to зараз:

Земной Летатель:

Что-то Вы часто повторяете "умеющую маневрировать ракету"? Может объясните, зачем маневрировать ракете летящей к цели у которой постоянная высота и скорость? Если так задумано, то с какой целью?



Я думаю что блок самонаведения в ракете стоит никак не меньше половины ее стоимости.
И действительно, нах его туда лепить для пусков по неманеврирующим целям, тем более что таких целей достаточно много. Можно было бы кучу денег сэкономить пуляя по самолетам дешевыми ракетами без самонаведения.

Доргой ЗАРАЗ, как по вашему я правильно сейчас написал ?? Вы со мной согласны насчет экономии ??

И еще вопрос: вы сколько классов окончили ?

basilius:
Поэтому любые теоретизирования об исчерпании их энергии после прохождения двух листов двухмиллиметрового дюраля


а вы оцените на практике сколько препятсвий на пути ПЭ от левой форточки до кромки правого крыла, далеко не 4 мм дюраля, как вы полагаете.

Земной Летатель:
Доргой ЗАРАЗ, как по вашему я правильно сейчас написал ??
---
Дорогой - это не ко мне... у меня нормальна ориентация...

Я Вас спросил зачем ракете маневрировать, если цель летит с постоянной скорость и на одной высоте? И вы хотите меня убедить, что она летает хаотично потому, что "блок самонаведения в ракете стоит никак не меньше половины ее стоимости". Как-то не убедительно, а главное не понятно с какой целью конструктора "заставили" ракету летать петляя, когда от неё ни кто не "убегает". А как же он летает, если от неё "убегает" истребитель, сама петляет, а тут ещё истребитель ей вводные задаёт? Не слишком много заморочек?

Малайзийский "Боинг", сбитый 17 июля 2014 года над Донецкой областью Украины, был уничтожен зенитной управляемой ракетой комплекса "Бук-М1".

Об этом сообщил во вторник в Москве на пресс-конференции советник генконструктора концерна ПВО "Алмаз-Антей" Михаил Малышевский, передает Интерфакс. http://www.wing.com.ua/content ...

Земной Летатель:
Доргой ЗАРАЗ, как по вашему я правильно сейчас написал ??
---
Дорогой - это не ко мне... у меня нормальна ориентация...

Я Вас спросил зачем ракете маневрировать, если цель летит с постоянной скорость и на одной высоте? а главное не понятно с какой целью конструктора "заставили" ракету летать петляя, когда от неё ни кто не "убегает".



Да ей необходимо сделать несколько маневров даже при пуске по неманеврирующей цели хотя бы потому что наземная пусковая установка не имеет точной механики и с земли не делает точного геометрического наведения ракеты по прямой линии на эту неманеврирующую цель!!!

Т.е. чтобы ракете выйти на траекторию попадания на не маневрирующую цель ракете все равно нужно совершить некоторое количество маневров. И здесь речь не идет о зигзагах и петляниях. Это понятно ?

Кроме того у ракеты в ее системе наведения есть алгоритм оптимального выхода на цель там сбоку или сверху или под определенным углом курсов сближения с тем чтобы обеспечить наибольшую степень поражения.

И для этого тоже нужны определенные корректирующие маневры на заключительном этапе подхода к цели. И здесь тоже не идет речь о зигзагах и петлянии.

И все эти маневры, куда и на сколько довернуть ракета делает самостоятельно, а не по командам с земли используя отраженный сигнал от подсвеченной цели и информацию о типе цели.

belka3782:
«Алмаз-Антей» опровергает причастность к крушению Boeing в Донбассе...
---
"«Также не соответствуют действительности утверждения о присутствии ракет этого типа на Парадах Победы 9 мая в последние годы. В Парадах принимают участие новейшие комплексы ПВО «Бук-М2» с ракетами 9М317», - заявил генеральный директор Концерна. Он добавил, что главным внешним отличием этих ракет является крыло с «короткой хордой», которое заметно даже неспециалисту"©

И вообще, кто этот "опровергальщик", конструктор, инженер, а может учёный?
http://savepic.ru/7237017.jpg

зараз:
basilius:
Помнится, упоминалось даже, что скорость тяжелых и легких ПЭ лежит в диапазоне от 800 до 2500 м/с.
---
Кем упоминалось? И как регулируется скорость ПЭ, которых в боевой части два вида? Что-то не верится, что в момент срабатывания взрывного устройства, каждый ПЭ летит с разной скоростью..03/06/2015 [20:33:01]

Во первых их 3 вида http://ic.pics.livejournal.com ...
А здесь указаны и скорости от 1430 до 2480 м/с для тяжелой и легкой фракции http://ic.pics.livejournal.com ...
А как же они могут лететь с одинаковой?)Если скорость есть ускорение умноженное на время. А ускорение есть сила ( от взрыва) деленная на массу ПЭ. Согласно законам физики только так и будет.

basilius:
Как ПЭ БЧ ЗУР прошивает лист стали сантиметровой толщины, я видел сам. Поэтому любые теоретизирования об исчерпании их энергии после прохождения двух листов двухмиллиметрового дюраля у меня не могут вызвать ничего кроме смеха.03/06/2015[20:18:23]
Тут есть такой момент, ПЭ может пробить лист стали, но застрять в толстой книге. Есть такая тонкость в многослойности.

basilius:
Это в теории. Помнится, упоминалось даже, что скорость тяжелых и легких ПЭ лежит в диапазоне от 800 до 2500 м/с. Только в докладе она почему-то оказалась почти одинаковой. В итоге и сектор разлета для тяжелых и легких оказался одним и тем же. 03/06/2015 [20:07:12]
Не, не одинаковой. И сектор разный. см. выше, и здесь http://ic.pics.livejournal.com ...

