2 Песионер-96:
На все вопросы ответ один-все действия расчёта, направленные на поражение цели, начиная с момента загорания табло "Готовность ракет"-выполняются ОСОЗНАННО.
***

Спасибо. В этом даже я не сомневался. Я пытался понять: если пуск не планировался, а только имитировался (о целях говорить не будем) что могло стать причиной того, что пуск все же произошел. Есть ли разделение готовности СОУ на учебное и боевое применение и до какого технологического момента оно действует? Ну, типа: кнопку "пуск" нажали, но ракета не пошла, потому как готовность комплекта была учебная.

Песионер-96:
даже фатальная совокупность технических сбоев не приведёт к поражению цели, -вернее такая совокупность невозможна в принципе.

Не смог не написать чтобы сказать спасибо.Думаю точно так же. Да и писал то же только несколько по иному.
И добавлю к этому. Чтобы сбить - надо еще и постараться это сделать, случайность невозможна в принципе, существует цепь ОСОЗНАННЫХ действий ведущих к поражению цели.

Песионер-96:

FPD: ===== На все вопросы ответ один-все действия расчёта, направленные на поражение цели, начиная с момента загорания табло "Готовность ракет"-выполняются ОСОЗНАННО.

ИМХО, если БУК (СОУ) был причастен, то роковая ошибка могла иметь место исключительно в вопросе опознавания цели. Я правильно понимаю, что т.н. акустические шаблоны цели (так в описании, по-моему) реализованы только на КП (или СОЦ?) БУКа?
И еще вопрос: допускаете ли Вы хоть малейшую вероятность возможность "перепутать" параметры цели, не учтя положения переключателя масштаба "ДИСТ 50-100"?

Заранее спасибо!

Dysindich:

То afhoenix:
.....
Может хватит уже нести отсебятину с таким примитивным мироосознанием ...

Не припомню случая, чтобы я "имел честь" Вам нахамить ...

Различают следующие режимы работы:
1. Дежурный режим:
- №1 включена вся аппаратура, кроме передатчиков обзора и подсвета;
- №2 вся аппаратура включена кроме радиосвязи.
2.Боевые режимы:
- обнаружения ( поиск цели );
- режим цель ( захват и сопровождение цели );
- режим пуск ( обнаружение цели и пуск ракеты ).

4: ... приведение СОУ к боевой работе.
Действия расчёта при подготовке к боевой работе.
....
- МВ производит запуск ГТД и включает СЭП в соответствии с ИЭ на ГМ и ГТД.
- Ком, 1 и 2-й операторы производят включение аппаратуры согласно ОК2.
- Ком вводит данные ориентирования в блок В20-1 для чего:
• переключатель РЕЖИМ устанавливает в положение АВТ и контролирует загорание табло 2 (А);
• вращая штурвал 2 , Х на блоке В20-1 устанавливает по шкалам ГО и ТО значение координаты ХТ , снятой с координатора;
• вращая штурвал 2 , Y на блоке В20-1 устанавливает по шкалам ГО и ТО значение координаты YТ , снятой с координатора;
• вращая штурвал Б , К, NК на блоке В20-1 устанавливает по шкалам ГО и ТО значение курса К , снятое с координатора;
...

ТО-1 проводится :
- по срокам : 1 раз в год;
- по условиям эксплуатации : после 500 ч работы аппаратуры РЛС, 20…30 пусков ЗУР, 800 км пробега.
Для гусеничной машины : 50…60 моточасов работы двигателя, 800…1000 км пробега, не реже 1 раз в год.
Для газотурбинного двигателя (ГТД) : 100 часов работы, не реже 1 раз в полгода.
Трудозатраты : 3 рабочих дня на расчет...

800 км пробег и 3 дня на ТО? Потому и транспортировали?

2 LEngFT
***

Все кадры учебных пусков ракет класса ЗВ, которые попались в сети, тех, что не производятся верткально с последующим доворотом ракеты по азимуту на цель, выглядели, как предварительно ориентированные по сектору пуска. Имеет ли для полета ракеты после пуска ориентация продольной оси СОУ перед пуском?
Все-таки: кем конкретно из боевого расчета и по чьей команде запускается двигатель ракеты? Возможен ли сценарий: ОЙ!!! Блииииин... полетееела....
Т.е.: в какой момент возможная тренировка в наведении способна закончиться несанкционированным тренировкой пуском?

