Backfire-1:
прямая, соединяющая предполагаемое место пуска (столб дыма) и местонахождение фотографа, направлена в сторону предполагаемого столкновения самолёта и ракеты, или нет?


Уточнение.
Я не мог точно ответить на этот вопрос - так как я его не прорабатывал - меня интересовали в первую очередь снимки.
Но ваш вопрос меня заинтересовал.
Скорый поиск дал фото падения обломков и предполагаемые координаты поражения самолета
http://vpk.name/file/img/u-231 ...

Если принять эту точку за место попадания и начало разрушения - то отмечая прямую от "места старта" до этой точки "попадания" - то "фотограф" почти точно под ней.
http://savepic.org/7219377.jpg

Однако я сомневаюсь (согласно подсчетам) что "точка пуска" там где ее рисуют все сайты.

К сожалению, в справке о погоде, которую давал раньше Neustaf, нет инфо о ветре. Мой опыт подсказывает, что для того времени дня и года характерен ветер максимум 5 м/с. Следовательно, снос в 400-600 метров при условии, что ветер строго под 90 градусов - почти две минуты. В принципе логично, хотя видео пусков в КапЯре показывает, что через две минуты от следа практически ничего не остаётся.

Backfire-1:
характерен ветер максимум 5 м/с

Именно так.
http://pogoda.meta.ua/Donetska ...

Если принять что данные по времени снимков за верные то между первым кадром (с проводами) и вторым - прошло 7 секунд. Это - 35 - 40 метров сноса следа.

то что дым сносит - видно если фото наложить. сносит правильно (с востока на запад)
Отметив расстояние сноса (а мы подсчитали его равным 35-40 метрам) можно выяснить и ширину столба дыма.

используя эту величину сноса (35-40) метров - можно многое еще понять. и над каким местом висит дым - и то что он не в 15 км...

Andrey Andreev:

Backfire-1:
предполагаемое место пуска (столб дыма)

Столб дыма на фото - не над "местом пуска".
Его снесло ветром как минимум на 400-600 метров (при условии что он вертикален)


раз всем ломы, нарисовал я схемку,

http://photo.qip.ru/users/neus ...

собрал все фото в кучу, опрелил углы, расчитал угол между двумя дымами на таком расстоянии 14, 5 (как педпологает аутор) расстоянии между ними около 3 км, никак ветром не отнесет, отсюда выводы
а) либо не связыны между собой два дыма
б) либо расстоянии до них менеe 15 км и они не из под Первомайского.
ни и еще если за время "дымления" ракета прошла хотя бы 10 км на цель, то окончание следа уже в два раза ближе к Фотографу чем его начало, а Угол места градусов 45, 5 км расстояние и км 5 высота при наборе с углом 30.

neustaf:
либо расстоянии до них менеe 15 км и они не из под Первомайского.

Бинго. Как подсчиталось у меня - там 5.8- 6 км.

то окончание следа уже в два раза ближе к Фотографу чем его начало...

Да - меня это тоже заинтересовало.
По идее ближний конец следа должно сносить сильнее чем дальний.
Но я того не заметил (может и ошибся - я не претендую на истину)
прилагаю схему
http://savepic.org/7209141.gif

По изменению следа видно что:
1. Черный дым имеет отношение к белому
http://savepic.org/7237812.jpg
2. Изменяются они почти одинаково - что говорит скорее о вертикальности следа (могу ошибаться)
3. так как изменяются одинаково черный и белый - то это говорит что они по расстоянию от "фотографа" примерно одинаковы - только белый снесло заметнее

2 neustaf:
Вы воспользовались схемой Пархоменко. - она не верна и является верхом безграмотности в анализе фото - это я вам гарантирую и могу доказать.

И еще прошу прощения - выше загрузил неверную ссылку
Фото со схемой изменения положения дыма - вот это.
http://savepic.net/6754919.gif

Перспективы на снимках очень обманчивы.
Можно только сказать, что след находится в вертикальной плоскости проходящей через снимающего и СП, но может быть и смещен ветром.На этом снимке (например) может быть под углом и 30* на снимающего и от.
Определить куда наклон по разнице уширения следа в верхней и нижней частей можно, только если она стартовала несколько сек. тому.А в данном сл. времени прошло гораздо больше.