Земной Летатель:
Да ей необходимо сделать несколько маневров даже при пуске по неманеврирующей цели хотя бы потому что наземная пусковая установка не имеет точной механики и с земли не делает точного геометрического наведения ракеты по прямой линии на эту неманеврирующую цель!!!
---
То, что ракета, не летит как "пуля", тут уже давно объяснили гораздо конкретней чем Вы. На траекторию полёта ракеты влияет, как тут объясняли, ветер, центровка, повреждение рулей, может, что-то и забыл, но все эти довороты, как я понимаю, не будут столь значительными как при стрельбе по маневрирующей цели. Этой ракете не нужно "обманывать" америкосовское ПРО, это не Булава.

Ну ладно, на вопрос зачем ракете делать какие-то маневры меняя курсы (кстати Вы не уточнили на сколько градусов максимально меняется курс ракеты) Вы не можете или я такой тупой, то хоть ответьте на вопрос: Согласны ли Вы с выводом «Алмаз – Антей», что ракета в момент срабатывания взрывного устройства, находилась в точке и в положении указанном инженерами концерна???

Eng95:
А как же они могут лететь с одинаковой?)
---
Да это понятно, я к тому, что скоростей будет по количеству видов ПЭ, в нашем случае три скорости, а не диапазон скоростей от и до. Я об этом.

зараз:
Земной Летатель:
Да ей необходимо сделать несколько маневров даже при пуске по неманеврирующей цели

Упс, щас покажу несколько маневров)))

https://www.youtube.com/watch? ...

зараз:
Может объясните, зачем маневрировать ракете летящей к цели у которой постоянная высота и скорость?


К примеру, затем, чтобы корректировать возникающие погрешности курса. А Вы думали, ракета летит, как лазерный луч?
К тому же в качестве управляющего алгоритма "Бука" всегда называют метод пропорциональной навигации, а не параллельного сближения (если бы имело место последнее, то так бы и писали). А это значит, что ракета никогда не следует точно в точку встречи, а в своем движении постоянно доворачивает на цель.

to зараз:

то хоть ответьте на вопрос: Согласны ли Вы с выводом «Алмаз – Антей», что ракета в момент срабатывания взрывного устройства, находилась в точке и в положении указанном инженерами концерна???



Именно на тему это вопроса я и не спорил, хотя у некоторых и и на этот счет есть сомнения, поскольку направление конуса разлета ПЭ не совпадает с книгами.

На презентации Антеевцы довольно убедительно показали, что что по характеру повреждений ЛА и по особенностям разлета ПЭ они обладают довольно точной информацией о положении ракеты во время подрыва. Этому посвящено 80% времени презентации.

Да по этому моменту они ну типа убедили меня и публику.

Но вот убедительных объяснений что по этим точным данным положения ракеты на подрыве они могут так же точно определить точку запуска ее на земле в этой презентации я лично не увидел.

Я говорю о том что благодаря имеющейся в ракете системе самонаведения и ее способности САМОСТОЯТЕЛЬНО маневрировать при заходе на цель ракета в момент срабатывания взрывного устройства, могла находиться в точке и в положении указанном инженерами концерна будучи выпущенной из разных мест на земле. Я уже несколько постов пытаюсь, например вам, намекнуть на то что по положению ракеты в момент подрыва нельзя однозначно указать из какого места на земле она была выпущена. Этого нельзя указать именно благодаря ее способности самостоятельно без команд с земли маневрировать и строить свою траекторию.

To Земной Летатель
Тут ить какое дело...если я своей кошке пинка дам из кухни...то она тока в коридор полетит. Даже маневрируя лапами на балкон не зарулит. А-А типа об этом...

Многие специалисты здесь так убедительно указывают реальную траекторию ракеты...
Вот у меня вопрос. Если бы по неманеврирующей радиолокационноконтрастной высоколетящей на скорости примерно 950 км/ч цели типа Боинг выпустить ДВЕ ракеты типа БУК с интервалом 2-3-5-10 секунд, НАСКОЛЬКО были бы их траектории полёта разными? Имеется в виду, естественно, угол и высота подлёта к цели.
Хотелось бы услышать ответ специалиста на уровне Пенсионера.
Заранее спасибо.

Доброго здравия всем.
Заинтересовались презентацией?

