Стоп, а что, уход на 2й круг - причина оказаться в море? Может чего не знаем? Расскажите

Zipun:
Так и запрещали же! Но это литер, попросили их до 100а метров с уходом на второй...
---
Будьте добры процитируйте запрещающую фразу сказанную диспетчером, желательно дословно.
Попутно ещё один вопрос, что литер летает по своим правилам? Для него что, лётные законы не писаны?

grot:

В мае 2006г. в Сочи диспетчеры запрещали уже посадку армянскому А-320 при погоде яко бы хуже минимума. А самолет при уходе на 2-й круг оказался в море.Хорошо братья армяне нас простили тогда.

Так это сочинские диспетчера не смогли уйти на 2 круг?
А экипаж сделал всё возможное...

grot:
В мае 2006г. в Сочи диспетчеры запрещали уже посадку армянскому А-320 при погоде яко бы хуже минимума. А самолет при уходе на 2-й круг оказался в море.
---
Там было по другому, в процессе захода, армян перенацелили с одной полосы на другую, пришлось им переходить на ручной режим, перешли неудачно, завалили самолёт...

grot:
В мае 2006г. в Сочи диспетчеры запрещали уже посадку армянскому А-320 при погоде яко бы хуже минимума. А самолет при уходе на 2-й круг оказался в море.Хорошо братья армяне нас простили тогда.////////

Своё прощение можете засунуть в .....АТС их что-ли в море загнал....

Там было по другому, в процессе захода, армян перенацелили с одной полосы на другую, пришлось им переходить на ручной режим, перешли неудачно, завалили самолёт...

Так а кто виноват то? Наверное тот, кто не смог грамотно уйти на второй.. А может на полосе собака отеливалась..

зараз:

Там было по другому, в процессе захода, армян перенацелили с одной полосы на другую, пришлось им переходить на ручной режим, перешли неудачно, завалили самолёт...


Что-то похожее было при уходе на второй круг под Казанью, под Пермью...
Но при чём тут диспетчера, если пилоты не умеют летать?

Буквально вчера была статья, что Прокуратура Польши подтвердила вину экипажа в катастрофе Ту-154 под Смоленском.

Дело в том, что минимум для посадки на наших международных аэродромах должны определять сами иностранные авиакомпании (эксплуатанты). Наши авиадиспетчеры могут их не знать, да и не обязаны знать. Но требования НПП ГА еще осталось в их памяти. Поэтому используя таблицы минимумов для посадки из ИПП данного аэродрома считают, что они распространяются и на международные полеты. Конкретно при АП в Сочи диспетчеры отправили армянский аэробус на второй круг, мотивирую тем, что погода не соответствует минимуму (взятому из ИПП). При уходе на 2-й круг по требования диспетчера экипаж не совладал с бортовым оборудованием и свалил самолет в море в районе 2-го разворота. Согласно АИП РФ экипажи иностранных ВС осуществляющий заход на посадку на наших международных аэродромов пользуются своими минимумами, сами принимают решение о посадке и несут за ее исход полную ответственность.Диспетчер несет ответственность только за достоверность о переданной информации о погоде.

Zipun:
Так а кто виноват то? Наверное тот, кто не смог грамотно уйти на второй.. А может на полосе собака отеливалась..
---
При чём здесь второй круг? Ни кто ни на какие круги уходить не собирался, по крайней мере до достижения ВПР...
А что касается обвинения, то польские прокуроры не снимают вины со своего экипажа и "шапок" не мало полетело в Польше после этой катастрофы.

calvus:
2) "Горизонт 101, Горизонт 101" "Контроль высоты, горизонт Контроль высоты, горизонт" - это стандартная фразеология, которую обязан был понимать экипаж? Не "уходите на второй круг", а именно "горизонт" и "контроль вымоты" - это стандартная фразеология для работы с любым иностранным экипажем? В чем смысл сообщений "контроль высоты" и "горизонт"?

С обоих сторон: земли и экипажа, были военные. Вероятно, наши военные считали, что польские военные "думают также", иначе ничем иным не объяснить фразы радиообмена ГРП-Э-ГРП, т.е. и те и другие подразумевали нечто иное, чем произносили.
"Героизм" (эмоциональный порыв, затмевающий разум, отключающий защитную систему организма "страх") присущ профессии "военный", в некоторых ситуациях без этого не обойтись, например: "как вылезти из окопа пехотинцу на огонь из всех видов оружия"?
Именно "героизм" погубил экипаж "польского 101", ибо, я лично не допускаю, что разум нормального человека мог наплевать на столь очевидные опасности захода на посадку на военный аэродром с РТС оборудованием минимумом 100х1000 при погоде заведомо хуже минимума.
Представьте себе, если бы та фатальная посадка "польского 101" на самом деле удалась, тот парень, польский КВС, вполне реально мог бы получить повышение по службе: звание, должность, награду. Разве нет?

grot:

В мае 2006г. в Сочи диспетчеры запрещали уже посадку армянскому А-320 при погоде яко бы хуже минимума. А самолет при уходе на 2-й круг оказался в море.Хорошо братья армяне нас простили тогда.

