Если спросите зачем набор по схеме, отвечу, для согласования порядка ухода на запасной аэродром.
На всякий случай уточню, условия отхода согласует по наземным каналам военный авиационный диспетчер...

Злые языки утверждают, шо на военных аэродромах как правило все курсы ухода на запасной аэродром указаны от маяка РСБН и сначала нуно выйти на него:-)

Samivan:
Что-то я мысль потерял - чего поляки-то добиваются? Какую они зацепку в действиях ГРП Что им надо : посадку запрещаю, на полосе установлен бетонный забор, так что ли?

Подлые диспы не запретили взлет с просроченным сертификатом, и приостановленным пилотским командира надо полагать. Все это было во власти русских диспов, кои просто задумали убить светоча, и потому назначили на полет тех, кто экипажем 101 (даже с сертификатом годности) быть ну никак не мог.

MiGar:
зараз:
Вот за фразу "набор над точкой" в СМУ Вы уже имеете конфликт с законом. Вы бы отдохнули от этой темы, не Ваше это.
---
Вы ни чего не попутали? Вообще-то я летал не на "свистках", летающих исключительно вокруг своего привода, а если нужно перелететь им на другой аэродром, то подавай им лидировщика - это так к сведению.
Если Вы хотите поставить меня на "место", то будьте добры приводите обоснования. Я утверждаю, в документах АНИ (расшифрую, вдруг не знаете: АэроНавигационной Информации) есть все данные для полёта по схемам аэродрома, в том числе описан порядок ухода на второй круг и порядок набора высоты. Для Корсажа, возможно, так: "Набор 200 метров, далее по схеме".

Лично меня задевает, когда лётчики с "синяком" на груди, начинают безосновательно утверждать "не Ваше это". Если хотите знать, у нас была нормальная практика набирать высоту над точкой, пока "Саксофон" согласовывает полёт, да и после, бывали случаи, когда "Москва" не сразу посылает на поворотный, а ждёт пока мы не "заберёмся" ещё выше.

Командир батареи тяжёлых пистолетов:
Злые языки утверждают, шо на военных аэродромах как правило все курсы ухода на запасной аэродром указаны от маяка РСБН и сначала нуно выйти на него:-)

Злые языки врут!
все курсы ухода завязаны на березу посаженную самим !

зараз, вот сразу видно , что вы никогда
не сидели на электростуле.
ваша фраза - "набор над точкой" - уже сделала
бы вас объектом разбирательства. юридически неграмотно.
а грамотно- - "набор по схеме, отход от точки".
все. теперь ни один поляк не прикопается.

зараз: "Вообще-то я летал... Я утверждаю...Лично меня задевает...Если хотите знать..."

Ну и кто с "синяком" от НЛки? Если Вас прокатали (не в обиду другим штурманАм будет сказано) 31 год и максимум что Вас на перелёте волновало "...и заправят, и еду на борот доставят, и добро пробьют, а по прилёту машину и жильё предоставят", а решения принимал ваш командир экипажа? Также и о работе ГРП не имеете ни малейшего представления.При любой погоде дня и ночи уход со 100м. не представляет абсолютно никакой трудности и криминала, но поляки сделали всё, чтобы убиться.Как развивалась вся обстановка в реальном времени можете посмотреть и прикинуть на себя в ссылке выше. А теперь, начитавшись правильных книжек задним умом Вы начинаете давать умные советы и осуждать людей.
Есть вопросы - завтра с утра.

Тот_Самый:
для РП глубоко пох кто, где стоит.
и на дядей тоже..
---
Я же не спорю, только вот и КВСу пох, кто, от куда и по каким правилам (военным или гражданским) руководит им с земли. Но экипажу не без разницы мнение "Авторитета" дышащего в затылок и считающего, что погода позволяет сесть. А повлиять на мнение "Авторитета" могла единственная команда: "Запрещаю". Чтобы всё это понять нужно побывать в этой шкуре. А, так да, мы все умные, будь на их месте ничего подобного не допустили бы..

зараз: "...а если нужно перелететь им на другой аэродром, то подавай им лидировщика - это так к сведению."

Вдогон: это кому вы лидировщиками были?

зараз:
---
Я же не спорю, только вот и КВСу пох, кто, от куда и по каким правилам (военным или гражданским) руководит им с земли. Но экипажу не без разницы мнение "Авторитета" дышащего в затылок и считающего, что погода позволяет сесть.

а тут , извините, выбирайте - или ты КВС или
хер собачий.
предшественник был КВСом.