Снимки из 2х разнесенных точек, но сделанные под разными азимутами к СП, дали однозначно как угол наклона и направление, так и место СП(если след не шибко смещен ветром).
Субъективно, очень похоже на след от ракеты.Подделать такой снимок пара пустяков, но это вовсе не означает, что он сфабрикован.

Фото следа мало что дает, так как ракета начнет сопровождать цель и наверняка изменит и угол и направление.

ТИГР0:
Перспективы на снимках очень обманчивы.

Верно - но это на первый взгляд.
При применении к ним мало мальских вычислений - все можно узнать.
Естественно приближенно - о точных данных можно говорить только ( как вы и написали) имея пару снимков явления с разных точек.
Но их нет (пока или вообще) - приходится смотреть что есть.

Подделать такой снимок пара пустяков, но это вовсе не означает...

Именно так. даже моих скромных способностей хватит подрисовать еще и падающий боинг.

Однако, изучив вчера данные об авторе - не имею оснований думать что он замешан в подделке. (хотя все может быть).
Почему нет исходников в свободном доступе - я вроде как понял.(домыслы, домыслы)
Камера автора пишет в файл фото его подробные данные (автора).
А так как, в связи с накалом, обстановки его желание не иметь проблем - понятно.

Andrey Andreev:
По изменению следа видно что:
1. Черный дым имеет отношение к белому

тогда между ними никак не 3 км, находятся дымы гораздо ближе 15 km, что горит-то там где черный дым и поднимается вверх, источник дыма постоянен (никак не ракета) дым не приближается к наблюдателю, как было бы в случае в полетом ЗР от точки пуска к наблюдателю, а просто относится ветром.

Andrey Andreev:
Бинго. Как подсчиталось у меня - там 5.8- 6 км.


тогда на юговосточной окраине Снежного, а там по гуглю как рез не то свалка, не то рекультивирующийся терриконник.

затереть в EXIF фио афтара - пара пустяков...

P.S. вчера попробовал забить в аппарат левые данные и поснимать.
Получил реальные снимки придомовой территории с совершенно левым EXIF

Backfire-1:

К сожалению, в справке о погоде, которую давал раньше Neustaf, нет инфо о ветре. Мой опыт подсказывает, что для того времени дня и года характерен ветер максимум 5 м/с.

http://www.wetter3.de/Archiv/ на 12.00UTC 17.07.2014 на барической высота 300гПа (9500м) на высоте малоградиентное барическое поле ветер 30 узлов (1 км/мин) направление юго-западное,
на барической высотe 500гПа малоградиентное барическое поле ветер 15 узлов (0, 5 км/мин) направление юго-западное,

на барической высотe 850гПа малоградиентное барическое поле ветер 20узлов направление северо-восток,

у земли естественно меньше (торможение в приземном слое) максимум метров 5 в секунду.

to: ТИГР0:
Фото следа мало что дает, так как ракета начнет сопровождать цель и наверняка изменит и угол и направление.
05/05/2015 [13:58:29]

Позвольте с вами здесь не согласиться. Со стартового стола ракета уходит в рассчитанную перед пуском точку встречи с целью. В нашем случае дальность пуска до цели должна была быть где-то 35-40 км. То есть за время полёта неманеврирующей цели в упреждённую точку у ракеты сразу после пуска нет необходимости куда-то доворачивать. Поэтому на данном этапе (10-15 км полёта после пуска) ракета будет лететь точно по прямой.

ТИГР0:

Перспективы на снимках очень обманчивы.
Можно только сказать, что след находится в вертикальной плоскости проходящей через снимающего и СП


а можно сказать, что источник дыма постоянен, дым смещается на юго-запад у земли, (вправо для наблюдателя) с поднятием на высоту ветер меняется на юго-запад-запад (на наблюдателя) поэтому для него становится вертикальным смещения небольшие в пределах 500-800 метров, поэтому и расстояние до него ближе (4-6км) и видимого изменения ширина следа нет, как было бы если ЗР шла на нблюдателя, да и УМ был бы градусов 45°.

neustaf:
тогда между ними никак не 3 км

Никак не 3 - между источником дыма (он неподвижен) и столбом дыма - метров 400-600

как рез не то свалка, не то рекультивирующийся терриконник

Так точно - где то в тех краях и просчитывается "точка пуска"
мне и хочется узнать что и как.