Где взаимосвязь между методикой ухода и командой диспетчера об уходе ?

что литер летает по своим правилам? Для него что, лётные законы не писаны?

Литер таки летает по своим правилам, к сожалению.. Спросите у шеф пилотов первых лиц, Вы будете приятно удивлены, что решение принимается вовсе не по минимуму, и иногда совсем не КВС, а по желанию возимого... "мне очень нужно тут сесть.. сейчас.." А на второй круг отправляли пшеков, и что погодка не ахти им давали, лениво искать просто.. ну они попробовали

grot, не надоело хрень нести?
при какой .... здесь НПП ГА?
аналогично и АИП РФ

Для RRJ95LR: Отсутствие знаний не может являться причиной для хамства. Как говорится, учи "матчасть".
К сожалению подготовка по системе дистанционнного обучения (СДО) летного и диспетчерского состава в настоящее время уже приносит свои плоды. Знаний она не добавляет а вот думать головой напрочь отучает. Это что то вроде ИГ. Ну а результат мы можем видеть практически везде. Пермь, Казань, Ярославль, Внуково, ну и так дальше.Нажимать те или иные кнопки или выполняя формально пункты технологии работы диспетчера без анализа действий головой, как правило заканчивается плачевно. И пока мы этого не поймем, ни какая система управления безопасностью полетов ИКАО нам не поможет.

то booster Да все там друг друга понимали до тех пор, пока одни не убились.. А теперь-"зачем ругаеся начальника, я не понимаю..."

booster:
calvus:
2) "Горизонт 101, Горизонт 101" "Контроль высоты, горизонт Контроль высоты, горизонт" - это стандартная фразеология, которую обязан был понимать экипаж? Не "уходите на второй круг", а именно "горизонт" и "контроль вымоты" - это стандартная фразеология для работы с любым иностранным экипажем? В чем смысл сообщений "контроль высоты" и "горизонт"?

С обоих сторон: земли и экипажа, были военные. Вероятно, наши военные считали, что польские военные "думают также", иначе ничем иным не объяснить фразы радиообмена ГРП-Э-ГРП, т.е. и те и другие подразумевали нечто иное, чем произносили.

это стандартная фразеология для работы с ЛЮБЫМ экипажем, выполняющим заход
на военном аэродроме.
и меня, как РП , не интересует - знает экипаж
военную фразеологию, не знает - проблемы индейца шерифа не Ипут.
летишь на военный аэродром по ПЛАНУ - будь добр, изучи
особенности выполнения полетов на данном аэродроме, типовую фразеологию
в том числе.
зы тем более РП СПРАШИВАЛ поляка - летал ли он на военный аэродром
и понимает ли русский язык - и получил утвердительный ответ.

Тот_Самый:
это стандартная фразеология для работы с ЛЮБЫМ экипажем, выполняющим заход
на военном аэродроме.
и меня, как РП , не интересует - знает экипаж
военную фразеологию, не знает - проблемы индейца шерифа не Ипут.
летишь на военный аэродром по ПЛАНУ - будь добр, изучи
особенности выполнения полетов на данном аэродроме, типовую фразеологию
в том числе.
зы тем более РП СПРАШИВАЛ поляка - летал ли он на военный аэродром
и понимает ли русский язык - и получил утвердительный ответ.

Это действительно не ваша проблема ДАК ДБ, а проблема службы протокола, организовавшей полёт на этот аэродром-как с российской, так и с польской стороны.
Что касается летал ли на в.аэродром и знает ли русский язык, то поляк не кривил душой, ибо каков вопрос-таков ответ: летал накануне один раз в пму на него же в правой чашке (!), русский знал в достаточной степени, чтобы от Эдиты Пьехи до иди ты на ...
Какие претензии ?

как говорилось еще тогда, польский президент со свитой очень хотел успеть попасть на кладбище в тот день. И он таки успел и попал, пусть и несколько позже...

как говорилось еще тогда, польский президент со свитой очень хотел успеть попасть на кладбище в тот день. И он таки успел и попал, пусть и несколько позже...

