зараз:

Тот_Самый:
не так
---
опять не так... Вы можете сказать как так? А то я уже начинаю думать, что служил в какой-то другой армии...

да нет, служили то мы с вами в одной Армии, но, чувствуется,
с вопросами организации летной работы и руководства полетами
близко не сталкивались

Тот_Самый:
да нет, служили то мы с вами в одной Армии, но, чувствуется,
с вопросами организации летной работы и руководства полетами
близко не сталкивались
---
Больше ничего не чувствуешь? Если нет, то говори конкретно, с чем не согласен. Для начала уточню, разговор идёт о перелётах, а не о плановых полётах, где все доклады принимает командир организующий полёты.

зараз:
Для начала уточню, разговор идёт о перелётах,

и я о перелетах-))))

Тот_Самый:
и я о перелетах-))))
---
балабол ты, только щёки научился надувать, а сказать конкретные вещи не можешь... к слову сказать, я свои ошибки умею признавать, достаточно аргументировать мои "заблуждения"...

p.s. Больше на твои реплики типа: "хи", "незачет", "не так" я реагировать не буду, бестолку такое обсуждение.

зараз:
бестолку такое обсуждение.

люблю самокритичных людей

Sergei Ivanovich:

Думаю, спорящие откроют для себя много интересного, чего ранее не знали или подзабыли.

08/04/2015 [16:36:08]


Сколько копий было поломано за инфу, изложенную здесь.

Особенно сопротивлялись тогда по использованию ФМС.

Но вот не нашел фактического положение задатчиков скорости в момент касания с землей.

Не увидил и инфы по фактической работе автомата тяги

НиколайK:


Не увидил и инфы по фактической работе автомата тяги

09/04/2015 [01:40:12]
----------

Нет и инфы с ФМС об изменении положения в момент снижения по глиссаде

Таймень:

Не могу делать замечания старшему колеге, но Вы не правы...

Но для этого, надо более менее четко идти по глиссаде.

Куда "направили" свою глиссаду снижения поляки, не слушая РБЗ- правильно, на ближний привод,

да еще и в овраг,

куда сели- правильно, на ближний привод,


08/04/2015 [19:09:02]


Именно - хотели в "овраг".

Но фактически - перелетели и уперлись в стенку оврага

MiGar
А группа руководства при каких делах в данном случае? Они отвечают за работу экипажа в кабине?

Претензии были выложены мной ещё на шестой странице, вы просто невнимательно следите за ходом дискуссии.

НиколайK:
Именно - хотели в "овраг".
---
Кавычки не правильно расставлены, слово "хотели" имеет переносный смысл...

кстати, в польских претензиях к РП, еще не хватает одного пункта - РП должен был приложить все усилия, чтоб КВС выгнал из кокпита главкома

Sergei Ivanovich: "Претензии были выложены мной ещё на шестой странице, вы просто невнимательно следите за ходом дискуссии."

Так это Вашм претензии? А я думал, что поляков.

АВЛ:
кстати, в польских претензиях к РП, еще не хватает одного пункта - РП должен был приложить все усилия, чтоб КВС выгнал из кокпита главкома
---
согласно международным правилам, диспетчер не обязан прикладывать ни каких усилий, ни по какому поводу, за всё отвечает КВС, в том числе и о происходящем в кабине...

надеюсь я правильно перефразировал Вашу иронию...

MiGar
Так это Вашм претензии? А я думал, что поляков.

Я вот тоже думал , что уважающие себя комментаторы, прежде всего читают материал, а потом дискутируют, но с вами выходит наоборот-вы ленитесь читать первоисточники , но любите задавать вопросы по ним.

Зараз, да нормально все.:) Зачем сюда ДПВС "втюхали"? Кста, ДПВС, первым делом, при заступлении на дежурство, обязан ознакомится с Планом заявок у диспетчера аэродрома.
Диспетчер, грубо говоря- это суточный осведомитель, выполняющий свои обязанности. Он даже в состав ГРП не входит, входит в дежурную смену. Через него работают в основном.

Sergei Ivanovich: "Я вот тоже думал , что уважающие себя комментаторы, ..."

А с чего вы взяли, что я комментатор? Была дискуссия с Зараз по теме "ГРП-экипаж", Вы вставили пост с фразой "...ТУ по глиссаде не было, было большое превышение, которое они пытались компенсировать увеличением вертикальной выше допустимых пределов". У меня к Вам .как к профессионалу возник вопрос: какая связь резкой работы управлением экипажа и допущением ими повышенной Vу и действиями РП, Вы как всегда начинаете высокомерно давать оценки.

