и ещё разок, для надёжности, может кто и ответит?

да не куда я не клоню, если во фразе:

"Согласно АИП РФ ENR 1.5-4 п. 2.3.10 диспетчер обязан своевременно информировать экипаж о превышении воздушным судном предельно допустимых отклонений по курсу и (или) глиссаде на участке предпосадочной прямой между ДПРМ и БПРМ" стоит глагол "информировать", то и вопрос задан с этим же однокоренным глаголом.

Если Вас это смущает, то сформулирую по другому:

- на каком основании РЗП неверно информировал экипаж на удалении 4 км о нахождении на глиссаде, если фактически ВС находилось выше на 60м, что почти вдвое!!! превышает предельно допустимые отклонения?

ответ будет, или будем митинговать далее?

Несколько раз я задавал один и тот же вопрос - но ответа нет.
Повторю еще раз: согласно обязанностей РЗП когда и при каких условиях он должен дать команду "Горизонт"?
Я готов признать свою неправоту и извиниться, но только если на данный вопрос получу конкретный ответ с ссылкой на соответствующий документ.

Я готов признать свою неправоту и извиниться, но только если на данный вопрос получу конкретный ответ с ссылкой на соответствующий документ.
___________

пестня дня))))))

котик, так а митингует-то кто?))
Ответы выше - в самых разных интерпретациях, важно ведь смочь их прочитать.

я не поленился и три раза подряд задал Вам один и тот же конкретный вопрос.
Конкретного ответа я не прочел.
Если Вас не затруднит, то скиньте хотя бы один.

Ответы выше - в самых разных интерпретациях, важно ведь смочь их прочитать.


Котик не читатель, он "писатель"))))

Вот "из последнего" - ответ MiGar на моё предположение "говори-не говори - один хер сделает по-своему" (на предыдущей странице сегодня в 10.21):

"...Завод третьего борта в полной ж...: поляк на Як-40 умостился (РП даже похвалил от удивления, что получилось), 76й не попадает на полосу, хотя над ближним РЗП видит его как на курсе/ глиссаде (Кисуля, это про точность, метры и пр. хрень с рукдоков). Тушка идет по глиссаде с отклонениями, но не критичными и вполне грамотно, без дерганья входит в неё на Д=2км. что со стороны можно принять за действия довольно опытного экипажа(опять же статус, абы кого не посадят). Ниже 2 км.предполагалось два развития: или увидят полосу и садятся, или не видят и уходят на второй круг. Никто не предполагал третий, что поляки начнут ловить высоту по РВ.
Дядя Миша если и видел метки на посадочном, то не обращал на них внимания. А ведь ниже 100м. определить высоту довольно проблематично, метка довольно приличного размера "ложится" на землю, вопрос еще про "местники", плюс время на поворот антенны - вот и попробуй вычисли, что борт, нормально вошедший в глиссаду не уменьшил вертикальную..."

Petruha_89
Я готов признать свою неправоту и извиниться...
---
Неправоту в чём? Ты бы уже "посадил" себя на место РЗП, "поставил" бы перед собой экран локатора с прочерченной глиссадой 3°12' и рассказал нам как нужно было давать информацию? Да, и не забудь, что ты прикомандирован к этому локатору, т.е. конкретно с этой системой, ты практически не работал и особенностей не знаешь...

и как это согласуется с заданным вопросом:

"на каком основании РЗП неверно информировал экипаж на удалении 4 км о нахождении на глиссаде, если фактически ВС находилось выше на 60м, что почти вдвое!!! превышает предельно допустимые отклонения"?

почувствуйте разницу между:

"фактически ВС находилось выше на 60м, что почти вдвое!!! превышает предельно допустимые отклонения" и:

"Тушка идет по глиссаде с отклонениями, но не критичными и вполне грамотно".

Будем воду лить или все таки ответишь на вопрос:
"Согласно обязанностей РЗП когда и при каких условиях он должен дать команду "Горизонт"?