А проблема в том, что грамотно на второй-нихт, убъемся, ВПР - для дураков, а потом - РП идиот, как же он маленьких то в "кусты" пустил то

Zipun:
Литер таки летает по своим правилам, к сожалению.. Спросите у шеф пилотов первых лиц, Вы будете приятно удивлены, что решение принимается вовсе не по минимуму, и иногда совсем не КВС, а по желанию возимого... "мне очень нужно тут сесть.. сейчас.."
---
Как летают я знаю и не по наслышке. Вы можете привести документ, который определяет, что минимумы для "литерА" не минимумы, что команды с земли для "литерА" не обязательны к исполнению, что командир в самолёте "литерА" не тот кто сидит в левом кресле, а тот который сидит в пассажирском салоне...

Sergei Ivanovich:
Какие претензии ?

абсолютно в дырочку-)))

Ни кто не снимает вину с польских пилотов, все стороны признают, "что главной причиной катастрофы стали все же действия экипажа, сообщает Gazeta.pl. Пилоты пошли на снижение самолета ниже минимальной допустимой для этого высоты. В условиях плохой видимости из-за тумана они не имели права снижаться на высоту менее 120 метров".

Так зачем здесь очередной раз перемалывать кости людей лежащих давно в земле? Не нужно этого делать, оставьте экипаж в покое, его вина давно доказана и не вызывает сомнений.

зараз:

Так зачем здесь очередной раз перемалывать кости людей лежащих давно в земле? Не нужно этого делать, оставьте экипаж в покое, его вина давно доказана и не вызывает сомнений.



если бы пшеки не ворошили свое гуа.о - никто бы и не трогал пилотов

Будь это и не литерный рейс, и не военный аэродром, разницы в данном случае нет никакой. Ситуация могла/может повториться на любом аэродроме, с любым экипажем, при выполнении любого рейса.
Забудьте уже НПП ГА-85, читайте ФАП-128. Диспетчер передал на борт последнюю погоду? Она соответствовала на момент передачи реальным условиям? Однозначно - да. Полоса была свободна? Да.
Запретить посадку он не просто не мог - не имел никакого права.

FL410
Ситуация могла/может повториться на любом аэродроме, с любым экипажем, при выполнении любого рейса.

Даже с летающим пенсионером ГА; граблей за свою лётную практику так и не насобирали ?

FL410:
Запретить посадку он не просто не мог - не имел никакого права.
---
Два вопроса:
- для чего нужны минимумы аэродрома, воздушного судна, экипажа?
- какое обвинение будет предъявлено диспетчеру, запретившему пробный заход и отправившего борт на запасной аэродром, по причине отсутствия гарантии безопасной посадки ВС по метеоусловиям на а/д назначения? (Камни с неба падают)

Сергей Иванович, говоря о ситуации, отвечал на вопрос топикстартера. Ситуация, когда диспетчер дает разрешение на посадку при МУ ниже минимума. К диспетчеру в данном случае претензий быть не может в принципе.
А что касается меня, то высказал уже на ветке про Фалькон свою позицию, которую привили еще в училище, при любом сомнении - на второй круг. Подальше от земли. Ну а "искать землю" тем более сам не приучен и другим не дам.
Так что, Ваши претензии не ко мне.
С уважением.

Зараз, нет сейчас под рукой ФАП-128, да и комп стационарный далеко, только смартфон. Поэтому, прочитайте сами, там по-моему пункт 5.89.
Да и вообще, зачем задавать риторические вопросы, давайте все же по теме.

зараз:

Ни кто не снимает вину с польских пилотов, все стороны признают, "что главной причиной катастрофы стали все же действия экипажа, сообщает Gazeta.pl. Пилоты пошли на снижение самолета ниже минимальной допустимой для этого высоты. В условиях плохой видимости из-за тумана они не имели права снижаться на высоту менее 120 метров".

Так зачем здесь очередной раз перемалывать кости людей лежащих давно в земле? Не нужно этого делать, оставьте экипаж в покое, его вина давно доказана и не вызывает сомнений.

28/03/2015 [11:17:40]


Несколько удивлён я. Вы привели нам цитату из польской Газеты, то есть от возбудителя. А замолчать предлагаете нам, пытающихся урезонить поляков.

Зараз, минимумы нужны тем, кто их использует. Экипажу, ак.
Так же, как ПДД нужны не гайцам, а водилам.
А дисп может только "штрафовать", и то- чужими руками. Составил телегу и...

FL410:

Зачёт. )

Давайте, любители притянуть авиадиспетчеров, еще и в катастрофе Germanwings их винить-как же, ведь именно они не достучались до сердца и сознания пилота ?

Давайте, любители притянуть авиадиспетчеров, еще и в катастрофе Germanwings их винить-как же, ведь именно они не достучались до сердца и сознания пилота ?

КарКарыч:
"... Военные пользуются другим документом, с другой методикойи фразеологией. "
***
Учите документы. ФАП 362 расскажет какой фразеологией и с кем должен был пользоваться диспетчер.
В данной ситуации вина диспетчера очевидна: использование нестандартной фразеологии и разрешение захода с активной выдачей "идиотских" команд, на а/д с погодой ниже минимума. Вину с КВС никто также не снимает.