Помнится еще во второй теме выкладывал и углы подхода возможные и и направление полета ракеты при условии что "это был Бук". Совпадают почти, я согласен (правда не учли скорости сближения самолета и ракеты, ну и правда плюс-минус 20 градусов роли не играют, Зарощенское возможно, но Снежное никак). Но с условием "если это был Бук" и проблема, увы...
Пуск из Зарощенское?
Так оно в 5 км от Шахтерска, рядом Великая Шишовка, Дубовое ... а свидетелей пуска среди бела дня совсем нема (видевших, слышавших)?
ПЭ (в докладе указано см. "источник" = интернет! а не прокуратура Нидерландов)?

Следы поражения характерные? Да когда Сепаратист отверстие в кресле одно показал на фото я сразу написал - "ой чем-то знакомым повеяло" (помните?). Таких "характерных" должно быть больше половины, а их единицы... А остальные не того размера или формы не той совсем либо крупнее почти вдвое либо мельче. Сепаратист там все облазал по нашей просьбе но ничего кроме керамической пирамидки в кресле не нашел, а думаете искал только он?
Впрочем может быть БЧ была ржавой вдрызг? - С таким хламом мы не работали...

Короче к расчетам и анализу коллег по их презентации у меня лично претензий нет кроме "рисования картинок без учета векторов скоростей" (если будет статический эксперимент = цель и ракета неподвижны, то "сойдется" полностью, если динамический - разлет будет сильно отличаться).
Но все эти "расчеты" имеют смысл только при условии "что это был Бук", вот с этим проблем куда больше... Доказать - шансов почти ноль, увы...

До этого СБУ всем "доказывало" что это был Бук, теперь роли поменялись получается?
Я "ни за белых ни за красных" если помните, по прежнему очень хочу чтобы виновные понесли наказание за жизни невинных людей (но именно виновные, а "назначенные виновными").


bootblack:

SageSerjant:
Я почти год наверное в темах по MH17-му здесь не писал (работа млин "заела").
-----
Помню Вашу инфу по 9м38м1. А по ЗУР Стрела-10, случайно, не знаете время работы двигателя, ускорения и тп, или просто длину оставляемого следа? В талмутах ничего не нашел, по имеющемуся в инете видео ничего не понять.
====
А я по прежнему преклоняюсь перед Вашим трудолюбием дружище. Кстати у Вас теперь есть прекрасная возможность сверить те данные, которые Вы из меня "вытянули" с данными разработчика (официальными), они "в статике" даны и мной и ими разумеется.
По Стреле у меня данных нет, а сочинять и додумывать не хочу, не тот пост чтобы это делать.
Обратите внимание на "запах формалина" на месте трагедии и на "фрагменты тел пассажиров" из первых рядов салона за кабиной пилотов, мы в свое время это обсуждали здесь, но мельком...

Спасибо всем кто осилил мою бредятину прочесть и удачи в поисках истины.

Доброго здравия всем.
Заинтересовались презентацией?

Помнится еще во второй теме выкладывал и углы подхода возможные и и направление полета ракеты при условии что "это был Бук". Совпадают почти, я согласен (правда не учли скорости сближения самолета и ракеты, ну и правда плюс-минус 20 градусов роли не играют, Зарощенское возможно, но Снежное никак). Но с условием "если это был Бук" и проблема, увы...
Пуск из Зарощенское?
Так оно в 5 км от Шахтерска, рядом Великая Шишовка, Дубовое ... а свидетелей пуска среди бела дня совсем нема (видевших, слышавших)?
ПЭ (в докладе указано см. "источник" = интернет! а не прокуратура Нидерландов)?

Следы поражения характерные? Да когда Сепаратист отверстие в кресле одно показал на фото я сразу написал - "ой чем-то знакомым повеяло" (помните?). Таких "характерных" должно быть больше половины, а их единицы... А остальные не того размера или формы не той совсем либо крупнее почти вдвое либо мельче. Сепаратист там все облазал по нашей просьбе но ничего кроме керамической пирамидки в кресле не нашел, а думаете искал только он?
Впрочем может быть БЧ была ржавой вдрызг? - С таким хламом мы не работали...

Короче к расчетам и анализу коллег по их презентации у меня лично претензий нет кроме "рисования картинок без учета векторов скоростей" (если будет статический эксперимент = цель и ракета неподвижны, то "сойдется" полностью, если динамический - разлет будет сильно отличаться).
Но все эти "расчеты" имеют смысл только при условии "что это был Бук", вот с этим проблем куда больше... Доказать - шансов почти ноль, увы...

До этого СБУ всем "доказывало" что это был Бук, теперь роли поменялись получается?
Я "ни за белых ни за красных" если помните, по прежнему очень хочу чтобы виновные понесли наказание за жизни невинных людей (но именно виновные, а "назначенные виновными").

Спасибо всем кто осилил мою бредятину прочесть и удачи в поисках истины.

скоростей будет по количеству видов ПЭ
----------
У двух видов ПЭ разница в массе 10 % - 2, 1 и 2, 35 гр.Это легкая фракция - основная масса осколков 75 % - их 6000, а других - по 8, 1 гр - 1800.

basilius:
в качестве управляющего алгоритма "Бука" всегда называют метод пропорциональной навигации.. А это значит, что ракета никогда не следует точно в точку встречи, а в своем движении постоянно доворачивает на цель.