далее, читаем ещё раз там же стр.174:

"...но в пределах зоны допустимых отклонений от отображаемой на индикаторе ПРЛ глиссады (УНГ ~3°10'). На удалении 3 км самолет находился практически на отображаемой глиссаде (УНГ ~3°10')".

а почему при заходе на посадку по схеме с УНГ 2°40' на индикаторе ПРЛ отображалась глиссада с УНГ ~3°10', - это что, ноу-хау от рашнмилитериэйрнавигейшнсервис?

а почему было бы не развернуть ПРЛ и по курсу куда-нибудь в сторонку, градусов эдак на 90, для пущей точности?

тут зараз "четыре года летал на аэродроме где УНГ был 3°20'".
И что, все эти четыре года в сборнике АНИ для этого АД была опубликована схема с УНГ 2°40'?

уфффф....
а я то уже начал думать что у диспетчера посадки на локаторе и вертикальная скорость и все высоты в реальном времени те что индицируются в самолете ... Ну мало ли, может я чего не знаю?

Як-40 как я понимаю, точно вышли в створ на высоте 10-15 м, с вертикальной "0". Увидели бетонку, произвели посадку.... возможно с перелетом...(?)

Вуду

зачем представители ФСБ кассету с записью экранов изъяли - и заныкали? По неизведанным причинам вдруг она оказалась "несмотрибельной"!

Petruha_89

Несколько раз я задавал один и тот же вопрос - но ответа нет.
Повторю еще раз: согласно обязанностей РЗП когда и при каких условиях он должен дать команду "Горизонт"?

котик

- на каком основании РЗП неверно информировал экипаж на удалении 4 км о нахождении на глиссаде, если фактически ВС находилось выше на 60м, что почти вдвое!!! превышает предельно допустимые отклонения?

ответ будет, или будем митинговать далее?



Похоже, конкретных ответов не дождаться совсем! А причина элементарная - ответы на поставленные вопросы могут поставить под сомнение "линию партии", от которой большинство участников форума не хочет отклониться.

"Согласно обязанностей РЗП когда и при каких условиях он должен дать команду "Горизонт"?
_________

в гугле забанены?

421.3. во время полетов:

на установленных рубежах принимать управление экипажами ВС и управлять ими в процессе разворота на посадочный курс и на посадочном курсе;

знать местонахождение всех ВС в зоне посадки;

перед выруливанием ВС на ВПП для взлета информировать РП об удалении ближайшего ВС на посадочном курсе;

при возникновении особых случаев в полете управлять экипажами ВС и оказывать им помощь в соответствии с указаниями РП;

руководить работой дежурной смены РСП, докладывать РБЗ об отказах аппаратуры ПРЛ, пропадании отметок от ВС, обнаружении на экранах индикаторов засветок от ОЯП и стай птиц, о высоте и направлении их перемещения и действовать в соответствии с его указаниями;

осуществлять включение средств ОК на рабочих местах лиц, входящих в состав ГРП, и проводить фотографирование экрана ПРЛ при заходе ВС на посадку;

421.4. по окончании полетов:

доложить РБЗ об имевших место нарушениях авиационных правил в зоне посадки, ошибках летного состава и недостатках в работе дежурной смены РСП;

организовать сдачу материалов ОК на обработку.

422. РЗП имеет право давать команды экипажам ВС, находящимся под его управлением:

на прекращение снижения и увеличение скорости полета в пределах установленных ограничений;

на выполнение маневров по направлению в целях обеспечения установленных интервалов между ВС, обхода мощно-кучевой облачности, расхождения с посторонними целями и стаями птиц;

об уходе на второй круг в пределах зоны видимости ПРЛ;

передавать экипажу ВС информацию "На глиссаде, на курсе", если величина ошибки не превышает одной трети линейных размеров зоны допустимых отклонений;

выполнять функции по контролю за ВС в ближней зоне в составе сокращенной ГРП при приеме и выпуске перелетающих экипажей ВС.

Petruha_89
Будем воду лить или все таки ответишь на вопрос:
"Согласно обязанностей РЗП когда и при каких условиях он должен дать команду "Горизонт"?
---
Даю ответ: "Понятия не имею, не мой профиль".