будь на их месте

я был на СВОЕМ месте и разрешал посадку МиГ-31
при видимости менее трехсот.
но тот МиГ-31 пилотировал ЛЕТЧИК.
и он верил мне и посадке, а я - ему.

MiGar:
Есть вопросы - завтра с утра.
---
Конечно есть.
"MiGar: зараз: Вот за фразу "набор над точкой" в СМУ Вы уже имеете конфликт с законом... 23/04/2015 [16:23:32]"©

С каким законом? И при чем здесь метеоусловия? Договаривайте уже.. А знаете, бывает ещё снижение над точкой, без всякой завязки на метеоусловия...

p.s. http://sg.uploads.ru/4jbIk.jpg

зараз:
"...а если нужно перелететь им на другой аэродром, то подавай им лидировщика - это так к сведению."

"Остапа понесло"(с).
MiGar, он, наверное борт сопровождения считает лидировщиком-))))
или вспомнил Ил-76, который убил "Витязей"

1 Я бы пригнал на том же Яке свою ГРП, для помощи местным или хотя бы для консультации. Практически все командировки ходили со своей ГРП, в том числе и на гражданские аэродромы.
2 У меня смутные сомнения..... что все это просто идеальное убийство. Причин множество. От банальной смены власти до простой провокации против РФ.

зараз:

С каким законом? И при чем здесь метеоусловия? Договаривайте уже.. А знаете, бывает ещё снижение над точкой, без всякой завязки на метеоусловия...

зараз, ну вы даете..
снижение над точкой - ТОЛЬКО в ПМУ или под облаками, в СМУ - только
по схеме.
что вы творили в своем кружке художественной
самодеятельности - не надо выдавать за эталон правильных действий.
а то научите..

Тот_Самый:
а грамотно- - "набор по схеме, отход от точки".
---
Спорить не буду, нет под рукой ФП по ведению радиосвязи, но я помню, что одно из основных требований: команды должны даваться и пониматься однозначно. Для нас, "полёт над точкой" и "полёт по схеме" имели одинаковое значение, так же как определение: схема, круг, коробочка (Б и М). Не, я не спорю, даже скорей соглашусь с Вами, команду полякам так и нужно было давать: "Набор 200 метров, далее вправо по схеме набор 1200, условия отхода от точки дополнительно"...

MiGar:
Вдогон: это кому вы лидировщиками были?
---
Никогда и никому, просто Камрань вспомнил...

зараз:
Для нас, "полёт над точкой" и "полёт по схеме"

вам никогда не доводилось быть членом комиссии по
расследованию ЛП?
или беседовать с прокурором?
уж он то вам бы объяснил лет на восемь, что "набор над точкой" и "набор
по схеме" - имеют разное значение.
а применять сленг в радиообмене - правило дурного тона,
к тому же наказуемое.

Зараз вы хоть Камрань не привязывайте, тк к тому случаю вы совсем не в теме

2 Jeremiah
Первично - этот самолет с этим командиром не мог находиться в зоне смоленск северный.

Если не считать того, что там не зона, а район аэродрома - полностью согласен. Видите ли, склероз мне подсказывает : были времена, когда при планировании такого рейса подписывалась куча внутренних доков, согласовывалась куча параметров (не стану тратить место на перечисление), вывозили на аэродром команду обеспечения и без процедурного согласования - никто бы не вылетел. Сама возможность того, что девка ни уха ни рыла не смыслящая в процессе подпишет форму (ну да, ей приказали), скинет на почту левую схему и на этом вся подготовка к приему закончится - меня не радует.

Тот_Самый:
вам никогда не доводилось быть членом комиссии по
расследованию ЛП?
или беседовать с прокурором?
уж он то вам бы объяснил лет на восемь, что "набор над точкой" и "набор
по схеме" - имеют разное значение.
а применять сленг в радиообмене - правило дурного тона,
к тому же наказуемое.
---
Чтобы быть членом комиссии по расследованию ЛП, нужно наличие этих ЛП. В тех частях в которых я служил, в мою бытность (именно в мою) Бог миловал их от серьёзных инцидентов.
С прокурорами, на авиационные темы, действительно не приходилось беседовать, но перед Службой Безопасности отчитывался и вроде, судя по заключительному акту, не плохо.

На счёт "точки", Вы меня убедили, я совершенно не учёл, что разговариваю со "свистками". Этому брату скажи: "Набор над точкой", так он сразу возьмёт ручку на себя и на форсаже, свечёй, уйдёт вверх на заданную высоту. Мы так не умеем, у нас, и вертикальная ограничена, и крен ограничен - нам схему подавай. Так что убедили, с истребутелями, как и с поляками, нужно быть предельно точным в командах и фразах...