2 FPD:

К сожалению, а может к счастью, иначе бы за мной уже выехали, ))) в процитированной инструкции отсутствуют два пункта 5 и 6 идущие после пункта 4 -Занятие стартовой позиции и приведение к боевой работе, а видимо в них и содержится порядок боевого применения. Так что подробностей кем, как, по чьей команде идет Пуск - не владею.
Но, для себя, сценарий Ой блииин полетела - исключаю.Так не может быть сконструирована серьезная техника. И статистика , насколько мне известно, ошибочных поражений целей связана именно с проведением реальных стрельб, а не с тренировками.
Также насколько позволяют мои неглубокие познания почерпнутые здесь - ориентация оси СОУ перед пуском крайне важна, диапазон обнаружения у одиночной СОУ крайне узкий, и если не знать заранее откуда цель - ее и не обнаружишь. Полет ракеты сопровождается сигналами радиокоррекции с СОУ. Где цель - туда и должна быть направлена ось , туда ракета и полетит.

FPD:
= Однако, я рискну порассуждать на эту тему....
= Вопросы:
;/

2 LEngFT
***

Можно ли из сказанного сделать вывод, что некая пусковая установка была предварительно сориентирована в сторону вероятного появления цели +/- 60 градусов.
Какими могли быть потенциальные цели? Схемы с кругами вокруг мест размещения БУКов на разных картах учитывают только зону поражения. Конечно, СОУ на гусенечном ходу, и могут "вертеться" на месте при необходимости. Тем не менее, расстановка позиций и их предварительное наведение должно было бы нести информацию о планах тех, кто их в соответствующие места пригнал. А факт пуска по цели - осознанное применение, как минимум. Ошибочное или преднамеренное - в этом и суть обсуждаемой нами ситуации.

То FPD:
"...Конечно, СОУ на гусенечном ходу, и могут "вертеться" на месте при необходимости. Тем не менее, расстановка позиций и их предварительное наведение должно было бы нести информацию о планах тех, кто их в соответствующие места пригнал..."

Кто-то из нас двоих, чего-то не понимает ... (это, я про "вертение на гусеницах", - зачем?).

https://www.youtube.com/watch? ...

FPD:
Возможен ли сценарий: ОЙ!!! Блииииин... полетееела....
Т.е.: в какой момент возможная тренировка в наведении способна закончиться несанкционированным тренировкой пуском?


Лет 10-15 назад в Подмосковье несанкционированно стартанула из горизонтального положения ракета комплекса С-300, причем это случилось всего-навсего во время ежедневного контроля функционирования

Трурль:
=Лет 10-15 назад в Подмосковье несанкционированно стартанула из горизонтального положения ракета комплекса С-300, причем это случилось всего-навсего во время ежедневного контроля функционирования
Такие случаи и на других комплексах бывали, к сожалению :(

Вот еще один следопыт

https://www.youtube.com/watch? ...

2 Dysindich
Кто-то из нас двоих, чего-то не понимает ...
***

Я конечно. Потому и задал вопрос. Спасибо, уразумел.

Кто подскажет: если антенна направленная с углом 120 град. и направлена на восточное направление, то какова вероятность обнаружения АВАКСом?

Если Вы о тех АВАКСах, что упоминались в документе Бундестага, то можете не заморачиваться - описанные радиосигналы ими были зафиксированы, когда и Снежное и Зарощенское находилась вне зоны их видимости.

2 FPD:
Наведение, пуск - может быть только осознанный , но вот с целью ошиблись. В преднамеренное сбитие не верю, почему - уже обосновывал.

Трурль:

Предположу речь идет о несанкционированном замыкании каких-то контактов или подаче напряжения напрямую на ракету , не с пульта управления.
Ракета была не наведена, и в подобных случаях об ошибочном случае поражения воздушной цели речь идти не может.
Лицам, производящим технический осмотр, запрещено:
•Подсоединять кабели нах. под напряжением; )))

И еще кое-что:
Наводится в упрежденную точку. Обнаружение, захват, опознавание, распознавание и сопровождение по двум углам, дальности и скорости. Запас хода по топливу: 500 км +час работы газотурбинного двигателя;

Куда смотрит ..ОПА ракеты в момент подрыва?

