basilius:
Думаю, не упустил, а как раз хорошо помнит, какие "расследования" прежде проводили наши инстанции и также не стеснялись их обнародовать и отправлять во все международные комиссии.
---
Уточните, что за инстанции? И какие же расследования проводили наши инстанции? И на чём основывались расследования наших инстанций?

И ещё, Вы тут пишите: "скальпель должен был бы повредить не левое, а правое крыло". Хотелось бы узнать Ваш уровень компетентности в вопросах ЗРК, а то как-то верить на "Слово джентльмена" не очень хочется...

2 basilius:
Вот, кстати картинка для версии Зарощенского:
http://f6.s.qip.ru/lRCWJoBl.jpg
Это ПРАВОЕ крыло должно быть основательно изувечено, а левое остаться практически невредимым.
***

Тут все, как говорится, на острие пера. Достаточно небольшого крена в сторону разворота для выполнения команды спрямления на Ростов, и правое крыло может оказаться вне зоны поражения. Создание крена на FDR не записалось. Изменение курса - тоже. Но там есть частота дискретных записей (я когда-то выкладывал). Или вариант неопубликования последних секунд под предлого мгновенного прекращения записи по всем параметрам. Опять же, возможная болтанка и пр. факторы на уровне случайных воздействий на пространственное положение, которые учесть невозможно.

basilius: "Самое забавное даже не это..."

Жив, курилка. И рисовать научились, можете когда захотите. Только ракетку пониже расположите, а не над кабиной.

basilius:
Вот, кстати картинка для версии Зарощенского:
http://f6.s.qip.ru/lRCWJoBl.jpg
Это ПРАВОЕ крыло должно быть основательно изувечено, а левое остаться практически невредимым.
---
А чем Вас эта картинка не устраивает, по моему она наглядней и вроде о том же:
http://img15.nnm.me/2/2/f/1/0/ ...

basilius:

Вот, кстати картинка для версии Зарощенского:
http://f6.s.qip.ru/lRCWJoBl.jpg
Это ПРАВОЕ крыло должно быть основательно изувечено, а левое остаться практически невредимым.

Это банальный 3D молулятор САПР(slid и.т.д.) показан вырез, все что попало в область то и обрезал.

зараз:
А чем Вас эта картинка не устраивает, по моему она наглядней и вроде о том же:
http://img15.nnm.me/2/2/f/1/0/ ...


Так в том-то и дело, что не о том! Осколочное поле оборвано на границе фюзеляжа. Полагаете, у художника это нечаянно получилось? Или энергия ПЭ вдруг иссякла? "Вдоль всей конструкции самолета", как говорится в докладе, они смогли пройти аж до самого хвоста, а пробить наискосок два слоя дюралевой обшивки фюзеляжа никак не смогли?

правое крыло находится под защитой 20-25 метров фюзеляжа, которые ПЭ должны пройти по диагонали сверху вниз, не хватит им энергии еще и крыло отрезать.

basilius:
Полагаете, у художника это нечаянно получилось?
---
Тут всё подробненько, в том числе рассматривается вариант при пуске ракеты со встречного курса:
http://i-korotchenko.livejourn ...

basilius:
а пробить наискосок два слоя дюралевой обшивки фюзеляжа никак не смогли?

вы все представляете фюзеляж как пустую бочку?
внешняя обшивка, декоративная обшивка, пассажиры, кресла, пол пассажирского салона, багаж, оборудование самолета - вот что должны пройти ПЭ, на два слоя дюраля.
Конструкция ПЭ это не бронебойная пуля, а двутавры и кубики, что бы обладали наибольшей останавливающей возможностью и всю энергию отдать на разрушение, а не пролететь насвозь без потере скорости.

какие-то ПЭ могли и достичь крыла у центорплана и повредить его, но отрезать как на вашем снимке - увы, плотность ПЭ рассеивается с расстоянием (25-30 метров от точки подрыва до ближайщей точки крыла) энергия ПЭ уходит на разрушение.

по моему она наглядней и вроде о том же:
http://img15.nnm.me/2/2/f/1/0/ ...

1.20 метров до крыла ПЭ пролетит за 0, 01 сек.Неужели весь скальпель застрял в фюзеляже? И до крыла не дошел?
2. Вот здесь http://i-korotchenko.livejourn ... на картинке 46 показан угол встречи с ракетой в вертикальной плоскости. Как могла ракета поразить левый двигатель под крылом летя вверх над крылом, причем видно скальпелем она это сделать не может.
3. А это похоже момент истины.
Смотрим там же картинку 9 и 10.На 9 - разлет осколков в статическом положении, на 10 с учетом скорости ракеты. ОНИ ОДИНАКОВЫЕ. Алмаз Антей открыл новую физику? Придется рвать все учебники...

