Sergei Ivanovich: "И "пробный заход" как приглашение убиться.."

Красивая фраза. Только её можно применять к любому заходу. или уход со 100м. является смертельным ?

Sergei Ivanovich: ГРП РАЗРЕШИЛА заход , а вот теперь обоснуйте : какими документами ?

Тут логичнее поставить вопрос " согласно каких документов ГРП должна была запретить проход" По-моему поляки таковых не нашли. А Вы?

MiGar:
Sergei Ivanovich: ГРП РАЗРЕШИЛА заход , а вот теперь обоснуйте : какими документами ?

Тут логичнее поставить вопрос " согласно каких документов ГРП должна была запретить проход"

MiGar, у военных и граждан принципиально разные подходы
к разработке руководящих документов.
у граждан руководящие документы отработаны по
принципу - описать ВСЕ , что РАЗРЕШЕНО.
у военных - что запрещено.
поэтому и такая разница в восприятии ситуации : мы привыкли
так - не запрещено - значит разрешено. у граждан это
не проходит..
поэтому читать их технологии , а паче того их сдать - это нечто...
зы испытал на собственном опыте
ззы вы бы почитали опросник , который есть у диспетчеров, по моему
уже 15 версия. это примерно тоже, что должен был сдавать летчик ПВО
до Андреева, только еще умноженное на пять-))

Красивая фраза. Только её можно применять к любому заходу

MiGar, Вы забыли маленькую деталь : там не озвучили захода. А это прямая обязанность ГРП. Скажи они - ОСП, никаких бы вопросов не было, привода рабочие, слезай с КДП и перекуривай. Зачем было устраивать липу с заведением по РСП ? Почти все здесь заявляют - не думали они, что поляки собираются садиться, поэтому гнали туфту "на курсе, на глиссаде". Но это как-то не очень логично, нет ?

MiGar:
Красивая фраза. Только её можно применять к любому заходу. или уход со 100м. является смертельным ?

Выше я уже отписывался : Нобл. и Lвид. позволяли спокойно курить бамбук ГРП. Они это прекрасно понимали , но не могли пробить своих больших начальников и взяли ответственность на себя. Так понимаю, принцип единоначалия и выполнения приказа любой ценой, сыграл роковую роль в этой катастрофе для обеих сторон.
з.ы.: Ещё раз : смысл "пробного захода"при Lвид. 400 м. и указания быть готовыми со 100м. уходить ? Что они увидели бы на этой высоте при данной видимости ?

СвиноКот: "...Скажи они - ОСП..."

И что, поляки бы не убились?


СвиноКот: "поэтому гнали туфту "на курсе, на глиссаде".

А Вы уверены, что они гнали туфту?

А Вы уверены, что они гнали туфту?

Увы, уверен. Начиная от прошляпенной поляками ТВГ. Поляки провели следственный эксперимент с аналогичным оборудованием и в своем отчете показали - должны были видеть превышение трети ЗДО, у меня нет оснований им не верить.

И что, поляки бы не убились?

MiGar, моя претензия к ГРП - не надо было им помогать убиться

СвиноКот:
MiGar, Вы забыли маленькую деталь : там не озвучили захода.
А это прямая обязанность ГРП.

если можно - ссылку на пункт документа

СвиноКот:
у меня нет оснований им не верить.

аргументируйте

Sergei Ivanovich: .
з.ы.: Ещё раз : смысл "пробного захода"при Lвид. 400 м. и указания быть готовыми со 100м. уходить

извините за мой жаргон - вы и вправду не
понимаете или придуряетесь?

Sergei Ivanovich:.: Ещё раз : смысл "пробного захода"при Lвид. 400 м. и указания быть готовыми со 100м. уходить ? Что они увидели бы на этой высоте при данной видимости ?

Як-40 сел и подтвердил вероятность посадки при таких МУ. Более того, поляки в отчёте схитрили: они вскользь упоянули о том, что в 6.25.14 101й разговаривал с Як-40 на другой частоте и тот ему дал МУ ещё хуже, сказал, что приземлился и "...что экипаж Ту-154М может попробовать приземляться..." Именно "сказал", а не "посоветовал". И в дальнейшем об этом р/обмене ни слова.