Этот вопрос поднимался и ответ был определен как ХЗ.

Метод наведения http://lektsiopedia.org/lek-35 ... .

Если
А - положение цели в момент пуска
В - положение цели в момент поражения
С - точка пуска (дислокация СОУ)

закон упрощенно выглядит так:
Пуск ракеты осуществляется по направления СА.
В процессе полета ракета по дуге отклоняется от линии СА в точку В, описывая дугу.
Утрировано, если усуществить пуск, когда цель находится на траверзе СОУ, ракета в процессе полета будет "догонять" цель, "пристраиваясь" ей в хвост.

Для Зарощенского имеем, что за время полета ракеты, цель пройдет примерно 5 км пути.
АВС будет примерно треугольником со сторонами примерно АВ=5, АС=20, ВС=20 км.

Не исключено, что при такой стрельбе ракета вообще должна подойти в точку подрыва из ЗПС (пусть и с большим углом к вектору скорости цели). Тогда "коническая фреза" должна вообще справа кабину рубить.

(с) на правах ИМХО.

MiGar:
Кто подскажет: если антенна направленная с углом 120 град. и направлена на восточное направление, то какова вероятность обнаружения АВАКСом?
**********
у всего есть зона досягаемости.БУКи довольно "старый" комплекс и странно , если даже ленивый не засекает его "работу".Но Земля круглая и её "бугор" препятствует...Были бы ближе, сказали бы даже, что пили в СОУ спецы..

закон упрощенно выглядит так: Пуск ракеты осуществляется по направления СА. 
//////
То что вы описали называется кривая погоня, а какие еще методы наведения вы знаете?

то какова вероятность обнаружения АВАКСом?
/////
Ближайший АВАКС с Гейленкирхена был минимум за 900-1000км от места событий, они уже Боинг-777 на 10 км не видели полчаса, так что вероятность нулевая

Трурль:

FPD:
Возможен ли сценарий: ОЙ!!! Блииииин... полетееела....
Т.е.: в какой момент возможная тренировка в наведении способна закончиться несанкционированным тренировкой пуском?


Лет 10-15 назад в Подмосковье несанкционированно стартанула из горизонтального положения ракета комплекса С-300, причем это случилось всего-навсего во время ежедневного контроля функционирования

Помню этот случай и машину видел после вблизи.
Насчет стартанула это Вы преувеличиваете.
Штатно у С-300 ракета выбрасывается из контейнера, а уж потом запускается двигатель.

"Бук", точка сборки
http://www.svoboda.org/content ...

Демпфер:
= Помню этот случай и машину видел после вблизи.
Фотоотчет будет?

Какой фотоотчет?
Все было утилизировано.

neustaf:
то какова вероятность обнаружения АВАКСом?
/////
Ближайший АВАКС с Гейленкирхена был минимум за 900-1000км от места событий, они уже Боинг-777 на 10 км не видели полчаса, так что вероятность нулевая

Напрасно Вы так безапелляционно. При хорошей антенне, а мне кажется, что у АВАКСа с этим проблем нет, поймать отраженку или переотраженку вероятность повыше нуля будет. А уж отражателей в то время было достаточно в небе.
Как говаривала одна блондинка - вероятность 50%. Или зафиксируют или нет.