зараз: "...Мы так не умеем, у нас, и вертикальная ограничена, и крен ограничен - нам схему подавай. Так что убедили, с истребутелями, как и с поляками, нужно быть предельно точным в командах и фразах..."

Как из Вас полезло...Всю ветку волосы рвали по рукдокам, а теперь оказывается, что 31 год трактовали их по своему? И какого хрена лезть обвинять ГРП, когда сам ничего не знаешь, "лидировщик" ?

Тот_Самый:
я был на СВОЕМ месте и разрешал посадку МиГ-31
при видимости менее трехсот.
но тот МиГ-31 пилотировал ЛЕТЧИК.
и он верил мне и посадке, а я - ему.
---
Но Вы хоть осознаёте, что умышленно нарушили инструкцию а/д, нарушили руководящие документы (НПП или ФППП, не знаю что тогда действовало)? И Вас смело можно отдавать под суд, впрочем как и ЛЕТЧИКа? Вы согласны с этим?

АВЛ:
Зараз вы хоть Камрань не привязывайте, тк к тому случаю вы совсем не в теме
---
Для меня достаточно: "После долгого расследования трибунал Московского военного округа 13 марта 1998 года приговорил генерал-майора авиации Владимира Гребенникова к шести годам лишения свободы", т.е. вину возложили на лидеровщика.

p.s. Точно не помню, возможно это был именно тот случай, мы прилетели в Кубинку, забрали погибшего лётчика, его родственников, взлетели, сделали проход на малой высоте над аэродромом, где стояло много народа пришедших проститься и ушли в Пушкин.

MiGar:
И какого хрена лезть обвинять ГРП, когда сам ничего не знаешь, "лидировщик" ?
---
Хватить бредить, я ни слова не сказал в обвинение ГРП. Полёт выполнялся по гражданским правилам, согласно которых КВС за всё в ответе. А меня интересует один вопрос, какое наказание получил бы РП, нарушь он этот "гражданский кодекс", ну и хотелось бы услышать ссылку на процессуальные дукУменты. Это я перед Вами оправдываюсь, в смысле, Ваш ответ мне не нужен, т.к. Вы сугубо военный человек.

К военным у меня другой вопрос, как они считают, если бы полёт выполнялся по армейским правилам, катастрофа была бы предотвращена или нет?

зараз
Для нас, "полёт над точкой" и "полёт по схеме" имели одинаковое значение, так же как определение: схема, круг, коробочка (Б и М)

Я утверждаю, в документах АНИ (расшифрую, вдруг не знаете: АэроНавигационной Информации) есть все данные для полёта по схемам аэродрома, в том числе описан порядок ухода на второй круг и порядок набора высоты.

а вот теперь прошу привести пример из сборника или перечня,
где бы описывался метод по большой или малой КОРОБОЧКЕ.
буквально, дословно - по большой или малой КОРОБОЧКЕ

поляки отошли в сторону началось усердное мерение, что круче длинее или толще.

никакого мерянья нет, просто товарищ
слишком вольно трактует руководящие документы, особо
не понимая их смысла.

Тот_Самый:
слишком вольно трактует руководящие документы,
зараз
К военным у меня другой вопрос, как они считают, если бы полёт выполнялся по армейским правилам, катастрофа была бы предотвращена или нет?


в случае с поляками никаких рукдоков не было в помине, летали как во времена Курочкина и Блерио, подготвку к перелету первого лица государства завалили службы ОЛР спецполка.

экипаж не выполнял никаких правил
ни армейских,
ни ИКАО,
ни российских граждан,
ни РЛЭ.

держись они в рамках хоть каких либо правил не убились бы.

зараз: А меня интересует один вопрос, какое наказание получил бы РП, нарушь он этот "гражданский кодекс"...

И у меня один вопрос: Вы тут упоминали, что выполняли литерные рейсы и выполняли посадки ниже минимума. Интересно, Вы и тогда боролись за беспрекословное выполнение документов или чувство гневной справедливости открылось только теперь, когда можно судить исходя от случившегося?

зараз: А меня интересует один вопрос, какое наказание получил бы РП, нарушь он этот "гражданский кодекс"..

ст. 263 УК РФ (нарушение правил безопасности движения и эксплуатации воздушного транспорта, повлекшее по неосторожности смерть двух и более лиц).