В данный момент я как раз и строю более точную схему - так как вчера "на глазок" делал.



кое_кто_где_то_там:

затереть в EXIF фио афтара - пара пустяков...

P.S. вчера попробовал забить в аппарат левые данные и поснимать

Несомненно. если ЗАРАНЕЕ знать что придется снимать что то - можно данные забить любые.
А вот если много лет увлекаться фото (как автор) и вбивать в EXIF свои данные для установления принадлежности - а потом схватить камеру что то увидев на улице - то на снимке так и будут все ФИО и адрес.

Я это не так просто пишу - я просмотрел кучу фото автора - там везде правильные даты, время и данные - то есть автор за этим следил.

Backfire-1:
В нашем случае дальность пуска до цели должна была быть где-то 35-40 км

километров за 35 должен был произведен старт ракеты, перед этом цель необходимо было обнаружить, взять на сопровождение, захватить на каком удалении СОУ сможет самостоятельно работать? с учетом того, что GS у Боинга был 15 км/мин

Ребята, а как "бьётся" снос следа с учётом направления ветра, который дал Neustaf 05/05/2015 [15:04:38]? Всё складывается?

le0nchik:

afhoenix:
99.9% никто ничего сказать не успел т.к.:
- второй пилот погиб мгновенно:
- командир вообще не находился на рабочем месте (гарантированно находился вне органов управления)


где об этом можно прочитать поподробнее?

В архиве обсуждений темы МН-17.
Помимо сторонних фото, был этап обсуждения, когда участник с ником Сепаратист делал фото с места падения по запросу форумчан (своеобразный интерактив получился). Эти альбомы, в свою очередь, систематизировал уважаемый Подполковник ВВС на своем хранилище - https://www.flickr.com/photos/ ... .

Невзирая на наличие принципиальных противоречий среди участников, можно утверждать, что к фотографиям Сепаратиста (и др., сделанных журналистами) на месте катастрофы можно относиться как неопровержимому фактическому материалу.

Исследование фото позволило установить ряд моментов:
- отсутствуют повреждения, характерные для стержневой БЧ, много "квадратно-прямоугольных отверстий";
- по углам входа ПЭ можно примерно установить эпицентр разлета ПЭ;
- в момент падения кресло КВС находилось в крайнем заднем положении;
- в момент падения кабины, передняя опора шасси была выпущена;
- множество приборов и агрегатов было "распотрошено" изъято с места падения до начала официальной операции по эвакуации обломков.

Ну а интерпретации фактов возникали самые разнообразные.

Backfire-1:
Ребята, а как "бьётся" снос следа

Совпадает. с востока на запад.
Если принять что ветер 5м/с и за время между снимками прошло 7 секунд - то снос 35-40 метров. Тогда толщина белого дыма 70-80 м.
Высота столба тогда порядка километра - как раз примерно нижний край облачности там.

То что это дым свалок и терриконов - вы видели от них километровые столбы дыма достаточно тонкие? я нет.

FPD:
1)У следствия до сих пор нет ни одного заявления об идентификации средства поражения.
2) В материале Пархоменко присутствует определенная манипуляция мнением читателя...сформировать у читателя устойчивое мнение о деталях события, о которых молчит следствие. 05/05/2015 [07:28:29]
________

2 FPD:
Вы лучше, чем Пархоменко формируете. И гораздо круче. Прошло чуть больше месяца вот с этого
http://www.vedomosti.ru/politi ...

а вы уже смело так - "ни одного заявления"...
Даже затрудняюсь дать определение того, что вы такими методами "формируете".

Backfire-1:

Ребята, а как "бьётся" снос следа с учётом направления ветра, который дал Neustaf 05/05/2015 [15:04:38]? Всё складывается?