Так в том-то и дело, что не о том! Осколочное поле оборвано на границе фюзеляжа. Полагаете, у художника это нечаянно получилось? Или энергия ПЭ вдруг иссякла? "Вдоль всей конструкции самолета", как говорится в докладе, они смогли пройти аж до самого хвоста, а пробить наискосок два слоя дюралевой обшивки фюзеляжа никак не смогли?

Для этого нужно рисовать облако, или этот "скальпель" с разным градиентом чтобы бы было видно изменения, силы ПЭ, но для этого нужно наверное более подробная инфа по конструкции Боинга.

Так в том-то и дело, что не о том! Осколочное поле оборвано на границе фюзеляжа. Полагаете, у художника это нечаянно получилось? Или энергия ПЭ вдруг иссякла? "Вдоль всей конструкции самолета", как говорится в докладе, они смогли пройти аж до самого хвоста, а пробить наискосок два слоя дюралевой обшивки фюзеляжа никак не смогли?

Для этого нужно рисовать облако, или этот "скальпель" с разным градиентом чтобы бы было видно изменения, силы ПЭ, но для этого нужно наверное более подробная инфа по конструкции Боинга.

Eng95: "Смотрим там же картинку 9 и 10.На 9 - разлет осколков в статическом положении, на 10 с учетом скорости ракеты. ОНИ ОДИНАКОВЫЕ. Алмаз Антей открыл новую физику? Придется рвать все учебники..."

Можете порвать - воля Ваша. А до фото 11 дойти сил не зватило? Там показано как раз то, на что Вы намекаете: на скоростях зона разлёта осколков сдвигается вперёд, но масса 40% ПЭ идут почти перпендикулярно. Или не так?

Eng95:
2. Вот здесь http://i-korotchenko.livejourn ... на картинке 46 показан угол встречи с ракетой в вертикальной плоскости. Как могла ракета поразить левый двигатель под крылом летя вверх над крылом, причем видно скальпелем она это сделать не может.


На эти картинки вообще всерьез смотреть нельзя. Это не инженерная графика, а чистая живопись. Виды на рис. 46 явно не согласованы друг с другом. Положения точки взрыва относительно центральной вертикальной плоскости самолета по ним не совпадают.

Eng95:
2. Вот здесь http://i-korotchenko.livejourn ... на картинке 46 ...
---
Для общего развития, чтобы показать отдельную картинку из документа (статьи) нужно на этой картинке кликнуть правой кнопкой мышки и в контекстном меню выбрать "Открыть изображение в новой вкладе", дальше копируете ссылку и вставляете в текст. Получается примерно так:
http://ic.pics.livejournal.com ...

Eng95:

по моему она наглядней и вроде о том же:
http://img15.nnm.me/2/2/f/1/0/ ...

1.20 метров до крыла ПЭ пролетит за 0, 01 сек.Неужели весь скальпель застрял в фюзеляже? И до крыла не дошел?



перечитайте, "какие-то ПЭ могли и достичь крыла у центорплана и повредить его, но отрезать - увы, плотность ПЭ рассеивается с расстоянием (25-30 метров от точки подрыва до ближайщей точки крыла) энергия ПЭ уходит на разрушение."

что бы вам понятнее было плотность поля ПЭ упадет раз в 100, (площадь цилиндра растет в квадрате с увеличением расстояния) там уже такой фрезы , которая ударила в левую сторону кабины, нет, да и энергия ПЭ ушла в разрушение.

basilius: "...Положения точки взрыва относительно центральной вертикальной плоскости самолета по ним не совпадают."

И колер не тот.


Чё то возня поднялась, назвали фамилию свидетеля с аэродрома. К чему бы?

MiGar:
Можете порвать - воля Ваша. А до фото 11 дойти сил не зватило? Там показано как раз то, на что Вы намекаете: на скоростях зона разлёта осколков сдвигается вперёд, но масса 40% ПЭ идут почти перпендикулярно. Или не так?