А про попытки пробных заходов и проходов мне Вам, как старому заслуженному лётчику , неудобно рассказывать: топлива хватало на все случаи жизни, один заход ничем не угрожал. Более того, если бы не накрутили высотомер и не лажанулись с координатами - могли бы сесть, они ранее и с НГО 30м. садились.

СвиноКот:Увы, уверен. Начиная от прошляпенной поляками ТВГ. Поляки провели следственный эксперимент с аналогичным оборудованием и в своем отчете показали - должны были видеть превышение трети ЗДО, у меня нет оснований им не верить.

А по какой методике они провели следственный эксперимент не подскажете? Или Вы им на словО верите?

если можно - ссылку на пункт документа

приказ 275 уже отменили ?

аргументируйте

Аргументирую. Поляки в отчете себя не пощадили, им больше веры поэтому. Не увидеть на виспе просранную ТВГ - невозможно

MiGar:
Як-40 сел и подтвердил вероятность посадки при таких МУ. Более того, поляки в отчёте схитрили: они вскользь упоянули о том, что в 6.25.14 101й разговаривал с Як-40 на другой частоте и тот ему дал МУ ещё хуже, сказал, что приземлился и "...что экипаж Ту-154М может попробовать приземляться..." Именно "сказал", а не "посоветовал". И в дальнейшем об этом р/обмене ни слова.

ЯК- сел ДО ( в период ухудшения м.у.) , а вот ИЛ после ЯКа-фиг вам : чуть не чиркнув плоскостью (!) ушёл на запасной со второй попытки сесть. И это наши лётчики, имевшие опыт взаимодействия и посадок на военных аэродромах под руководством отечественных ГРП.

Про стенограмму ЯК-ТУ не готов ответить дословно-ковыряться неохота , я читал её в оригинале и в каком-то из отчётов.Там нюансик был : с ними работал 2 п. ТУполя на другой частоте, так вот-он несколько исказил информацию о высоте облачности от ЯК-экипажа, когда командир его спросил о ней.

з.ы.: я понимаю, что "мастерство не пропьёшь" , но нивелировать его под одну гребёнку между ЯКом и ТУ-экипажем, несколько некорректно, хотя бы исходя из различия типов и индивидуальных особенностей каждого.

Тот_Самый:

За жаргон извиняю - от ваших коллег по "транспортному цеху"и не такое проскальзывало.)
По существу есть объяснение каким образом со 100м.(а это где-то 1500 м.по прямой)можно увидеть входной торец при факт видимости 400 м. ? Я уж не говорю о наклонной...? Для меня-загодя неисполнимый вариант.
Научите.

СвиноКот:
приказ 275 уже отменили ?

расшифруйте

Поляки в отчете себя не пощадили, им больше веры поэтому

то есть, других аргументов, кроме ВЕРЫ - нет?
увы, я - атеист

то есть, других аргументов, кроме ВЕРЫ - нет?

А их ни у кого нет. Знать всё - невозможно. Зато я хорошо помню, как прессовали МАК

Sergei Ivanovich, неужели вы не понимаете , что в этом полете
вопросы безопасности были не на первом месте?
поляки ДО СМЕРТИ хотели сесть в Смоленске, поэтому им пофиг
было предупреждение Яка о том, что погода - "п..да", предложения уйти на ЗА.
просто из ПОЛИТИЧЕСКИХ соображений нашим нельзя было закрывать аэродром,
а полякам - уходить на ЗА.
поэтому грамотный РП и предоставил право экипажу на принятие решения.
экипаж+ Бласик в полной мере реализовали свое право.
все.
о чем теперь разговор?
зы лично я добавил бы еще одну фразу в радиообмен - и вообще
спал бы спокойно..

Sergei Ivanovich: "ЯК- сел ДО "

Судя по переговорам РП с метео к подходу Ту-154 возможно было улучшение, поэтому и дали согласие на проход.

Sergei Ivanovich: "... нивелировать его под одну гребёнку между ЯКом и ТУ-кипажем, несколько некорректно"

Не понял смысл сказанного: ГРП должны ещё и "нивелировать мастерство" пилотов? Да ещё на расстоянии?

СвиноКот:

Зато я хорошо помню, как прессовали МАК

я не в курсе - расскажите.
да , и что это 275 приказ?

СвиноКот: "Знать всё - невозможно. Зато я хорошо помню, как прессовали МАК"

Хотите сказать: "я не знаю, но уверен"? А про МАК - очень убедительный аргумент. На основании таких выводов и делают "обьективные" оценки.