"Почувствуйте" себя в кабине, за штурвалом, когда Вам поступает информация с земли "выше 60". Ваши действия? (если, конечно, землю Вы слышите)

А теперь "почувствуйте" себя на вышке, у локатора, на котором видно, что экипаж медленно, но уверенно таки "вписывается" в глиссаду. Нахера вносить сумятицу своим "выше 60"?

Где-то здесь и кроется то самое "основание"...

где в:

"Согласно АИП РФ ENR 1.5-4 п. 2.3.10 диспетчер обязан своевременно информировать экипаж о превышении воздушным судном предельно допустимых отклонений по курсу и (или) глиссаде на участке предпосадочной прямой между ДПРМ и БПРМ"

сказано, что:

"если диспетчеру почудится, что на вышке, у локатора, на котором видно, что экипаж медленно, но уверенно таки "вписывается" в глиссаду" то он может нести в эфир все что ему захочется"?

Честно говоря, отчёт читал давно, когда ещё обсуждали всё это на другой ветке. Сейчас ввязался так, по инерции))

Ситуация-то там была нестандартная - тут и статус рейса, и погода, и оборудование а/д... Ан нет - пытаются привязать к каким-то пунктам нормдоков. По нормдокам надо было на запасной идти, без вариантов. Но, учитывая ситуацию, отдали таки всё на откуп экипажу (и решение такое принималось гораздо "выше" вышки того аэродрома). На откуп - именно экипажу (читай - КВС), именно за ним было последнее слово во всех смыслах. Задача "земли" - помочь, но не мешать.

Теперь по сути Вашего вопроса. Насколько помню, там были установлены прожектора, о чём борт был предупреждён и своими (Як-40), и вышкой (даже, емнип, ещё спрашивали у них - типа на военный а/д заходили, всё понятно с этим - ответ был положительный). За прожектора Як-40 и "зацепился". На это же был нацелен и весь процесс захода/"завода" Ту-154. И действия ГРП полностью вписываются в этот процесс с учетом "особенностей" (см. выше). Но, увы, КВС положил и забил на всё и вся, и тупо пёр по "продолженной" (на его взгляд) глиссаде...

АВЛ

- передавать экипажу ВС информацию "На глиссаде, на курсе", если величина ошибки не превышает одной трети линейных размеров зоны допустимых отклонений;


АВЛ, огромное спасибо! Наконец то! Хоть нет ответа насчет подачи команды "горизонт", но я увидел ответ на другой свой вопрос - при каких отклонениях РЗП может передавать информацию "На глиссаде"

Итак, команда "На глиссаде" подается, если величина ошибки не превышает одной трети линейных размеров зоны допустимых отклонений (ЗДО). Опять же смотрим страницу 123 отчета МАК. Согласно нарисованной на экране ПРЛ глиссады 3, 12 высота самолета на удалении 6км должна быть 350 метров, ЗДО 290-410 меторв, т.е. линейный размер ЗДО 60 метров. Одна треть - 20 метров. Т.е. РЗП может сказать "На глиссаде" только при отклонениях плюс/минус 20 метров! Высота самолета была 420 метров, на 70 метров выше глиссады 3, 12, но это намного больше одной трети ЗОД!

Теперь ответьте, правильная была команда РЗП на удалении 6км: "На глиссаде" или нет?
Только пожалуйста - отвечайте однозначно: "Да" или "Нет"!

И к заключению "экспертов" со стажем 30 лет относительно действий ГРП - оказывается они не знают об одной трети ЗДО, так как в своем отчете написали:
"РЗП на удалениях 8, 6, 4 и 3 км информировал экипаж о нахождении на глиссаде, но в пределах ЗОД".
http://my-files.ru/d5acy6

Теперь ответьте, правильная была команда РЗП на удалении 6км: "На глиссаде" или нет?
Только пожалуйста - отвечайте однозначно: "Да" или "Нет"!