Вот есть такое мнение -
"при боковом пуске при методе пропорционального наведения ракета всегда приходит в хвостовую часть. По понятной причине.из-за алгоритма "подворачивания" метод пропорционального наведения приведет именно к догонно-пересекающему попаданию."
В книге про ракету на 23 стр. кстати показано наведение только вдогон или навстречу.
И еще, вот говорилось о промахах, о флуктуациях, тем не менее у АА ракета идет по прямой перпендикулярно и подрывается с какой-то невероятной точностью чуть перелетев ось фюзеляжа, какая-то неестественная картина - почему прямо точно перед носом то пролетела? А если бы парой метров дальше - фюзеляж могла и не задеть, крыло есть конечно - но оно много тоньше и дальше. Исходя из этого намного проще оказаться параллельнее к оси фюзеляжа, скальпель точно по длине фюзеляжа куда нибудь попадет. А лучше к центроплану поближе. Если как пишут радиовзрыватель учитывает геометрические параметры цели для наилучшего поражения, то уж и наведение должно это учитывать. Почему перед носом - не самая лучшая мне кажется позиция. Но тут информации никакой.Одно КБ и знает. Или эксперимент провести.) На мишени конечно -как ракета пойдет к цели.

Eng95: эксперимент провести.) На мишени конечно -как ракета пойдет к цели.--------
Эксперимент имеет смысл в том случае, если полностью воссоздать первоначальные условия. Да и ракета-ракете и СОУ-СОУ рознь.Результат может оказаться вплоть до противоположного.

2 PECHKIN2803:

Спасибо! Наглядно и поучительно.

neustaf:
Что есть то есть, как накинулся он на слово "экперемент", сколько раз его перековеркал, полагает, что в этом смысл имеется? А может установочка новая пришла. 02/06/2015 [18:36:03]
__________

Да нет, в отличии от некоторых здесь, установок не получаю, полагаюсь на свой опыт и здравый смысл. Именно он, здравый смысл, заставил меня ухмыльнуться и написать МиГар ( как участнику предыдущего икспиримента, где он "подымался по спирали на эшелон") несколько "вапросов про икспиримент".

Почему коверкаю это слово?
Если люди, говоря правильные слова, коверкают здравый смысл, то что остается делать? Правильно - высмеивать этот абсурд. В т.ч. и средствами родной речи.

613445

\это грязь.На первой ветке были фотки , где этот кусок лежал на этой поверхности.И фотки после переворота куска , где на просвет отверстий нет

На этом фото - хвостовая часть сразу же после падения, в первоначальном положении. Можно в этом убедиться, посмотрев на видео, которое было снято сразу же после падения (с 1 по 11 сек): https://www.youtube.com/watch? ...

http://images.vfl.ru/ii/143338 ...

а на этом - та же самая часть, но после того как ее катнули в сторону от дороги, так что она как раз легла на эти пробоины.

http://images.vfl.ru/ii/143338 ...

Чтобы видны были сквозные отверстия, в данном случае ось объектива должна соответствовать траектории осколка, тем более для мелкого, а имеющиеся снимки сделаны или снизу, или под углом, и с большого расстояния.

Может не надо искать никаких алгоритмов пуска. Что, все считают, что Боинг кто-либо сбивал специально? Тренировочной целью служила сушка, а ракету запустили по ошибке.

Но даже если допустить ошибру при пуске ЗРК, куда же делись Волошинские ракеты ВВ? Если они конечно были вообще.

Eng95:

\Вот есть такое мнение - "при боковом пуске при методе пропорционального наведения ракета всегда приходит в хвостовую часть. По понятной причине.из-за алгоритма "подворачивания" метод пропорционального наведения приведет именно к догонно-пересекающему попаданию."

Это не так, алгоритм используется другой. Ракета летит в точку встречи с целью, а не в точку, где находится цель в данный момент.

\В книге про ракету на 23 стр. кстати показано наведение только вдогон или навстречу.
И еще, вот говорилось о промахах, о флуктуациях, тем не менее у АА ракета идет по прямой перпендикулярно и подрывается с какой-то невероятной точностью чуть перелетев ось фюзеляжа, какая-то неестественная картина - почему прямо точно перед носом то пролетела?

Потому что это и есть точка встречи плюс-минус несколько метров. Бук справляется и с маневрирующими целями, в данном случае этого и не понадобилось. Для уничтожения большой по размерам цели лучше всего наносить повреждения по кабине пилотов, в идеале вообще ее отрезать плотным потоком ПЭ, что, скорее всего, и произошло. С 1950-х приоритетность для ЗРК установлена такая: 1) пилот, 2) двигатель, 3) запас топлива. Так что можно предложить такой плакат концерну: "Алмаз-Антей: Место встречи изменить нельзя".

Роль Волошина (если вообще он имеет какое-то отношение в Боингу)в принципе понятна: контроль результатов атаки, и вмешательство, в случае необходимости. Наверное и видео еще снимал, для отчета перед другими фашистами.

Наверное и видео еще снимал, для отчета перед другими фашистами.

это вы уже переборщили, потому что слова летчика говорят о том, что изначально такого не планировалось...(думаю смотрели ролик со свидетелем)

Уссуриец1983:
= Потому что это и есть точка встречи плюс-минус несколько метров.
:) Симметричный допуск однако.