все бьется и стыкуется:
источник дыма постоянен, дым смещается на юго-запад у земли, (вправо для наблюдателя) с поднятием на высоту ветер меняется на юго-запад-запад (на наблюдателя) поэтому для него становится вертикальным смещения небольшие в пределах 500-800 метров, поэтому и расстояние до него ближе (4-6км) и видимого изменения ширина следа нет, как было бы если ЗР шла на нблюдателя


причем с разных точек зрения.

Andrey Andreev:
между источником дыма (он неподвижен) и столбом дыма - метров 400-600

Andrey Andreev:

Backfire-1:
предполагаемое место пуска (столб дыма)

Столб дыма на фото - не над "местом пуска".
Его снесло ветром как минимум на 400-600 метров (при условии что он вертикален)
"место пуска" - на основе фото - находится как раз там где темный дым у опор.
Анализ изменения этого дыма говорит, что он не в Мариновке (как пишут на сайтах с "рассчетами места пуска") этот дым связан с тем белым шлейфом что на фото.

Черный дым слева ни как не соотносится со следом. Контрастирование и изменения гамма в гр. редакторе не выявляют ни какой пелены связывающей черный дым и след.Так не бывает.Начало следа прямо в центре снимка, точнее-чуть левее от длинного столба , что ниже и среди растительности на его 1/3 высоты.

ТИГР0:
Черный дым слева ни как не соотносится со следом...

Соотносится он не тем, что это один дым - это разные по природе дымы.
Но источник у них один.
Что в версию с ракетой таки ложиться - черный (пуск и трава) белый (след ракеты)

ТИГР0:
Начало следа прямо в центре снимка, точнее-чуть левее от длинного столба , что ниже и среди растительности на его 1/3 высоты


если принять , что два дыма между собой не связаны, а точка старта в 14, 5 км от наблюдателя, то толщина дымного следа около 1 км не многовато?

ТИГР0:
Начало следа прямо в центре снимка, точнее-чуть левее от длинного столба , что ниже и среди растительности на его 1/3 высоты


если принять , что два дыма между собой не связаны, а точка старта в 14, 5 км от наблюдателя, то толщина дымного следа около 1 км не многовато?

neustaf:




если принять , что два дыма между собой не связаны, а точка старта в 14, 5 км от наблюдателя, то толщина дымного следа около 1 км не многовато?

А откуда такие данные ? Не берусь прикидывать толщину следа по одному фото.
Субъективно.Изделие двигалось на снимающего и поэтому средняя часть следа выглядит широкой.До нее гораздо ближе, чем до нижней(у СП). Касаемо размера следа, расчеты не корректны, нет минимума исходных данных.

Andrey Andreev:
Что в версию с ракетой таки ложиться - черный (пуск и трава) белый (след ракеты)
=====
черного дыма от бука не бывает, неоткуда взяться. стартовое облако это смесь всё того же белого и местной почвы, тоесть в результате цвет будет всегда серый с оттенками. и ветровой снос облака, кстати, тоже будет примерно одинаков с дымом траектории. чего мы совсем не наблюдаем тоесть черный дым таки не имеет отношения к белому.

кстати судя по разным видео стартовое облако поднимается метров на 100 и должно быть видно фотографу.

с учетом определенного по ветровому сносу нового расстояния (3-4 км) до "старта" угол между линией съемки и линией полета ракеты (село Грабовое) - примерно 40гр, тоесть наклон дыма должен быть обязательно, а его нет.

ТИГР0:
А откуда такие данные ? Не берусь прикидывать толщину следа по одному фото.
Субъективно

данные весьма объективны, чуть выше я выложил ссылку на подборку фото одного из иследователей,
точка съемки известна, берем два ориентира, по гуглю определяем до них удаление, расстояние между ними по траверзу угла визирования, известны три величины треугольника из геометрии 6 класса (кто ее в школе не скурил) известен весь теугольник, определяем Угол межди линиями визирования на ориентир. из тригонометрии итвестно, что синус малых углов равен синусу до 10градусов апроксимированно можно считать линейной функцией sin 1°=0, 1745 , sin10°= 0, 1736 ошибка менее 1%. по фото определяем угол дыма, зная удаления определяем его ширину. со всеми допусками Ошибка в пределах 10%, никакого таинства, для тех кто в школу не только ходил.

neustaf:
чуть выше я выложил ссылку на подборку фото одного из иследователей,

Полностью ошибочные фото.