Ты бы 1.3 с того ФАПа для начала прочитал.

ЛУЗГА:

КарКарыч:
"... Военные пользуются другим документом, с другой методикойи фразеологией. "
***
Учите документы. ФАП 362 расскажет какой фразеологией и с кем должен был пользоваться диспетчер.
В данной ситуации вина диспетчера очевидна: использование нестандартной фразеологии и разрешение захода с активной выдачей "идиотских" команд, на а/д с погодой ниже минимума. Вину с КВС никто также не снимает.



Ход мыслей понятен. Вина в т.ч и на МИДе обеих стран и на МО РФ, командовании ВВС. За то, что мля приказом не введены ФАП 362, а используют "местечковые" . ГЛИЦ заставте по этим ФАПам летать.

ЛУЗГА:
Учите документы.

первое -будьте добры, подскажите
перечень руководящих документов , которыми
пользуется ГРП.
второе - объясните , какое отношение к Министерству
Обороны имеет Министерство Транспорта?
третье прокомментируйте пункт 1.3 ФАП 362.
спасибо

Не в защиту поляков
А что правила полётов на военных аэродромах запрещают иные слова кроме тупого ГОРИЗОНТ
У многих из вас четвёртый уровень и что? Вы всё понимаете что говорит вам диспетчер?
Молодой КВС, сзади кто то стоял ( кто летал знает, что такое присуствие большого проверяющего или просто начальника на борту ) Я почти уверен, что поляк пе понимал полностью значение этого слова
Точно также был зажат и диспетчер заводивший поляка на посадку. Тоже боялся вякнуть лищнее слово
Я сомневаюсь, что произнесённая бы команда диспетчера об уходе на второй возымела какое либо действие со стороны КВС, но ему диспетчеру следовало бы что то предпринять

Vlad16:
Я сомневаюсь

это ваше право

А Вы считаете, что если бы диспетчер дал каманду ухода на второй, то они бы еёё выполнили?

По моему разумению, ближе к 100 метрам наступила нирвана пофигизма (мягко сказано)у экипажа и "лебедь, рак и щука " пошли вразнос.
Что касается о "PLF 101, и от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг" - это не диспетчерское
указание (ДУ), а диспетчерская рекомендация (ДР) .
ДУ характеризуется словами "запрещаю", "разрешаю"
Так говорят сведующие товарищи.

Тот_Самый:
первое -будьте добры, подскажите перечень руководящих документов , которыми пользуется ГРП.

Можно вместо ЛУЗГИ ?

Вам отвечает участник этого форума Алексей Ливанов, РЗП "Смоленск-Северный" 2010-2013гг:
http://s017.radikal.ru/i431/15 ...

Sergei Ivanovich, я прекрасно знаю
все руководящие документы, касающиеся ГРП, потому
что не один год по ним работал.
мне интересно было понять ( и показать всем)
степень компетенции человека, выступающего с такими
безапелляционными заявлениями

степень компетенции
--
Да какая там компетенция. П 1.3 того ж ФАПа конкретно говорит, что он не распространяется на госавиацию и ее персонал.

Тот_Самый:
Sergei Ivanovich, я прекрасно знаю
все руководящие документы, касающиеся ГРП, потому
что не один год по ним работал.

ОК! Тогда проясните : "PLF 101, и от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг" - это диспетчерское
указание (ДУ) или диспетчерская рекомендация (ДР)у военных ?
з.ы.: мне товарищ говорит "рекомендация", а я в сомнениях.Спасибо.

пока, кроме наших СМИ ни один источник информации не озвучил прямое предъявление вины нашей стороне, мало того польская прокуратура однозначно признала вину экипажа.

литерные международные рейсы выполняются на основе МИДовского разрешения, в ходе получения, которого согласовываются в том числе нюансы управления отвественности.

в любом случае, согласно нормам ГА, в рамках которой выполнялся полет, диспетчер(руководитель полетов, группы управления) не мог ничего запретить. Он выполнял, в данном полете, роль Диспетчера-информатора. Все решения принимал непосредственно экипаж.
посадка выполнялась на некатегорированный и фактически, с точки зрения норм ГА, неконтролируемый аэродром.

Мне кажется поляки хотели задать вопрос человеку, упрямо повторяющему до самого конца: "На курсе, на глиссада" и несомненно дезоринтирующему экипаж

Sergei Ivanovich:
ОК! Тогда проясните : "PLF 101, и от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг" - это диспетчерское указание (ДУ) или диспетчерская рекомендация (ДР)у военных ?

информация к размышлению-)))))
нет таких понятий - ДУ или ДР- у военных.
так что склонен согласиться с вашим товарищем