всё вы тут правильно написали, но главной причины никто не указал.А она такая - катастрофа случилась потому, что руководители Польши считали себя бессмертными.Но жизнь показала, что это были лишь иллюзии. КК тоже это знал, но не смел перечить.А тот, который посмел, был отстранён от работы, но и сейчас жив и здоров.Вот и весь **й до копейки

neustaf: "поляки отошли в сторону началось усердное мерение..."

Не так: Вам наверное тоже знакома ситуация, когда "спец", имеющий поверхностное представление, начинает учить как надо делать. Так и в данном случае: рассказывает, что должен был говорить РП, имея смутные понятия о руководстве. Даже про стол РП слукавил и ни разу его не видел: за ним не то, что преф расписывать - в шахматы хрен сыграешь.
Пы сы: ни в коем случае не позиционирую себя как профи РП.

Тот_Самый:
а вот теперь прошу привести пример из сборника или перечня,
где бы описывался метод по большой или малой КОРОБОЧКЕ.
буквально, дословно - по большой или малой КОРОБОЧКЕ
---
Я не знал, что истребутелям мало схемы со всеми курсами, курами, А и Д, координатами, высотами - нужно ещё в сборнике подробное описание. А ещё бывают схемы на расчётный угол, двумя разворотами на 180 и т.д...

Какое вам тут нужно описание?
http://tatpark.com/uploads/mon ...

Может на этой схеме разберётесь, где большая, а где малая коробочка? Или нужно текстовое описание?
http://smolensk-2010.pl/wp-con ...

Тот_Самый:
слишком вольно трактует руководящие документы, особо
не понимая их смысла.
---
Вы бы привели хоть одну цитату из руководящего документа, которую я вольно трактую. Естественно со ссылочкой, а пока от вас одни пустые слова. Я думаю, что Вы даже не найдете документа, который разделяет понятия "точка" и "схема", хотя я уже с Вами согласился правильней говорить "по схеме".


Тот_Самый:
ст. 263 УК РФ (нарушение правил безопасности движения и эксплуатации воздушного транспорта, повлекшее по неосторожности смерть двух и более лиц).
---
Пусть земля будет пухом экипажу и пассажирам польского борта... Соболезнования их семьям... Начальники принимавшие решение не могли пойти на нарушение правил безопасности... Извините их...

зараз:
Для меня достаточно: "После долгого расследования трибунал Московского военного округа 13 марта 1998 года приговорил генерал-майора авиации Владимира Гребенникова к шести годам лишения свободы", т.е. вину возложили на лидеровщика


И к чему тогда был ваш вброс? .."а если нужно перелететь им на другой аэродром, то подавай им лидировщика - это так к сведению."
23/04/2015 [17:58:14]

спорите ни о чём.Причина ведь совсем в другом.В зазнайстве польского президента и его свиты.В гиперзавышенной самооценке.И ГРП тут совсем не при чём.ну ведь ежу понятно

MiGar:
...Вы и тогда боролись за беспрекословное выполнение документов или чувство гневной справедливости открылось только теперь, когда можно судить исходя от случившегося?
---
Я Вам вот, что скажу, окажись я в ситуации подобно Смоленской, я бы доложил командиру все "за" и все "против" с моей точки зрения, а дальше решение командира. Решил уходить на запасной, пошли бы на запасной. Решил командир выполнить заход и посадку, то я бы не визжал: "не надо", "зачем", "мы убьёмся", а выполнял бы то, что должен выполнять т.е. свои прямые обязанности...

Я не собираюсь тут стучать себя в грудь до синяков, что я такой замечательный, в жизни было всякое, и пилюли получали, и ценными подарками награждали.

зараз: "...я бы доложил командиру все "за" и все "против" с моей точки зрения"...

Так и было: доложили, и поляк с Як-40 доложил. И командир решил сделать проход.
Зараз, отсутствие логики в Ваших постах утомляет.

зараз:
Решил командир выполнить заход и посадку, то я бы не визжал: "не надо", "зачем", "мы убьёмся", а выполнял бы то, что должен выполнять т.е. свои прямые обязанности...


до хpeнa народу поубивалось с таким подходом.

зараз:
Решил командир выполнить заход и посадку, то я бы не визжал: "не надо", "зачем", "мы убьёмся", а выполнял бы то, что должен выполнять т.е. свои прямые обязанности...