чтоб ответить конкретно, то надо видеть локатор, так что РЗП по своим данным может и видел "На глиссаде", а то что КВС видел "не на глиссаде" и тупа шел в "березку", то ГРП на это повлиять не могла

Petruha_89
И еще , не надо привязывать военные обязанности ГРП к данному случаю

Вы уклоняетесь от ответа!
В отчете МАК четко указано - высота самолета на удалении 6км была 420 метров. Также посмотрите стр.124 отчета МАК - там фото экранов ПРЛ в процессе контрольного облета РТС после катастрофы. Отметки самолета четко видны! Не мог не видеть отклонения РЗП!

Ну дал РЗП не верную инфу и что? А головы у экипажа во главе с КВС для чего?

полностью согласен на счет "на запасной идти, без вариантов".

"Продолженная глиссада" это извините как? Контроль пролета ДПРМ и БПРМ на установленных высотах?

Вот такая методика применяется (?):

1. контроль высот пролета ДПРМ и БПРМ по барометрическому высотомеру
2. РВ только над ВПП
3. Выход на посадочный, обе стрелки АРК смотрят на посадочный курс.
4. Достигли высоты пролета ДПРМ - вертикальная "0"
5. Стрелка АРК/ДПРМ делает быстрый разворот на 180 - снижаемся к высоте пролета БПРМ.
5.1. Стрелка АРК/ДПРМ делает медленный разворот на 180 и не ложится на посадочный минус 180 - уход на второй
6. Занимаем высоту пролета БПРМ, но его стрелка АРК все еще смотрит вперед и совпадает с курсом посадки - вертикальная "0"
7. Стрелка АРК насторенного на БПРМ делает быстрый разворот на 180 и ложится на курс обратный посадочному, снижаемся до высоты пролета торца ВПП, контроль по секундомеру.
8. Время вышло полоса под нами, производим посадку.
8.1. Время вышло, ничего нет или с уклонением - уход.

Я уже писал выше:
- Если военная ГРП решила принимать по гражданским правилам полетов (интересно, а они хоть знают их?) - то нечего руководить на глиссаде, нужно было только ограничиться разрешением выполнить заход под ответственность КВС!
- Если же взялся руководить - то РУКОВОДИ согласно своих обязанностей!

Petruha_89:В отчете МАК четко указано - высота самолета на удалении 6км была 420 метров. Также посмотрите стр.124 отчета МАК - там фото экранов ПРЛ в процессе контрольного облета РТС после катастрофы. Отметки самолета четко видны! Не мог не видеть отклонения РЗП!"

Петруш, тебя точно не Димаем зовут? Если "не мог не видеть" - то хочешь сказать умышленно стрындел?

АВЛ, все таки ответьте на вопрос:
"Правильная была команда РЗП "На глиссаде" на удалении 6км"?
Давайте не будем обсуждать гражданские, военные правила, а только ограничимся самим фактом подачи команды.
Итак - "Да" или "Нет"?

Вот такая методика применяется (?):
..7. Стрелка АРК насторенного на БПРМ делает быстрый разворот на 180 и ложится на курс обратный посадочному, снижаемся до высоты пролета торца ВПП, контроль по секундомеру.
====
Развешто в случае ядерной войны(когда все равно уже все пох:))
А так- ВПР находится ДО пролета БПРМ.

ответил 22.09.2016 13:17

Ну так там такая обстановка и была:)

АВЛ
Ну дал РЗП не верную инфу и что?

РЕСПЕКТ!!!


А головы у экипажа во главе с КВС для чего?

чтобы была "грудь в крестах", ...а оно вон как вышло.

Следует понимать как "ДА"?
По поводу "и что?" - разве это не сопутствующий фактор, что я несколько старниц пытаюсь доказать?
А насчет головы экипажа я также писал не раз, процитирую, если Вы читаете сообщения избирательно:
"я АБСОЛЮТНО согласен с выводами МАК относительно НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причины катастрофы "

я АБСОЛЮТНО согласен с выводами МАК относительно НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причины катастрофы "


ну и чего тогда нацать страниц мастурбировать на ГРП? уже ранее писал, что к сопутствующим факторам можно и березку привязать, которую я там не выкопал, а может и посадил

Потому что РЗП допустил ошибки при выдаче информации экипажу относительно положения самолета, а большинство участников форума это категорически отрицали. Но наконец-то один из защитников ГРП признал, что РЗП все-таки ДОПУСТИЛ ОШИБКУ!