А может вот так предполагалось "рулить экипажем", да он ниасилил ваеных "игрушек"
Аэродром тот-же, ПК тот-же.
http://www.youtube.com/watch?v ...

как я погляжу - ГРП в ВТА манкирует в радиообмене

MiGar:
Не понял смысл сказанного: ГРП должны ещё и "нивелировать мастерство" пилотов? Да ещё на расстоянии?

Вы написали , что ЯК-40 мастера-сели.Вот и ответил.ГРП не касался.


Тот_Самый:
Из каких соображений наша ГРП звонила наверх-из политических ? Думаю, с целью убедить в невозможности приёма в таких м.у.Может наверху политика и была, не спорю, но стрелочники под раздачу были назначены внизу и только из-за того, что начальство вышестоящее боялось брать ответственность.Так думаю.
Моё мнение-издержки Устава воинской службы , где подчинённый не имеет права оспаривать приказ вышестоящего командира(начальника).Прикажет ямки копать-копает, прикажет убиться животом на амбразуру дзота - ляжет.За неисполнение-трибунал.В военное время - расстрел. И нет никому дела, что выше над тобой чин может быть просто дураком с инициативой .
Одна из малочисленных, но достаточно боеспособных, армий(Израиль)подобным не страдает.Там подчинённый имеет право обжаловать приказ до исполнения, если считает, что он несоразмерен тяжести поставленной задачи.Опять же-не утверждаю, просто наслышан.Не прав-поправьте.

опять много слов - и опять ни о чем..
знаток устава, блин..
устав то здесь причем?
и какой - строевой или УГКС?

Причем тут строевой и УКГС. Обычный устав внутренней службы ВС РФ:-)

Тот_Самый:

Таки я не виноват , что умные к умным идут, а вы-ко мне...в собеседники.) Удачи.

Похоже крыша поехала не только у поляков))) кстати, приказ уже давно в ВС РФ можно не исполнять а оспорить, ну это тот приказ когда у начальника крыша поехала

Похоже крыша поехала не только у поляков))) кстати, приказ уже давно в ВС РФ можно не исполнять а оспорить, ну это тот приказ когда у начальника крыша поехала

Похоже крыша поехала не только у поляков))) кстати, приказ уже давно в ВС РФ можно не исполнять а оспорить, ну это тот приказ когда у начальника крыша поехала

я не в курсе - расскажите.

Счас, кормить меня Вы будете ? Может и расскажу, когда-нибудь. Вообще-то критическая масса желания рассказать о бардаке в отрасли нарастает. Спасает извечное - "Когда Господь создал на земле порядок - авиация была в воздухе"

Приказ 275 Министра Обороны о введении ФАП для госавиации, там внутрЕ есть пункт, обязывающий озвучить систему захода. Ищите сами

По существу есть объяснение каким образом со 100м.(а это где-то 1500 м.по прямой)можно увидеть входной торец при факт видимости 400 м. ? Я уж не говорю о наклонной...? Для меня-загодя неисполнимый вариант.
Научите.

"Ваеные" ставят ночные посадочные прожектора, "по дневному"....когда совсем прижимает днем при УМП.... видимо не тот случай, хотя и могли так поставить.

Причём тут РП!!!!?Он выполнял приказ.Действовал согласно тем документам, согласно которым его учили.И нехрен тут глаголить про "недоразвитых" в армии, а то начнем кидаться ссылками про катастрофы в ГА.И начнётся снесение ветки.

ПисАл уже раньше, на заре лётной юности, в середине 80-х, пришлось полетать на наши советские "точки". Так вот, был такой (да и сейчас есть) аэродром в Венгрии с афигенным названием - Мёзёкёвешт.
Там первый (и последний) раз столкнулся с теми самыми прожекторами по-дневному.
Эффект поразил! Точно уже не помню, конечно, но при тумане (менее тысячи однозначно видимость была) мы увидели пятна от прожекторов метрах на ста. Далее было уже дело техники.
Очевидно, что и в нашем случае на это ГРП расчитывала. И шли бы поляки по условной глиссаде правильно (а не по ФМС+ЖПС), было бы всё ОК...