берем два ориентира

Давайте так. я вам дам координаты точки съемки и координаты любых ориентиров на фото.
И вы подсчитаете тем способом, что описали.

Согласны?

Я считал другим способом - потом сравним что у нас получилось.
Раз уж все обсуждаем эти фото.

"— Днем, будучи в собственной квартире в доме на окраине Тореза, услышал грохот, гораздо более сильный, чем уже привычные звуки работающей артиллерии, минометных разрывов или залпов «Града»."

Кто нибудь может сказать, с 15 км пуск из Бука можно услышать? Тем более гораздо более сильно чем артиллерия.

Немецкий Русский:

Кто-то тут уверял что капитана в кабине не было.... Далеко разошлись круги. Нужно возвращаться в точку события. Посмотрите на тело. Это капитан, поскольку левая часть кабины.
Царство небесное.
http://s016.radikal.ru/i334/15 ...

Тело на Вашем фото находится в кресле _второго пилота_. Это и есть второй пилот, а никак не КВС!

2 neustaf:

Если сможете уделить время на свой способ то вот:

картинка с отметками.
http://savepic.org/7217372.jpg

Координаты:
Фотограф 48° 2'53.03"С 38°38'21.72"В
1. дерево 48° 1'16.12"С 38°41'8.91"В
2. опора 48° 1'11.87"С 38°41'13.04"В
3. опора 48° 1'11.40"С 38°41'9.20"В
4. мачта в поселке 48° 1'39.17"С 38°40'17.10"В
5. это 2 дерева и они только кажутся рядом.
правое 48° 1'15.03"С 38°40'51.77"В
левое 48° 1'13.70"С 38°40'53.35"В
6. группа деревьев 48° 1'10.57"С 38°40'42.66"В
7. верхушка опоры 48° 1'10.59"С 38°41'3.00"В

Буду очень вам признателен, если возьметесь.

2 neantichrist
(FPD):
1)У следствия до сих пор нет ни одного заявления об идентификации средства поражения.
---
Прошло чуть больше месяца вот с этого
http://www.vedomosti.ru/politi ...
а вы уже смело так - "ни одного заявления"...
***

Вот уж от кого, милейший, но от Вас такого прокола не ожидал! Честно.
Сопоставьте даты:
Ваш упрек в виде ссылки от 30.03.15.
Статья про исследование Пархоменко, стиль и автора которой я критиковал - от 17.03.15
Отчет, о котором идет речь составлен в конце января 2015 г.

Уже одно это дает мне право заявлять, что на момент выкладывания статьи про исследование Пархоменко упомянутого Вами официального видео Минюста Нидерландов у автора статьи не было. Кроме этого, обратите внимание, что в обращении к возможным свидетелям говорится о том, что "наиболее вероятной версией катастрофы называется". И обращение преследует поиск свидетелей в рамках этой ВЕРСИИ. Если бы все было ясно, не было бы нужды искать свидетелей, а выводы Минюста носили бы другой характер.
Таким образом, моя формулировка: "нет ни одного заявления об идентификации средства поражения" не противоречит истине, и уж тем более не опровергает мой вывод, что в статье присутствует откровенная манипуляция мнением читателей, которым подсовывается вывод, на данный момент не имеющий под собой основания.

ТИГР0:

вы вот тут наблюдаете ОДИНАКОВОЕ смещение и изменение и темного и светлого дыма?
http://savepic.net/6862249.gif
О чем это нам говорит?
О том что эти дымы - совсем недалеко друг от друга и примерно на одном расстоянии от точки съемки.

2 Andrey Andreev
***

Попробовал поискать в сети фотографии дымов со свалок, с терриконов, следы пуска ракет, и набрел на такое вот исследование.
http://charter97.org/ru/news/2 ...
Дополнит ли оно Ваше, не знаю, но решил ссылку дать.