АВЛ:

кстати, в польских претензиях к РП, еще не хватает одного пункта - РП должен был приложить все усилия, чтоб КВС выгнал из кокпита главкома



а очки КВСа диспетчер протирать не обязан?
и зад ему вытирать...

http://mswia.datacenter-poland ...

приложения
http://mswia.datacenter-poland ...




FMS, АТ, Давление, включенно, не включено, диспетчер, главком, виноват, не виноват ........ хрень!!!

вот объясните мне пожалуйста, кто нить!
Штурман по РВ отсчитал "60", прозвучала сигнализация достижения высоты принятия решения, а ближний привод еще не прошли - зачем продолжать снижение?

MiGar

MiGar, самое интересное, что своим "высокомерием" я не обидел визави , а вот вы, встрявший в диалог , почему-то строите из себя "обиженку".
Для таких как вы, мной выложен полный отчёт поляков по катастрофе, ещё ранее по пунктам, в развёрнутом виде, были озвучены их претензии к нашей ГРП и после этого вы , не читавши но слово имеющий, петросяните "Так это Вашм претензии? А я думал, что поляков. "
Глуповасто, однако.

Таймень:
Зараз, да нормально все.:) Зачем сюда ДПВС "втюхали"?
---
Не знаю как у Вас, а у нас ДПВС выпускал и принимал перелетающие борты. Касательно Смоленска, там была комендатура, никакого КП не было, РП выполнял функции ДПВС и на прямую взаимодействовал, как со старшим Авианачальником, так и с диспетчером аэродрома...

кое_кто_где_то_там:
а очки КВСа диспетчер протирать не обязан?
и зад ему вытирать..
---
как мы уже выяснили, и не только на этой ветке, гражданский диспетчер ничего не обязан, у него нет ни каких обязанностей, он даже слова поперёк не может сказать экипажу... так что, не переживайте и спите спокойно, ни кто вам обвинений не предъявит...

Спасибо Зараз.
"Чем дальше в лес, тем выше деревья..."

Таймень:

Я слышал "тем толще партизаны" )

:", а вот вы, встрявший в диалог , почему-то строите из себя "обиженку"."

Эта ветка оказалась Вашим диалогом? Если внимательнЕе посмотрите, то слово "влез" вполне подходит и к Вашему посту. Или в следующий раз разрешения у Вас спрашивать? Так Вы только скажите...

Sergei Ivanovich: "Для таких как вы, мной выложен полный отчёт поляков по катастрофе, ещё ранее по пунктам, в развёрнутом виде, были озвучены их претензии к нашей ГРП и после этого вы , не читавши но слово имеющий, петросяните "Так это Вашм претензии? А я думал, что поляков. "

А счего Вы решили, что я "не читавши"? Я Вас два раза прошил высказать личное мнение, а Вы опять ссылаетесь на поляков (хотя мутные ответы ниочём на конкретные вопросы для Вас стали нормой)

Sergei Ivanovich "Глуповасто, однако."

Не много на себя берёте?

С.И., да я не в обиду Зараз, знает он, но не все... совсем не хочется здесь устраивать "Сборы РП И ГРП".

MiGar

Продолжайте тихо сам собоЮ.

Sergei Ivanovich: "Продолжайте тихо сам собоЮ."

По делу всё? Понимаю.

MiGar

По делу вам было отвечено выше, а детсадовские тёрки по посту 09/04/2015 [14:55:16] устраивать не собираюсь.

Sergei Ivanovich: "...По делу вам было отвечено выше"

Выше были только язвительные поучения, а на конкретный вопрос так ответа и не было. Впрочем можете не напрягаться, где появляется политика - от Вас сплошная вода льётся.

MiGar:

Хорошо, "вернёмся к нашим баранам"

MiGar
А группа руководства при каких делах в данном случае? Они отвечают за работу экипажа в кабине?

Претензии были выложены мной ещё на шестой странице, вы просто невнимательно следите за ходом дискуссии.

1.претензии к ГРП от поляков были озвучены мной на 6-й странице.