= Для уничтожения большой по размерам цели лучше всего наносить повреждения по кабине пилотов,
:) По кабине пилотов - пли!!

=С 1950-х приоритетность для ЗРК установлена такая: 1) пилот, 2) двигатель, 3) запас топлива.
Интересует до 1950-х приориттность из данного перечня.

Eng95:Вот есть такое мнение -"при боковом пуске при методе пропорционального наведения ракета всегда приходит в хвостовую часть.

Спорное мнение: при боковом пуске ракета будет стремиться рвануть перед целью, чтобы цель влетела в облако разлёта осколков, иначе эффект догоняющих ПЭ резко падает.


neantichrist: "...Именно он, здравый смысл, заставил меня ухмыльнуться и написать МиГар ( как участнику предыдущего икспиримента, где он "подымался по спирали на эшелон") несколько "вапросов про икспиримент"."

Ну вот, кажись договаривались по джентльменски, что будут вопросы - обращайтесь конкретно, ан нет, на один день и хватило.
Итак о Вашем "здравом смысле": в Ваших "вапросах" к теме полётов общего ничего не нашёл, набор букв, что спросить хотели - так и не понял. Промелькнуло слово "комбез", которое привязать к теме не смог. Похмелиться не желаете?

PECHKIN2803:
зараз:
Земной Летатель:
Да ей необходимо сделать несколько маневров даже при пуске по неманеврирующей цели

Упс, щас покажу несколько маневров)))
03/06/2015 [23:24:55]
---
Из комментариев к этому видео на Ютубе:
«"Андрей Кержаков: ну я работаю в Алмаз-Антей. Пусковая, как и весь комплекс на видео - российского производства ... И данный фейл - ничего позорного. Руль заклинило при выходе из ТПК. В Кап Яре с 400-кой и не такое вытворялось. И 5П85СЕ бывало маршевые двигатели прям в ТПК запускали, На испытаниях И это уже после присвоение литеры "0"»©

т.е. произошла не стандартная ситуация, первая ракета вышла как положено, а вторая "заглючила". Такие ролики показательны для таких как neantichrist, но это не означает, что подобный полёт ракеты запрограммирован конструкторами.

Не тот ролик, давайте, что нибудь другое, без аварийных случаев. Напомню, мы рассматриваем случаи, когда Цель летит с постоянными параметрами.

Backfire-1:
Многие специалисты здесь так убедительно указывают реальную траекторию ракеты...
Вот у меня вопрос. Если бы по неманеврирующей радиолокационноконтрастной высоколетящей на скорости примерно 950 км/ч цели типа Боинг выпустить ДВЕ ракеты типа БУК с интервалом 2-3-5-10 секунд, НАСКОЛЬКО были бы их траектории полёта разными? Имеется в виду, естественно, угол и высота подлёта к цели.

Уважаемый Backfire-1!
Хоть я ещё и не пенсионер, но попробую добавить еще несколько фактов о траектории ракет вообще и Буков в частности.
Боинг 777 для любой управляемой ракеты является идеальной целью, это Вам, надеюсь понятно.
Однако, даже если запустить ЗУР по вообще неподвижной цели (например, аэростату с уголковым отражателем), летящим со скоростью ветра на высоте 10 км, траектория ракеты все равно не будет прямолинейной.
1. Основным источником отклонения траектории ракет с РДТТ является ЭКСЦЕНТРИСИТЕТ ТЯГИ. Эта особенность присуща всем РДТТ и означает, грубо говоря, что ось силы тяги отклонена от продольной оси ракеты. Автопилот все время парирует это отклонение, из-за этого ракета раскачивается.
2. Любой летательный аппарат (и ракета, естественно) имеет ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ ЭКСЦЕНТРИСИТЕТ (ну, его можно называть отклонениями от симметрии корпуса, рулей, крыла и т.д.). Плюс различия в массе (моментах инерции), технологические погрешности сборки и т.д. и т.п. Это все опять приводит к отклонениям ракеты на траектории от расчетной и между одинаковыми ракетами при пусках залпом и серией.
3. Масса других случайных факторов, влияющих на траекторию.
Для того, чтобы оценить СТАТИСТИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ отличий в траекториях двух пущенных друг за другом ракет, надо знать все статистические характеристики разброса всех случайных параметров. Тогда, заложив эти данные в математическую модель можно оценить статистические характеристики промаха и других траекторных параметров в любой момент полета.

basilius
К тому же в качестве управляющего алгоритма "Бука" всегда называют метод пропорциональной навигации, а не параллельного сближения (если бы имело место последнее, то так бы и писали).
////////
Кривая погоня и параллельное сближение это частные случаи пропорционального наведения, вы хотя бы интересовались темой перед тем как постить, все зависит от кэффициента пропорциональности при 1 собачья погоня, при бесконечности параллельного сближения, коэффициент стоит в алгоритме наведения, какой точно зависит от параметров цели, траектория нечто среднее между этими двумя крайностями, одна из задач метода наведения минимальность кривизны, поэтому вдогон или навстречу траектория ближе к К =1, на курсовом параметре К увеличивается, ближе к параллельному наведению, к тому изначально после запуска ЗУР идет инерциально в упрежденную точку.