neustaf:
То что вы описали называется кривая погоня, а какие еще методы наведения вы знаете?
-----------
А нам пока еще ни кто достоверно не выложил алгоритмов наведения. Далее не более чем версия.
Моя.
Комплекс создавался для поражения ВЦ не гражданского, а военного применения.
Типы целей различаются по скорости, высоте, маневренности. Еще и по дальности.
В данном случае меня больше интересует, каким образом распознать маневренность цели.
На момент обнаружения она может и не маневрирует (в том самом смысле), а вот после пуска, некоторые из целей ой как могут "легким движением руки" превратиться в высокоманевренную.
Я бы для целей низкоскоростных (ниже 100м/с) и низколетящих (до 5000м), скорее всего являющихся вертолетами,
посылал ракету сразу в направлении цели.
С высокоскоростными высотными сложнее. Памятуя о том, что я не знаю возможную маневренность цели, я бы не стал наводить в упрежденную точку.
Ведь цель может сразу после пуска поменять направление на противоположное. Чего тогда делать ракете?
Система ГСН/рули - система с обратной связью (отрицательной или положительной не принципиально).
Есть отклонение от цели - корректируем направление, нет - летим прямо.
При таком варианте нах не нужны данные по скорости и направлению ветра по высотам, которые могут внести свои коррективы в траекторию.
Спросите у гранатометчиков, как они корректируют упреждение в зависимости от ветра. Совсем не так, как стрелок из автомата.
Так что по таким целям пускать в упрежденную точку я бы не стал.

Это при том, что я не считаю причиной поражения 777-го ни какой из ракет. Ну не вижу я там однозначных следов.

Австралийцы 17 мая с.г. получат на 9 канале картинки
//Who shot down MH17?
This Sunday, 60 Minutes tracks the killers deep inside rebel territory.//

прям с территории ДНР обещают.
Ну вот как удержаться и не спрашивать:
- Ау, Сепаратист, вы где?
- Чем эти отличались от тетки из RT?

neantichrist:

Австралийцы 17 мая с.г. получат на 9 канале картинки
//Who shot down MH17?
This Sunday, 60 Minutes tracks the killers deep inside rebel territory./



Странно, а почему не 17 июля?

neantichrist:

Австралийцы 17 мая с.г. получат на 9 канале картинки
//Who shot down MH17?
-----
Продолжаем таскать за хвост дохлую кошку в виде ЦРУшно-СБУшной заготовки "Бук сепаратистов"?

«Вівці мої, вівці й ти, сивий баране,
Хто буде вас віпасати, як мене не стане?»

Ну вот как удержаться и не спрашивать:
- Ау, Сепаратист, вы где?
- Чем эти отличались от тетки из RT?
-------
Ну вот как тут удержаться и не спрашивать, кто тут периодически вижжит "давайте дождемся суда, давайте дождемся суда.."
Ах, папа, дальневосточный папа..

nikolay77:
Продолжаем таскать за хвост дохлую кошку в виде ЦРУшно-СБУшной заготовки "Бук сепаратистов"? 16/05/2015 [08:42:13]
_____

вы же ещё не видели. Откуда узнали содержание?

пес
я бы не стал наводить в упрежденную точку.


где вы ж раньше то были с алгоритмами наведения с матеметикой бьются с 40-х годов, а у вас уже готовые рекомендации, сколько бы вы народных сил и средств могли сэкономить.

2 пес
Комплекс создавался для поражения ВЦ не гражданского, а военного применения.
...больше интересует, каким образом распознать маневренность цели.
***

Мне кажется, что в Вашей систематике заключено первое допущение, за которое ухватятся критики. Комплекс создается для поражения летящих целей. И все. Далее разрабатывается защита от применения по целям, имеющим статус "свой". Вот и вся разница.

Во время оно зенитчики изучали "силуэты-самолеты", чтобы оценить требуемые величины упреждения при стрельбе. Но метки на ИКО различий (кроме как "свой/чужой") не имеют. Зато появляется возможность замера векторов скорости целей, что позволяет вычислить упреждение. Эта же возможность позволяет отслеживать тенденции к маневрированию и своевременно корректировать наведение, не дожидаясь, когда цель сменит направление на обратное.
Я тут выше сам пытался замудрить тему с технической точки зрения профана. Понял, что направление выбрал неудачно. Зато теперь, вытащив бревно из своего глаза, пытаюсь заметить соринку в чужом :)