Нет, не так. Во первых вы не пояснили почему картинки 9 и 10 одинаковые.Этого не может быть.
Во вторых, если рассматривать картинку 11 - то получается в статике скальпель отстреливается назад? Можете пояснить как это достигается?
Дополнение. Если скальпель - это тяжелая фракция ПЭ, то при взрыве эти осколки приобретают мЕньшую скорость разлета чем легкие. Это понятно - одинаковая сила осколку большей массы придает мЕньшее ускорение и соответственно он достигает меньшей скорости. Но складываясь со скоростью ракеты осколок с меньшей скоростью должен давать конус вперед - что и показано на рис.10 - тяжелая фракция сдвинута вперед. Так почему же на рис.11 скальпель находится сдвинутым не вперед, а еще и назад в секторе разлета?
И кстати, придется не только мои учебники порвать, а еще и книжки всякие вредные изъять из библиотек, типа этой -Стрельба зенитными ракетами, Неупокоев Ф.К.1991 г.
http://savepic.org/7282229.jpg
В динамике сектор ПЭ это всегда конус, и чем меньше скорость ПЭ - тем острее конус.

neustaf:
вы все представляете фюзеляж как пустую бочку?
внешняя обшивка, декоративная обшивка, пассажиры, кресла, пол пассажирского салона, багаж, оборудование самолета - вот что должны пройти ПЭ, на два слоя дюраля.


Интересно, а Вы как себе представляете фюзеляж? Как бочку, забитую селедкой? В смысле: пассажиры уложены в несколько рядов штабелями один к одному, разве что, между ними еще втиснуты кресла? Пол пассажирского салона доходит до потолка, а декоративная обшивка - это, конечно, преграда не чета броне?
Вы возможно удивитесь, но он скорее как раз пустая, чем полная бочка. По крайней мере, для большей части ПЭ это будет именно так. А в этой зоне ПЭ было ой как много! Это же "скальпель" - не забыли?

Eng95: "Нет, не так. Во первых вы не пояснили почему картинки 9 и 10 одинаковые.Этого не может быть."

Я Вам ещё раз говорю: посмотрите внимательно на фото 11, с фото 10 сходства не видите? Презентация шла, картинки менялись, возможно была показана зависимость от скорости в динамике.
А по поводу "скальпеля"- так производители сами сказали, к ним и вопросы. Вот мне допустим интересно почему БЧ имеет форму крынки? А Базилио точками не доволен...

MiGar:
basilius: "...Положения точки взрыва относительно центральной вертикальной плоскости самолета по ним не совпадают."

И колер не тот.


Плевать на колер. Главное - становится ясно, что картинки являются не проекциями реально созданной трехмерной модели, а просто от фонаря нарисованы художником, к тому же далеким от техники, по данным ему эскизам начальника.

neustaf:
перечитайте, "какие-то ПЭ могли и достичь крыла у центорплана и повредить его, но отрезать - увы, плотность ПЭ рассеивается с расстоянием


Не валяйте дурака - кто говорит про "отрезать"? Просто очевидно, что правое крыло должно иметь ЗНАЧИТЕЛЬНО больше повреждений, чем левое. А на деле наоборот.

basilius:

Это же "скальпель" - не забыли?


перечитайте, может , что поймете, для вас добавлю. что пол салона ПЭ должны пройти под острым углом.
те что и долетят до крыла, потеряют свою энергию, упадет плотность ПЭ раз в 100 (грубо) - отрезать еще и крыло с хордой более 10 метров у корня не под силам,

basilius: "Плевать на колер."

Вы бы не плевались , как-никак воспитанный человек. Всё, что сейчас будет опубликованно - всё имеет форму эскиза. До обломков они не допущены. поэтому всё в общем виде. Вы вон по одному дыму Бук нашли.

basilius:
Не валяйте дурака - кто говорит про "отрезать"?

приведенный вами рисунок, :
http://f6.s.qip.ru/lRCWJoBl.jpg а что вы переходите на оскорбления? это стандартные подходы крутых профи при беседах с дилетантами?

Просто очевидно, что правое крыло должно иметь ЗНАЧИТЕЛЬНО больше повреждений, чем левое.

вы сами рисунок то смотрели, http://f6.s.qip.ru/lRCWJoBl.jpg
все правое крыло за двигателем находится вне зоны фрезы, а та часть. что лежит ближе чем двигатели уничтожена пожаром, как вы смогли определить насколько она поврежена?

СК России назвал имя своего главного свидетеля по делу о крушении MH17

http://ria.ru/mh17/20150603/10 ...