С картинкой своей разобрались наконец то, или по прежнему убеждены, что правое крыло было обязано иметь большие повреждения чем левое?

basilius:
К примеру, затем, чтобы корректировать возникающие погрешности курса. А Вы думали, ракета летит, как лазерный луч?
---
Я не думаю, что "ракета летит, как лазерный луч", об этом уже писал. Но я сомневаюсь, что она (ракета) при выстреле в сторону точки взрыва, выполняя коррекцию полёта, будет выполнять довороты с большим изменением курса, скажем 40, 50... или 90 градусов. Особенно в случаях, когда ГСН уже захватила цель...

Напомню, мы рассматриваем случаи, когда Цель летит с постоянными параметрами.

зараз:
Не тот ролик, давайте, что нибудь другое, без аварийных случаев. Напомню, мы рассматриваем случаи, когда Цель летит с постоянными параметрами.


Да зачем ролик искать? Найдите хотя бы слова. Найдите источник, где сообщается, что алгоритм наведения 9М38 реализует метод параллельного сближения - лишь в этом случае правомерно считать, что ракета пришла в точку встречи по прямой (хотя бы в горизонтальной плоскости).
Вот только я таких слов не видел НИГДЕ. Везде говорится о методе пропорциональной навигации, а это автоматически означает, что ракета доворачивает на цель, подходя к ней по дуге.

neustaf:
Кривая погоня и параллельное сближение это частные случаи пропорционального наведения, вы хотя бы интересовались темой перед тем как постить, все зависит от кэффициента пропорциональности при 1 собачья погоня, при бесконечности параллельного сближения, коэффициент стоит в алгоритме наведения, какой точно зависит от параметров цели, траектория нечто среднее между этими двумя крайностями, одна из задач метода наведения минимальность кривизны, поэтому вдогон или навстречу траектория ближе к К =1...


Пуск из-под Снежного - это почти навстречу, то есть, "К" ближе к единице, а параллельным сближением в данном конкретном случае и не пахнет.
Спасибо за поддержку.

MiGar:

Итак о Вашем "здравом смысле": в Ваших "вапросах" к теме полётов общего ничего не нашёл, ....
04/06/2015 [08:18:21]
__________

Напрасно Вы это, Игорь, и даже ЗРЯ! в "вапросах про икспиримент" ищите здравый смысл и что-то о полетах... Догадались почему?
Да, да, да - в самой готовности провести "икспиримент" гораздо больше абсурда чем в любом вопросе о нем.
Например:
Вопрос (был реально задан АА) а где вы возьмете...?
Ответ АА - пока не знаем, но найдём! Где-нипуть..

Также, собственно, и с икспириментом №1 "Су25 под командованием Якоцуца или Волошина против трех топоров, выполняющих рейс МН17 на МВТ...

Помните его цель?
Сбить то собьете, вопроса нет, даже Ан2 сможет, но вот не это надо доказать "икспириментом теоретическим".
Цель икспиримента
- не попасть на дисплеи и в память РЛС ВС РФ,
- не дать записать силам РЭБ РФ команды наведения от ОБУ военлету... (МУ, знаете ли, было не айс, наводить надо было!)

И где такие фокусы надо было показать? Дак вот же ж, максимально приближенно к реалу:

над зоной БД где почти Натовские войска против__________,
в удалении от госграницы примерно 50 Км,
при работающих 3-х радарах ПВО ВС РФ,
при нормативе__________ секунд (или минут) "подъем в воздух дежурных сил ВВС ПВО РФ при приближении неопознанной ВЦ к госгранице нашей Родины на расстояние до________ Км" или как там называется.
...
...

Поэтому, узнав от МО РФ, что сначала "ПВО не работало", а потом "работало, НО!
силами 3 РЛС и с ограничениями по высоте обнаружения и сопровождения"...,
и узнав из Предотчета DSB, что ни на первичке ни на вторичке российских РЛС нифера нет, кроме гражданских ВС...

можно только высмеивать этот абусрд "РЛС ПВО на границе РФ/У (где рядом БД) работали, но имели ограничения по высоте обнаружения...". Спорить с людьми, которые верят в такой абсурд - бессмысленно.

Заметьте, Песионер-96 и другие форумчане, укладывавшиеся в прошлом в в/у нормативы по боеготовности сил ПВО, как-то не спешили весь год ни подтвердить ни опровергнуть "беззубость" наших ПВО на госгранице. Где в десятках Км от нас все калибры работают и ВС почти натовские резвятся.

Вот такая теория и практика.

basilius:
...Везде говорится о методе пропорциональной навигации, а это автоматически означает, что ракета доворачивает на цель, подходя к ней по дуге.
---
т.е. если я Вас правильно понял, ракета не могла подойти к Боингу снизу, под вертикальным углом 20-22°, как утверждает "Алмаз-Антей":
http://ic.pics.livejournal.com ...

Так?

neantichrist: "над зоной БД где почти Натовские войска против__________,
в удалении от госграницы примерно 50 Км,
при работающих 3-х радарах ПВО ВС РФ,
при нормативе__________ секунд (или минут) "подъем в воздух дежурных сил ВВС ПВО РФ при приближении неопознанной ВЦ к госгранице нашей Родины на расстояние до________ Км" или как там называется."