пес:
..А нам пока еще ни кто достоверно не выложил алгоритмов наведения. Далее не более чем версия.
********
так в инете даже рисунок есть
""""""""
..В данном случае меня больше интересует, каким образом распознать маневренность цели.
*******
если заранее известно .А так только реакция на поведение цели.
"""""""""""
Ведь цель может сразу после пуска поменять направление на противоположное. Чего тогда делать ракете?
********
менять траекторию
""""""
При таком варианте нах не нужны данные по скорости и направлению ветра по высотам, которые могут внести свои коррективы в траекторию.
**********
комплекс делают на все случаи жизни, а не под одни узкоспециальные. Наисложнейший вариант позволяет легко отработать и по простому не заморачиваясь.
""""""""
Спросите у гранатометчиков, как они корректируют упреждение в зависимости от ветра. Совсем не так, как стрелок из автомата.
**********
из-за особенности полёта ракеты, не более.
"""""""""
Так что по таким целям пускать в упрежденную точку я бы не стал.
***********
дефектность метода стрельбы прямо в цель познали ещё пушкари в Первую Мировую при стрельбе по первым экземплярам самолётов.Далее все зенитчики всегда стреляли в упреждённую точку.При нынешней электронике это самосабой разумеющаяся метода.Сокращается время полёта, экономится не бесконечная энергетика ракеты, увеличивается дальность, уменьшается время на противодействие от цели и т.д.

FPD:
...Но метки на ИКО различий (кроме как "свой/чужой") не имеют....
***********
относительно старые да.

Хороший плакат: "Не болтай".

http://gallerix.ru/storeroom/1 ...

Ввиду полной несерьезности ветки можно и пошутить.
"Не болтай" - можно в смысле "продашь секреты тактики наведения ракет"?...

Я почему-то трактовал иначе: "не болтай" = в смысле не болтай "чем".:-)

To пес:
"...Ведь цель может сразу после пуска поменять направление на противоположное. Чего тогда делать ракете?
Система ГСН/рули - система с обратной связью (отрицательной или положительной не принципиально).
Есть отклонение от цели - корректируем направление, нет - летим прямо.
При таком варианте нах не нужны данные по скорости и направлению ветра по высотам, которые могут внести свои коррективы в траекторию.
Спросите у гранатометчиков, как они корректируют упреждение в зависимости от ветра. Совсем не так, как стрелок из автомата.
Так что по таким целям пускать в упрежденную точку я бы не стал..."

У Вас, прям таки , "гранатометные " представления о наведении ракет.
Меж тем, в ЗУР используется инерциальный с радиокоррекцией метод наведения с самонаведением на конечном участке полета. (так трактует разработчик, с известным уровнем открытости заявлений).
Цель-то может поменять направление, даже сразу после пуска... Только, если мы обеспечили в ракете быстродействие системы выше, чем у цели, то шансы у цели на спасение не велики.
За время, требуемое на смену направления движения на противоположное, наша ракета успеет 100 раз ее поразить. (если в ракете реализована маневренность по перегрузке в 30 единиц, куда, там цель будет менять свое направление на противоположное? (конечно, против современных инопланетных летательных аппаратов наши БУКи - малоэффективны...) , тем более, так безграмотно, как вы пишите : "...сразу после пуска ..." (такой маневр - самоубийство)).
Исходя из личных представлений о работе автоматики (которые очень далеки от ракетных технологий), могу предположить, что ракета не оперирует понятием "отклонение" (это принцип управления человеком), автоматика же, осуществляет управление по тенденциям (по крайней мере , моя , авиационная, которая , концептуально не отличается ни от ракетной, ни от любой другой автоматики).
Другими словами, 777 - для ракеты - это стрельба в тире, по неподвижной мишени.(несмотря на то, что не исключено, что поражение произошло когда самолет был в крене на правом развороте, возможно, требуется коррекция на положение "фрезы" на крен в 15-20 гр.)
Опять же, все эти рассуждения - сугубо теоретические, пока что, сам БУК - под сомнением.

2:Dysindich:
Меняю представления о "серьезности" ветки :-)

могу предположить, что ракета не оперирует понятием "отклонение" (это принцип управления человеком), автоматика же, осуществляет управление по тенденциям
/////
Основы автоматики, на все реагирует и на дельта и на первую производную и на вторую, разработчики десятки лет хлеб не зря ели, хотя некоторые уверены, что могут алгоритм на форуме в верное русло направить

Dysindich:
....Опять же, все эти рассуждения - сугубо теоретические, пока что, сам БУК - под сомнением.
**********
даже если бы тысячи свидетелей видели старт и полёт любой ракеты, это не говорит ни о чём!!!! Свидетельством вины ракеты являются только характерные следы и сами ПЭ с борта МН-17.Всё остальное -лирика вечером пятницы...