И шли бы поляки по условной глиссаде правильно (а не по ФМС+ЖПС), было бы всё ОК...
--
Они, думаю, ваще не знали- что такое наша СК-42. Пересчитать, ессно, не смогли бы, но будь координаты опубликованы в ВГС- шансы были б большие при полете по ФМС.

"..Они, думаю, ваще не знали- что такое наша СК-42..."
-----------
Да им вообще не фиг было с ФМС выдалбываться. По-старинке бы зашли, по приводам. Сколько знаю вояк, равных им в таких заходах нет...

Знали...

Сколько знаю вояк, равных им в таких заходах нет...
--
Польских ?)) Я х.з, остались ли у них в европе ваще ап с приводами.))

"..Польских ?)) Я х.з, остались ли у них в европе ваще ап с приводами.))..."
-----------
Да наших, конечно, имел ввиду)))
Так те тоже, вроде как нашей школы были, матерились, хер отличишь)))
Кажись наш (с)

FL410:

Там первый (и последний) раз столкнулся с теми самыми прожекторами по-дневному.

Эффект поразил!

Точно уже не помню, конечно, но при тумане (менее тысячи однозначно видимость была) мы увидели пятна от прожекторов метрах на ста.

Далее было уже дело техники.

17/04/2015 [23:16:35]


А круто заходили - для увеличения дальности для устранения бокового отклонения?

Господа, профи.

Последний вопрос: от чего все же произошла катастрофа?

НиколайК: "..А круто заходили - для увеличения дальности для устранения бокового отклонения?..."

Заходили не круто, не надо путать дальность видимости, замеренную метеорологами по их нормативам, и то расстояние, с которого можно увидеть прожекторы, установленные именно "по-дневному". В этом и смысл и именно это и является ключевым моментом.

Что касается Вашего второго вопроса - прочитайте отчет МАК, он есть на их сайте, там ответ - точнее некуда.

В частности, в 10:24 экипаж польского президента запросил данные о метеоусловиях в Смоленске. "На "Корсаже" туман, видимость 400 метров", - информирует польский борт № 1 руководитель полетов. На просьбу поляков уточнить температуру и давление, диспетчер отвечает: "Температура плюс два, давление 7-45, 7-45, условий для приема нет". Тем не менее польский экипаж принимает решение о снижении. "Спасибо. Но если возможно попробуем подход. Но если не будет погоды, тогда отойдем на второй круг", - говорит польский борт 101.
В разговоре между собой российские диспетчеры делают вывод: "Значит, делает контрольный заход. Решение командира. Делает контрольный заход до высоты принятия решения 100 метров. Уход, готовность Минска, Витебска на запасной пусть запросят".
В 10:34 руководитель полетов в Смоленске спрашивает командира экипажа польского самолета, совершал ли он посадку на военном аэродроме. Следует утвердительный ответ. В 10:35 руководитель полетов предупреждает, чтобы польский самолет был готов уйти на второй круг: "Польский 101, и от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг". "Так точно", - отвечает командир польского экипажа.
В 10:41 российский руководитель полетов дает команду "Уход на второй круг" и повторяет ее еще два раза. Польский борт уже не отвечает. Затем в эфире звучит вопрос: "Ну, где он?" После этого вновь звучит команда "Уход на второй круг, 101-ый".
В документе "Открытый микрофон" зафиксированы переговоры с самолетом польской делегации Як-40, который приземлился в Смоленске, а также российским самолетом Ил-76, который ушел на запасной аэродром.
В 10:32 руководитель полетов в Смоленске говорит одному из диспетчеров: "Не знаю, я бы на месте Москвы сюда бы не гнал". И получает ответ: "Это решение (неразборчиво) международного номер 1. Он там сам". Один из диспетчеров, полковник Краснокуцкий говорит: "Он не зайдет. Ты, главное, дай ему на второй круг. Значит, на второй круг и все. А там дальше, сам принял решение, пусть сам решает".
http://www.topnews.ru/news_id_ ...

з.ы.: в ссылке есть :
1. Записи открытого микрофона, выложенные на сайте МАК (скачать)
2. Записи телефонных разговоров (скачать)
3. Записи радиопереговоров (скачать).
кому интересно.