Ходы кривые роет, подземный умный крот,
Нормальные герои всегда идут в обход,
В обход идти понятно, не очень-то легко,
Не очень-то приятно и очень далеко,

Зато так поступают одни, лишь мудрецы,
Зато так наступают одни, лишь храбрецы,

Глупцы героев строят, бросаются вперед,
Нормальные герои всегда наоборот,

И мы с пути кривого ни разу не свернем,
А надо будет, снова пойдем кривым путем,
/айболит-66/

Присоединяюсь к мнению neustaf

ДАК дб АВ:
SI, вы же все отчеты проштудировали и не могли не заметить, что пишут поляки:
"В момент перелета над дальним радиомаяком командир на команду РЗП: „Подходите к дальнему, на курсе, глиссаде, расстояние шесть”, ответил: «Четыре». Этот свидетельствует об убеждении командира, что дальний радиомаяк находится в 4 км от торца ВПП, как это имеет место на большинстве военных аэродромов в Польше."
Что-то Высокая Польская Комиссия не пересчитывала мили/км?
И я больше придерживаюсь версии поляков.Шт, 2П удаление не докладывали, вы думаете КВС
пилотировал, вел связь и еще на ФМСку глядел?Хотя, вам видней вы КВС Ту-154!
А расчет ваш почти правильный.

КВС Протасюк не был в достаточной степени проф.подготовлен , чтобы держать сисю и пи.. в одной руке. )
Все свои удаления экипаж снимал с экрана MFD-640 в милях.
Прошу:

http://s019.radikal.ru/i640/15 ...
Это экипаж к предпосадочной прямой подходит.
Так что - в милях и мой расчет правильный.

И "4" это тоже было в милях

я вот читаю и точно же - кривым путём.А задайте прямой и честный вопрос - если бы он летел прямо куда надо, то есть строго по глиссаде и оказался над порогом на 10 метрах была бы история такой грустной? Чего он задел деревья ещё до полосы?

Sergei Ivanovich:
КВС Протасюк не был в достаточной степени проф.подготовлен , чтобы держать сисю и пи.. в одной руке
/////

остальные члены экипажа были еще менее готовы и одну часть даже двумя руками держать не могли.

neustaf:
+++++++++++
Это даже не обсуждается ! Судя по отчёту, там только б.инж. мог претендовать на рабочее место в кабине.

если бы он летел


эх эти "если бы" ,
в тех условиях с тем оборудованием весьма проблематично, по ИЛСу еще можно попасть с приемлимой точностью на торец, но все равно уже ближе к атракционам на любителя, а там.....

neustaf: по советской курсоглиссадной системе тоже можно попасть при желании.Аттракцион не просто на любителя, а на крепконервного любителя.Но ведь самолёт в двухцветным флагом оказался заметно ниже заданной линии захода на посадку в просторечии именуемой глиссадой.

Динарий:
Но ведь самолёт в двухцветным флагом оказался заметно ниже заданной линии захода на посадку в просторечии именуемой глиссадой.
//////

так он и РМС никакой не имел, в тех условиях почти самоубийство.

neustaf: как не имел? Ту-154 оборудован таковой.

neustaf: до хpeнa народу поубивалось с таким подходом.
Sergei Ivanovich: Присоединяюсь к мнению neustaf
---
Что-то я Вас "Граждане" не понимаю, вы все тут хором утверждаете, что международные правила самые правильные правила в мире. На решение КВСа, в плане запрета, ни кто не может и не должен влиять, ни диспетчер, ни метеоролог. Принял решение командир садиться в тумане, всё, ни кто не может сказать ему "Запрещаю заход, уходите на запасной".

Так почему в экипаже должно быть по другому? По вашему что, голосование нужно устраивать в многочленных экипажах и большинством голосов решать садиться или уходить на запасной? Не, вы меня удивили, для чего вас вообще командирами ставят(?), зарплату получать(?) или есть другие критерии? Вы знаете что такое слётанность экипажа и в чём она выражается?

p.s. У меня товарищ летал штурманом на Ту-154 в Аэрофлоте, так он рассказывал, что пилоты (не все конечно) не знали как настроить ИЛС, приходилось это делать ему самому. После слов SI, что-то я перестал удивляться этому...

На Ту-154М нет РСБН:-)

p.s. У меня товарищ летал штурманом на Ту-154 в Аэрофлоте, так он рассказывал, что пилоты (не все конечно) не знали как настроить ИЛС

Алаверды:-) У меня был штурман, который не знал как посчитать азимут солнца, а на вопрос про КУС ответил: " Хера се, может тебе еще и дальность до солнца сказать?"
А ты тут про настройку ИЛС:-)