2MiGar:

Значит по завалу скальпеля назад - объяснения нет.
Форма крынки - чтобы сектор был не чистый цилиндр - а с завалом сторон вперед и назад, может для гарантированного попадания в случае промаха? Длина БЧ всего 40 см.

basilius:
Вы возможно удивитесь, но он скорее как раз пустая, чем полная бочка. По крайней мере, для большей части ПЭ это будет именно так.
---
А как Вы относитесь к версии возможности поражения Боинга ракетой Р-60? Бытует мнение, что для такой "коровы" как Боинг, ракета Р-60 приравнивается к укусу комара. Если я правильно понял, Вы так не считаете? Прошьёт она его только так..

basilius:
Плевать на колер. Главное - становится ясно, что картинки являются не проекциями реально созданной трехмерной модели, а просто от фонаря нарисованы художником,



Вы уже на правильном пути! Презентация. Вам ни о чем слово не говорит? Там хоть одна формула, расчет приведен? Нет. Все сделано для пущей наглядности. Не занимайтесь ерундой, пытаясь по картинке доказать, что поле ПЭ не такое и не туда летит. Просто профессионалы для слабо представляющих процесс все разжевали. Понятно, что при этом допускается красочность и теряется точность. Хотите расчетов, напишите им письмо.
По мне так чем не версия? Кстати, все это уже обсудили, когда слив был в НГ от неких анонимных экспертов. Теперь имена названы. Обращайтесь к авторам с претензиями.

2Алекc458:
= Это банальный 3D молулятор САПР(slid и.т.д.) показан вырез, все что попало в область то и обрезал.
Зато какая "фреза"!

зараз:
= Вы наверно упустили, что "Алмаз-Антей" все свои расчеты и выводы отправил в Международную комиссию по расследованию катастрофы
И когда произошло сие знаменательное событие?

FPD:
= Нелогично после стольких фейков, выложенных на различных уровнях, открыто нарываться на еще один.
Все в логике.

Тем временем - http://tass.ru/proisshestviya/ ... :)
Даешь каждому ведомству по свидетелю!

basilius:
Плевать на колер


да вы и на цвета на фото "пуска Бука" плевали - профессиональный подход?

Eng95: "Значит по завалу скальпеля назад - объяснения нет."

А я Вам сразу сказал, что все вопросы к производителю. Есть конкретные фамилии, говорят, что разрабатывали - значит должны за "базар" отвечать. Ооратитесь к ним, поставьте в неловкое положение.

Eng95:
Значит по завалу скальпеля назад - объяснения нет.
---
Где тут "завал" скальпеля назад? Как Вы смотрите? Завал в сторону вектора скорости ракеты:
http://ic.pics.livejournal.com ...

kserg:
И когда произошло сие знаменательное событие?
---
Этот вопрос задайте РИА Новости.
"Результаты своей работы "Алмаз-Антей" уже передал международной комиссии по расследованию крушения Boeing, однако есть сомнения, будут ли они приняты во внимание"
http://ria.ru/mh17/20150602/10 ...

зараз:

Eng95:
Значит по завалу скальпеля назад - объяснения нет.
---
Где тут "завал" скальпеля назад? Как Вы смотрите? Завал в сторону вектора скорости ракеты:
http://ic.pics.livejournal.com ...


Бесполезно спорить! Любому будет понятно, что будет конус вершиной назад. Только какой зависит от соотношения скорости ракеты к скорости разлета ПЭ после взрыва.
С презентацией поспешили. Ну это у нас в традиции вошло!

konotop:
__
Не думаю, что инженеры настолько глупы, что бы изобразить поле "скальпеля" без учета составляющих Vразл. осколков и Vракеты.

MiGar:
А по поводу "скальпеля"- так производители сами сказали, к ним и вопросы.

Разрез БЧ есть, никаких мер для создания что-то типа направленного взрыва там не имеется. Потому не вижу причин чтобы скальпель в динамике так располагался. Но так нужно производителю, иначе если создать конус - осколки вдоль фюзеляжа пойдут, и как они могут тогда перпендикулярно войти в левую обшивку кабины пилотов?

konotop: "Любому будет понятно, что будет конус вершиной назад. Только какой зависит от соотношения скорости ракеты к скорости разлета ПЭ после взрыва."

Не вопрос: нарисуйте как должно быть.

2зараз:
= Этот вопрос задайте РИА Новости.
Спасибо.

По ссылке
= а обстоятельства этой трагедии по сей день окутаны тайной, при этом огромное число противоречивых заявлений только затрудняет понимание произошедшего.
И кто же генерит противоречивые заявления.
Количество передающих достигло критических значений и в окошко приема заявлений уже не помещается.

kserg:
Даешь каждому ведомству по свидетелю!
---
Не пойму, что Вас тут смущает? Киевские ВВС летали в районе катастрофы в тот день и в тот час, этому есть очевидцы. Что они там делали можно только догадываться. Почему Киев скрывает применение авиации в тот злополучный день, тоже наводит на смутные мысли. СК РФ озвучил фамилию и должность украинского военного, который подтвердил, что летали и летали с комплектом ракет В-В. Какие здесь противоречия? Лично я их не вижу...