Напоминаете хомяка с плотно набитым ртом. спрашивайте по нормальному.
Понял одно: "Сбить то собьете, вопроса нет, даже Ан2 сможет, ..."
Прогресс налицо.

зараз:
т.е. если я Вас правильно понял, ракета не могла подойти к Боингу снизу, под вертикальным углом 20-22°, как утверждает "Алмаз-Антей":
http://ic.pics.livejournal.com ...
Так?


Как раз наоборот! Могла, только если заведомо двигалась НЕ ПО ПРЯМОЙ! Иначе она должна была бы подойти к цели под углом в вертикальной плоскости более 30 градусов. Понимаете, данные АА сами доказывают, что ракета не летела по прямой.

basilius:
..Понимаете, данные АА сами доказывают, что ракета не летела по прямой.
---
Не понял, а зачем доказывать то, что не требует доказательств?
Из условий, что ракета не летает по прямой "Алмаз-Антей" определил район (2, 5 х 3, 5 км) вероятного пуска, а не точку.

зараз:
//Такие ролики показательны для таких как neantichrist, но это не означает, что подобный полёт ракеты запрограммирован конструкторами.//

Теперь присоединяем это видео к комменту от практика, который своими руками...

//Песионер-96:
Эксперимент имеет смысл в том случае, если полностью воссоздать первоначальные условия. Да и ракета-ракете и СОУ-СОУ рознь.Результат может оказаться вплоть до противоположного. 04/06/2015 [02:54:10]//

Именно поэтому видео и наглядно и поучительно, что на нем 2 изделия работают. Называются изделия одинаково и один завод делал, а такие разные по характеру...

MiGar:
...спрашивайте по нормальному. 04/06/2015 [09:55:50]
__________

а я Вас и не спрашиваю, Игорь.
Вы готовы сбить Б777, а когда Вас просят повторить то же, но с МН17, да рядом с госграницей РФ, то как-то Вы по стеночке сползаете от этого икспиримента.
Что ж Вас спрашивать?
Вы ж в ВВС ПВО не служили, о существовании нормативов _____в минутах и секундах на:
- приведение в полную БГ сил и средств ПВО при приближении неопознаной ВЦ к госгранице РФ;
- подъем сил ВВС ПВО на перехват неопознаной ВЦ, приближающейся к границе РФ ...;
и тп - не слышали.

Вот поэтому Вы настолько уверены в том, что всякий волошин может подлететь к границе РФ безнаказанно и незаметно, что даже готовы повторить его "подвиг".

Это Вы такой смелый, наверно, на основе вот этого анекдота от пресс-секретаря МО РФ - силы ПВО РФ в тот день не работали, тк банный день был.

neantichrist: "...а я Вас и не спрашиваю..."

Странно, адресовано мне, стоят знаки вопроса...Я уже говорил про обмылок в полной ванной?
Так что спросить (или сказать?) хотели?

basilius: "Пуск из-под Снежного - это почти навстречу, то есть, "К" ближе к единице, а параллельным сближением в данном конкретном случае и не пахнет. "

Но в этом случае согласно Вашей теории о энергии ПЭ весь правый борт кабины должен быть в друшлаг. От чего откажетесь?

Песионер-96:
Эксперимент имеет смысл в том случае, если полностью воссоздать первоначальные условия. Да и ракета-ракете и СОУ-СОУ рознь.Результат может оказаться вплоть до противоположного.04/06/2015 [02:54:10]
И имелось ввиду - полностью. Вплоть до соответствия времени пуска координатам цели.Но трудно это будет соблюсти.Но не думаю что противоположный.

MiGar:
при боковом пуске ракета будет стремиться рвануть перед целью, чтобы цель влетела в облако разлёта осколков, иначе эффект догоняющих ПЭ резко падает.04/06/2015 [08:18:21]

Цель в облако? То есть облако неподвижное а это цель такая шустрая?)

2 Демпфер:
Ну а какой смысл говорить о статистическом разбросе? Речь о принципиальных различиях в траектории. Еще кстати и масса и центровка в полете меняются.