Да и наличие характерных следов и самих ПЭ на борту МН-17 не является причиной гибели самоля.
Для вменяемого расследования...

если в ракете реализована маневренность по перегрузке в 30 единиц,

Ради справедливости - если про Бук - то 19.

То 613445:
"...даже если бы тысячи свидетелей видели старт и полёт любой ракеты, это не говорит ни о чём!!!! ..."

Не сомневаюсь, что их уже тысячи (особенно, по прошествии такого времени после случившегося и после призыва посвидетельствовать...во имя Родины, справедливости, или в пополнение семейного бюджета...), они просто , не могут пройти входной ценз.

LEngFT: ...Думаю точно так же...
---
Вот это Песионер(у)-96 подфартило... LEngFT думает так же...
Интересно, думать и знать это одно и тоже?

МИД сомневается http://tass.ru/politika/1972069
А вы?

зараз:
Интересно, думать и знать это одно и тоже?

Таки вы до сих пор не знаете ответа на этот вопрос?))))))

LEngFT думает так же...

Лукашевич и Солонин когда опровергали новую фальшивку в НГ в основном привели все те аргументы которые я озвучил еще 6 мая, я для интереса для себя даже сделал сравнение. Мне приятно что наша логика совпадает. И в том числе с Пенсионером-96 в том вопросе. Ни смешного ни зазорного в этом ничего не вижу.
Есть вопросы общетехнического, общелогического плана, в которых можно разбираться и не имея глубоких специальных знаний, но здесь конечно надо понимать черту где остановиться. Философия - вообще теория обо всем.)) Она изучает законы действующие в любой области знаний. Образование - это не есть сумма знаний. Образование - это умение учиться. Видеть и понимать то общее что есть в разных областях деятельности.

2 kserg
спасибо, любопытно и кое-что новое.
Новое:
//А в апреле с.г. во исполнение запроса нидерландской стороны о правовой помощи в рамках уголовного расследования (проводится параллельно с «техническим») ГП РФ подготовлены и предоставлены голландцам несколько томов материалов (в том числе в электронном виде).//

http://www.mid.ru/brp_4.nsf/ne ...

Не новое:
общее падение нравов, сопровождающееся падением уровня журнализма даже в ТАСС.

Если сравнить текстовку ТАСС и МИДа ...
Причем ТАСС сам задает вопрос, но об этом ни гу гу.


Странное:
//У российской стороны, вместе с тем, накопился ряд серьезных вопросов в отношении технического и уголовного расследований, координируемых нидерландским властями, которые дают основания усомниться в том, что эти расследования отвечают упомянутым выше критериям и являются в достаточной степени «транспарентными». //

Транспарентное следствие по УД - это как?
Допустить Маркин-ТВ к материалам?

дефектность метода стрельбы прямо в цель познали ещё пушкари в Первую Мировую при стрельбе по первым экземплярам самолётов.Далее все зенитчики всегда стреляли в упреждённую точку.При нынешней электронике это самосабой разумеющаяся метода.Сокращается время полёта, экономится не бесконечная энергетика ракеты, увеличивается дальность, уменьшается время на противодействие от цели и т.д.

А может его из пушки сбили ?

Демпфер

Олег , как бы я не был далёк от авиации, относительно Вас, Авиатора с большой буквы, повторно : сравнительная оценка степени Вашей компетенции по отношению к компетенции Главного Конструктора КБ Сухого В.Бабака.
Пожалуйста, не тормозите - с чувством, с толком и расстановкой по теме заданного вопроса.
з.ы.: шаг влево , вправо - расстрел. )
Спасибо.

MiGar:

А к чему тогда смеялись над кустарной доработкой ракет в гараже? Или вскрытие ЧЯ после катастрофы и аккуратная запаковка обратно - обычное дело?

Смеялся не я один , а всё адекватное человечество. )
Имеются какие-либо проблемы с прогоном информации с ЧЯ сторонними СПЕЦИАЛИСТАМИ ? Озвучьте, плиз.