Единственно, лично моё мнение, одновременное использование Киевом, и ВВС, и ПВО, могло быть в случае спланированной акции...

Eng95: " Потому не вижу причин чтобы скальпель в динамике так располагался. "

Я Вам уже сказал к кому обращаться. Кстати, а Вы уверены, что слой ПЭ везде одинаков по толщине?

В помощь прокуратуре Нидерландов. Свидетель того, как сбили Боинг в небе над Донбассом http://ilvovsky.livejournal.co ... или тут https://youtu.be/_AkLha3j2Bo

Не стыкуются показания свидетеля с выводами экспертов Алмаз-Антея. Есть и иное мнение http://sl-lopatnikov.livejourn ...
Всё в кучу собрал Вассерман http://awas1952.livejournal.co ...

MiGar:
Кстати, а Вы уверены, что слой ПЭ везде одинаков по толщине?

Публиковалась книжка как раз по этой ракете. Есть разрез БЧ. Слой одинаков.

зараз:
Где тут "завал" скальпеля назад? Как Вы смотрите? Завал в сторону вектора скорости ракеты:
http://ic.pics.livejournal.com ...
03/06/2015 [13:29:22]
Если брать ВЕСЬ конус отмеченный красной линией - то показано правильно.В динамике так и есть. Вопрос только по т.н скальпелю. Если он состоит из тяжелых элементов ( двутавры 3, 1 гр) - он так располагаться не может - он должен быть у передней части сектора, а не у задней.Потому как более тяжелые ПЭ имеют меньшую скорость и соответственно складываясь со скоростью ракеты дают бОльшее отклонение от перпендикуляра. Если же скальпель состоит из мелких осколков ( кубики 2, 1 и 2, 35 гр) - то тогда такое возможно. В принципе пробивная сила зависит от кинетической энергии. А она пропорциональна скорости в квадрате. Следовательно более легкие элементы за счет более высокой скорости имеют бОльшую пробивную силу чем тяжелые.
И если на этой картинке учесть указание фронта распространения где для скальпеля указана более высокая скорость - значит скальпель состоит из ЛЕГКИХ осколков. Тем более их и больше - 6000 вместо 1800 двутавров.
Получается сектор разлета и скальпель указаны правильно.

Oleg K:

В помощь прокуратуре Нидерландов. Свидетель того, как сбили Боинг в небе над Донбассом http://ilvovsky.livejournal.co ... или тут https://youtu.be/_AkLha3j2Bo

https://www.youtube.com/watch? ...

Eng95:
Потому не вижу причин чтобы скальпель в динамике так располагался...
---
А если посмотреть на форму корпуса БЧ? Почему она в виде "бочонка"? И почему Вы решили, что при нулевой скорости ракеты, осколки "скальпеля" будут строго перпендикулярны, а не с отклонением, скажем, в обратную сторону полёта ракеты? По логике, в случае конструктивного "загибания" пучка осколков "скальпель" в воздухе будет резать поперёк корпуса ВС. Примерно так как на вашем рис. 5.5 в: http://savepic.org/7282229.jpg

Oleg K:
= Всё в кучу собрал Вассерман
Таки проинтегрировал. Интеграл Вассермана!
А добавить испанского диспетчера - смогет?

зараз:

kserg:
Даешь каждому ведомству по свидетелю!
---
Не пойму, что Вас тут смущает? Киевские ВВС летали в районе катастрофы в тот день и в тот час, этому есть очевидцы.

те же что су 25 в космосе видали..из останкино

2 зараз:
Уже ответил.Если мои рассуждения верны - получается все указано правильно.

В принципе пробивная сила зависит от кинетической энергии. А она пропорциональна скорости в квадрате. Следовательно более легкие элементы за счет более высокой скорости имеют бОльшую пробивную силу чем тяжелые.


для ПЭ ЗУР важнее не пробивная сила, а останавливающая.
с большой пробивной силой ПЭ пройдет насквозь и унесет всю энергию с собой, важнее потерять как можно больше скорости и как можно большие разрушение нанести,
с меньшей массой ПЭ теряет скорость быстрее в препятствии (даже в воздушной среде) Останавливающая сила зависит от формы и отношения масса/площадь, с ростом линейных размеров масса растет в кубе, площадь в квадрате.

D-Day:
те же что су 25 в космосе видали..из останкино
---
об этих не слышал и не видел...
Я о тех очевидцах, о которых рассказывал Сепаратист и о тех, которые запечатлены в Ютубовских роликах...