Вот картинка из книжки про ракету http://savepic.org/7277166.jpg Вот траектория от АА пуска из под Снежного http://ic.pics.livejournal.com ...
Отсюда совершенно точно понятно.Ракета летит не по прямой, а всегда доворачивает по методу пропорциональной навигации. Поэтому расположение ракеты при подрыве у цели НИКАК не может указать на точку пуска. Это можно узнать только если промоделировать. Но для этого надо знать какие коэффициенты ракета подставит в уравнение наведения. А они зависят от множества факторов в момент пуска - это указано в книге. И очевидно это наверняка есть тайна великая известная только самому КБ. Только КБ и может восстановить ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ траекторию по которой должна двигаться ракета. А уже от этой теоретической траектории возможны случайные отклонения.
И еще. Для неманевренной цели - контур наведения работает в установившемся режиме, то есть без переходных процессов, то есть траектория все-таки будет принципиально одна и та же, но случайные непринципиальные отклонения возможны.
И получается тут все зависит от КБ. Как оно промоделирует - так и будет. И только оно может дать сведения голландцам. А проверить их невозможно. Т.н. черный ящик. Или лезть в вычислитель ракеты и оттуда вытаскивать данные -если это возможно.
И обращает на себя внимание следующее.
1. Для такой неманевренной цели точка подрыва - не самая удачная с точки наилучшего поражения цели. Вот же АА сам показывает - ракета пролетает возле носа и подрывается у центроплана http://ic.pics.livejournal.com ...
Ну а чтобы ей там раньше не взорваться, ну так же бы нос отсекла? Почему то летит дальше.
2. АА дала траекторию из под Снежного ( почему то на английском) , там ракета летит в лоб буквально, а при опровержении http://ic.pics.livejournal.com ...
показывает угол 20 градусов, а его на возможной траектории нет - куда делся?
3. АА не нарисовала возможную траекторию пуска из Зарощенска, а дала только такую картинку
http://ic.pics.livejournal.com ...
Почему не указали траекторию?
4. И повторюсь. Явная ошибка - заявлять что эксперимент на земле, в статике, даст подтверждающие сведения о нахождении ракеты относительно боинга и тем более точки пуска. Это чушь полная. Удивляет такая некомпетентность такого лица, непонятно на кого рассчитано это.

И еще. Голландцы без КБ даже положение ракеты в момент подрыва не установят. Надо знать положение поля осколков при подрыве - а эти данные есть только у КБ. Либо самим проводить подобные испытания, что довольно муторно.

Eng95: "Цель в облако? То есть облако неподвижное а это цель такая шустрая?)"

То есть Вы представления не имеете о принципах прицеливания и стрельбы?

зараз:
Из условий, что ракета не летает по прямой "Алмаз-Антей" определил район (2, 5 х 3, 5 км) вероятного пуска, а не точку.
04/06/2015 [10:30:41]
Думаю совсем не так.Расположение ракеты в момент подрыва оно установлено с какой-то точностью +/- градусы. А траектория - постоянная кривая, и куда она своим концом укажет - вот и будет вероятное место пуска.

neantichrist:
Почему коверкаю это слово?
Если люди, говоря правильные слова, коверкают здравый смысл, то что остается делать?

flood
но хоть от своего имени несешь, некому ничего не приписываешь

2 MiGar:
---------
Ну а какие там принципы? Прицелился, да выстрелил.)Шутка.
Цель накрывается облаком осколков. Подрыв происходит в момент когда цель входит в зону возможного поражения и облако осколков накрывает, поражает цель. А не есть неподвижное облако в которое влетает цель.)

2 MiGar
Странно, адресовано мне, стоят знаки вопроса...
***

Подумаешь, Вас же не спрашивают. Вопрос адресован МО РФ, но оно на форуме, догадайтесь ________, а спросить-то хочется. Со всей принципиальностью. Кто под рукой? MiGar... Догадались? То-то. ПАТАМУ ШТО __________, а это в банный день как? Ни в коем разе, ибо _______. И если бы не икспиремент, то зараз бы ни в раз! Даже по стеночке. Не говоря уже о... А как Вы думали??? Но это не вопрос, хотя и со знаком. :)

Человек пытается пробить наше упертое состояние всем, чем может. И выстраивает цепочку непротиворечаших друг другу фактов, которые противоречат идеальной схеме. Той самой, что по его соображениям, должна была работать как швейцарские часы, а сработала как те же часы, но изготовленные на Дерибасовской в гараже на коленке.
Но важность момента могла быть в том, что истинное состояние уровня контроля здесь не знает никто. Во всяком случае никто с пеной у рта это не доказывает, что вполне понятно.
За страну должны говорить люди, на это уполномоченные.
Это только у особо проницательных журналист Соловьев может заставить министра ин.дел сказать не то, что тому говорить положено. А военные, согласно приказа сверху, будут говорить то, что им сказали. Какая там была тактика в угоду стратегии, предполагать не берусь. И они не обязаны. Политика-с... Но сомневаться в том, что вокруг зоны вооруженного конфликта, который проходит не без поддержки извне (во всяком случае - политической) не развернуты денно и нощно бдящие средстрва разведки разного вида базирования, принадлежащие разным странам, считаю верхом наивности.
Однако, как показало время, афишировать свои новейшие средства контроля результатами наблюдений никто не торопится, при том, что регулярно требуют их друг у друга.
Не этот ли посыл умным людям и прозвучал в брифинге МО? А заодно и стал лакмусовой бумажкой, меняющей цвет его оценки в разной среде, кинувшейся высказаться по поводу.
Может, кто и станет оппонировать этому мнению, ссылаясь на известный ему уровень порядка в той организации, о которой идет речь, и вспоминая "Табуреткина и Ко", но, КАК ГРИЦА(с), поскольку "со свечкой не стояли", аргументировать можно только употребляя ИМХО. А это, всем понятно, ИМХО и есть.

Eng95:А не есть неподвижное облако в которое влетает цель.)

Это Вы лекцию читаете? А нахрен тогда вообще учитывать вектора скорости? А что такое заградительная стрельба? Больно у Вас всё просто.
Что то курсант слабенький пошёл.