В споре рождается истина!

sbb: "..."Продолженная глиссада" это извините как? Контроль пролета ДПРМ и БПРМ на установленных высотах?..."

Там же в кавычках было плюс "на его (КВС) взгляд"))

Ему бы площадку горизонтальную сделать, а он продолжал снижаться неведомо куда...

.7. С...снижаемся до высоты пролета торца ВПП, контроль по секундомеру.
======
с пуском торпеды не перепутали?

может быть...
Я же всего лишь вопрос задал, а не говорил как надо сделать...

Я не летчик...

Petruha_89: "Потому что РЗП допустил ошибки при выдаче информации экипажу относительно положения самолета, а большинство участников форума это категорически отрицали. Но наконец-то один из защитников ГРП признал, что РЗП все-таки ДОПУСТИЛ ОШИБКУ!"

Все таки умнее всех? Маладэц. А теперь скажи, что должен был делать экипаж, получив такую команду?

- Я убеждён, что он (почему-то) от экрана отвлёкся. Если бы он на него смотрел - он обязательно увидел бы резкое снижение борта под глиссаду. Там ведь есть запись с микрофона, установленного на КДП, так записан каждый чих и каждый пук, записаны все матерные слова, какие только существуют в русском языке.

Здесь все материалы объективного контроля:
http://www.airdisaster.ru/data ...
Не пойму я только, почему не открывается сейчас вот это?
Расшифровка записи открытого микрофона в помещении ГРП:
http://www.mak.ru/russian/inve ...

Но по памяти: там РЗП совсем не кричал РП, что "у него вдруг пропала картинка", что у него вдруг погас экран ПРЛ, - ничего такого не было. Т.е.: АППАРАТУРА РАБОТАЛА СОВЕРШЕННО ИСПРАВНО. Следовательно он отвлёкся, или глаза закрыл, - ХЗ, что он там начал в самый ответственный момент делать?

В каком споре? Один пристал, как пьяный до радио, другой только отвечает:-)
Нравятся мне такие, вопросами забросают и сидят на попе ровно, создавая иллюзию обмена мнениями, спор у них типа, с тобой никто не спорит, тебя уже еле терпят, ты задаешь вопросы, на которые в состоянии САМ найти ответы, разбанься в гугле.

Вуду: "Я убеждён, что он ..."

Дядя Миш, до какой границы показывает ПРЛ?

2 MiGar

- Хорошо бы того РЗП допросить/опросить независимыми (какими-нибудь швейцарскими) следователями и опубликовать материалы этого допроса.
Хорошо бы понять, куда делась кассета с записью экранов того происшествия, кто её снял, кому передал, куда отдали на хранение, имена и фамилии конкретных должностных лиц...

Я просто был в течение примерно 10 лет военным дознавателем (есть такая "общественная нагрузка" в армии), поэтому ряд моментов, как это сделали ребята из МАКа, мне не кажутся "убедительными"...

- Хорошо отлаженный - до торца! Я сам ДЕСЯТКИ раз принимал от РЗП последнюю информацию: "Торец!"

Ага, вот она, "кровавая гэбня"! или какая там или управление в армии...

Не, дядя Миш, торец по глиссадному отмахивают. А высотомер?

Я правда, с ГА...Крайняя фраза, которую слышал::"Удаление 500, полоса перед Вами.", т.е. 6, 41 секунды до торца.

Это что за быстроходный тип?

Маленький Туполь, 280 км/ч на глиссаде.

Одна сотая секунды - это круто))
Чувствуется штурманская закалка))

- Кстати:
https://ria.ru/files/poland/%D ...
там же есть снимки экрана с облёта ПРЛ после той катастрофы, стр. 120-124, особое внимание нужно обратить на рис. 38 и рис.39.