FPD:

Спасибо. это я читал.
И отметил где то выше, что этот товарисч (который Мартин) весьма хороший геолокаторщик.
В отличие от бракодела Пархоменко (хотя их "точки запуска" и оказались рядом)

Andrey Andreev:
вы вот тут наблюдаете ОДИНАКОВОЕ смещение и изменение и темного и светлого дыма?
http://savepic.net/6862249.gif
О чем это нам говорит?
=====
1. это говорит что дымы от разных источников и источник черного продолжает дымить в том же темпе.
2. есть предположение что черный дым это тот самый ан-26 сбитый примерно в тоже время в том месте. а судя по отсутствию стартового облака он мог быть сбит комплексом ОСА (ракета тоже дымит прилично), тогда стреляли за холмом дачного поселка в районе террикона.

Andrey Andreev:

2 neustaf:

Если сможете уделить время на свой способ то вот:

картинка с отметками.
http://savepic.org/7217372.jpg

Координаты:
Фотограф 48° 2'53.03"С 38°38'21.72"В
1. дерево 48° 1'16.12"С 38°41'8.91"В
2. опора 48° 1'11.87"С 38°41'13.04"В
3. опора 48° 1'11.40"С 38°41'9.20"В

гляньте, там же и объяснение выложил, на фото 4, 5 ° можно пользоватся как мерной линейкой до определения углов, до 10° праkтически без искажений, до 30° с точностью 5%.

http://photo.qip.ru/users/neus ...

Cat Tomas:

Давайте подождем neustaf:
если он мне поможет с вычислениями конечно
Любопытная ведь задача то.

а гадать не станем.

FPD:
Попробовал поискать в сети фотографии дымов со свалок, с терриконов, следы пуска ракет, и набрел на такое вот исследование.
http://charter97.org/ru/news/2 ...
=====
это вообще ерунда. бук сметает под собой всё мощной реактивной струей, а тут мы видим аккуратно стоящие но обгоревшие кустики.

neustaf:

Блин...
Спасибо вам за то что взялись...
НО!!! я ж не зря вам координаты то писал - что ж вы не воспользовались???
Не те это опоры что вы на карте берете - не ТЕ!!!

Те опоры которые видны на фото - гораздо дальше до них 4750 метров примерно.

neustaf:

В этом и есть ошибка Пархоменко - который ни хрена не разобрался что видит на фото.
Там не ровная местность - и те опоры и те дома что там у него нарисованы - тупо не попадают в кадр так как их возвышенность скрывает.

http://savepic.org/7229673.jpg

а это другие расстояния и углы.
Если не сложно - посчитайте для этих координат пожалуйста.

Рискнул посмотреть на фото в разных режимах, поскольку создалось впечатление, что источники дыма разные. Уверенности нет, да и четко их разграничить не удается, но на негативе (на мой взгляд) лучше просматривается, что черный дым перекрывает белый и далее стелется вправо, а белый больше клубится и уходит выше тоже смещаясь вправо.
http://s020.radikal.ru/i708/15 ...

Те опоры которые видны на фото - гораздо дальше до них 4750 метров примерно.


что то меня сомнения берут по поводу тех опор по координатам между ними 70 метров, траверз 60, это получается на 4750 удаления 43 угловые минуты,

Andrey Andreev:
а это другие расстояния и углы.
Если не сложно - посчитайте для этих координат пожалуйста.

а угол визирования мечту мачтой 4 и опорой 3 по вашим координатам уже 3, 2 гр,
что-то из опор 2, 3 мачты 4 выпадает из общего ряда, да и я не смог точно по гууглю индефицировать все три объекта

neustaf:
что то меня сомнения берут по поводу тех опор по координатам

Это именно те опоры.

Проверьте остальные координаты что я дал - я не зря вечер сидел же).
В чем в чем - а в том что видно на фото я разбираюсь)

to Andrey Andreev
sorry, время отпущенное на раскрытие мировых проблем истекло, пора к мелочам переходить, как выбeру еще постараюсь разобратся, скиньте то что есть мне на мыло мой ник собака mail.ru , .

neustaf:
что-то из опор 2, 3 мачты 4 выпадает из общего ряда

http://savepic.net/6855097.jpg
может так нагляднее?

to neustaf:

отписал вам в почту.
Спасибо за потраченное время.

Анализ поражения самолета

http://www.novayagazeta.ru/inq ...