То НиколайК:
Редактор выбросил часть текста, сразу не заметил.
По поводу крутого захода.
Представьте ситуацию - аэродром с ОВИ-2, метевидимость 100 метров, видимость на ВПП - 350. Знакомо?
Так вот примерно такой же эффект от тех самых прожекторов. Но, поскольку их луч направлен под строго определенным углом (наклон глиссады), то и эффект этот только при нахождении на глиссаде и достигается.
А та видимость, что замерили метеорологи, естественно, это видимость на полосе, прожекторы здесь не при чем.
Смысл понятен?
Так что никакой крутой глиссады - 2.40 выдерживай и будет счастье.

FL410:
Заходили не круто, не надо путать дальность видимости, замеренную метеорологами по их нормативам, и то расстояние, с которого можно увидеть прожекторы, установленные именно "по-дневному". В этом и смысл и именно это и является ключевым моментом.

В отчёте МАК ДПРМ прошли на 120 (!) метров выше - это в вашем понимании "не круто" ?
http://www.kp.ru/f/13/attached ...

Сергей Иванович, прочитайте, о чём шла речь.
Привел пример из реального опыта захода днем в тумане по тем самым прожекторам. Товарищ НиколайК сделал вывод, что если на 100 метрах увидели их при замеренной видимости 1000, значит круто заходили.
Объяснил выше в чем суть.

саил: На нем стояла ФМС, такая же, как на А и Б(иль аналогичная).Забиваются любые точки(если нет в базе)...
FL410: Зараз, если вкратце, на пальцах, то конечно помогает и здорово, в том числе и на посадке...
---
На том типе, на котором летал я, при наличии ИЛС, БЦВМ в автомате заводила самолёт до 30 метров. Мои командиры постоянно (если это не учебные полёты) выполняли заходы на чужих аэродромах, если позволяло оборудование, исключительно в автомате или на край в директорном режиме. ТВГ не проспишь, глиссаду не упустишь... пассажиры довольны...
В данном случае, как я понял, ФМС показывала только ЛЗП или направление на торец ВПП, при этом не завязываясь на автоматику Ту-154, т.е. заход осуществлялся на "руках". Какая же это "супер-пупер версия"? Если не орёт: "Что делаешь, дурак!?"

Зараз, как понимаю- у поляков но курсу их вел АП, завязанный на ФМС. На иномарках- это называется горизонтальной навигацией. Кроме того, в ФМС напротив каждой точки- стоит высота, на которой ты должен ее пройти. Это- вертикальная навигация. Не знаю, была ли она у поляков подключена к АП, бо снижались они вручную, но на иномарках- будут директора, показывающие "мнимую глиссаду" даж без ИЛСа, (окромя "ЛЗП", вернее- посадочного ) . Имхо, были и здесь, просто не подключен АП.
А орать- она и не будет, бо вела строго по тем координатам, которые ввели хозяева.

Зараз, так в том и дело, что Ваш лайнер мог зайти до 30 метров только при наличии ИЛС. В Смоленске его не было, поэтому экипаж и использовал возможности ФМС, позволяющие выполнить такой заход (в директоре или автомате) на любой аэродром - в том и ценность её.
Но, как правильно сказал саил, не те ввели координаты.
А орала у них, и очень долго, другая система, независимая от ФМС...

FL410:

Представьте ситуацию - аэродром с ОВИ-2, метевидимость 100 метров, видимость на ВПП - 350. Знакомо?
Так вот примерно такой же эффект от тех самых прожекторов. Но, поскольку их луч направлен под строго определенным углом (наклон глиссады), то и эффект этот только при нахождении на глиссаде и достигается.
А та видимость, что замерили метеорологи, естественно, это видимость на полосе, прожекторы здесь не при чем.
Смысл понятен?
Так что никакой крутой глиссады - 2.40 выдерживай и будет счастье.
---
Там по тексту http://mak.ru/russian/investig ...

09:16:09 РП Прожектора выше понимите... градуса на три, четыре

и 09:57:59
РП Поднимаей ещё чуть чуть выше... оба выше поднимай

FL410:
В Смоленске его не было, поэтому экипаж и использовал возможности ФМС, позволяющие выполнить такой заход (в директоре или автомате) на любой аэродром - в том и ценность её.

Алексей, да прочитайте вы в конце-концов отчёт МАКа в части использования экипажем ФМС на этом самолёте-там сплошные нарушения и самодеятельность,
особенно в месте, касающемся ухода на второй круг в "автомате", изначально невозможном в данной конфигурации...