ВЕКТОРА СИЛЫ в левой части уравнения:

"Y" = ..., то и в правой части надо указывать, соответствующее ВЕРТИКАЛЬНОЙ составляющей УСКОРЕНИЕ:

... = m"a(y)", а не ВЕКТОР линейного ускорения "a".

см. аналогичные обозначения:
ВЕКТОРА линейного ускорения:
http://files.stroyinf.ru/Data2 ...
ВЕРТИКАЛЬНОЙ составляющей ВЕКТОРА:
http://files.stroyinf.ru/Data2 ...

Ну сколько раз можно повторять одно и то же?

Только из уважения, повторю это пару раз, а вдруг поможет?