Sergei Ivanovich:

Итак, предмет претензий, озвученных польскими властями по итогам своего расследования :


Службы управления воздушным движением (УВД)
141) Диспетчеры военного аэропорта в ВАРШАВЕ не имели возможности поддерживания коротковолновой связи с экипажами воздушных судов 36 специального авиаполка из-за отсутствия на месте выполнения ими своих обязанностей оьорудования, обеспечивающего такую связь.
142) РП дал команду экипажу самолѐта Як-40 на снижение и изменение курса вне зоны своей ответственности без соответствующего согласования и передачи управления между соседними органами службы УВД.
143) РП не определил экипажам самолѐтов Як-40 и Tу-154M способа захода на посадку.
144) РП не передал экипажам самолѐтов Як-40, Ил-76 и Tу-154M информации относительно облачности и вертикальной видимости, несмотря на возможность определения этих параметров на БСКП, БПРМ и ДПРМ.
145) РП не требовал от экипажей самолѐтов (Як-40; Ил 76 и Tу-154M) подтверждения актуальной высотой полѐта всех команд, полученных от РЗП.
146) РП не прервал выполнения захода на посадку экипажем самолѐта, Ил-76 после появления МУ ниже ММУ аэродрома.
147) РП слишком поздно приказал экипажам самолѐтов Як-40 и Ил -76 уход на второй круг.
148) РП не проконсультировал с дежурным синоптиком авиационной базы в ТВЕРИ МУ на аэродроме и не обратился к вышестоящему начальству с предложением закрыть аэродром СМОЛЕНСК СЕВЕРНЫЙ, в ситуации когда МУ были ниже ММУ аэродрома и должно быть выдано предупреждение „ШТОРМ”.
149) РП не реагировал на неправильное ведение радиообмена РЗП.
150) РП не принимал самостоятельно решений, касающихся руководства полѐтами.
Sergei Ivanovich:

151. РЗП нерегулярно обеспечивал полѐты в качестве руководителя зоны посадки в течении последних 12 месяцев, в частности в СМУ (9 смен, в том числе только 2 смены в СМУ, одна из них - 10.04.2010 г.).
152) РЗП не прошѐл практическую стажировку и экзамен по руководству полѐтами на аэродроме СМОЛЕНСК СЕВЕРНЫЙ (несоответствие пункту 216 ФАППП ГосА).
153) РЗП информировал экипаж самолѐта Tу-154M, о правильном положении во время захода, что не соответсвовало фактическому положению относительно оси ВПП и глиссаде.
154) РЗП не передал экипажу самолѐта Tу-154M информацию о положении ниже глиссады, когда самолѐт находился вне зоны 1/3 значения максимального размера линейных отклонений от заданой глиссады.
155) РЗП не прервал захода на посадку, выполняемого экипажем самолѐта Tu-154M, после выхода самолѐта за нижний предел зоны допустимых отклонений от глиссады
156) РЗП слишком поздно дал команду прервать снижение и перейти в горизонтальный полѐт „Горизонт, сто один”.
157) РП и РЗП обеспечивали полѐты 10.04.2010 г. .несогласно с положениями ФАППП ГосА и «Правил и фразеологии радиообмена при выполнении полѐтов и управлении воздушным движением»

з.ы.: Ещё раз акцентирую, это из :

ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ОТЧЕТ
По расследованию авиационного происшествия №: 192/2010/11
самолета Ту-154M б/н 101
10 апреля 2010 г. в районе аэродрома

з.ы.: Так понятно теперь ?

MiGar

Какие могут быть вопросы к С.И. по:
"А группа руководства при каких делах в данном случае? Они отвечают за работу экипажа в кабине?"

Я лично ГДЕ-ТО , КОМУ-ТО озвучивал претензии к ГРП на этой ветке , чтобы с меня спрашивать ?

Sergei Ivanovich:
Вернёмся : мне претензии поляков понятны, только в посте
MiGar:

Sergei Ivanovich: "ТУ по глиссаде не было, было большое превышение, которое они пытались компенсировать увеличением вертикальной выше допустимых пределов..."

А группа руководства при каких делах в данном случае? Они отвечают за работу экипажа в кабине?

08/04/2015 [17:16:44]
Я у Вас Ваше личное мнение спрашивал, а Вы в очередной раз на поляков киваете.

вопросы к диспетчерам и пилотам

147) РП слишком поздно приказал экипажам самолѐтов Як-40 и Ил -76 уход на второй круг.
156) РЗП слишком поздно дал команду прервать снижение и перейти в горизонтальный полѐт „Горизонт, сто один”.

это у военных так принято - приказывать уходить на второй круг? без приказа, по достижению ВПР пилот, не видя наземных ориентиров, будет продолжать снижение?


153) РЗП информировал экипаж самолѐта Tу-154M, о правильном положении во время захода, что не соответсвовало фактическому положению относительно оси ВПП и глиссаде.
154) РЗП не передал экипажу самолѐта Tу-154M информацию о положении ниже глиссады, когда самолѐт находился вне зоны 1/3 значения максимального размера линейных отклонений от заданой глиссады.



имеющиеся на данном аэродроме средства позволяли диспетчеру видеть подобные отклонения?

спасибо

MiGar:
Я у Вас Ваше личное мнение спрашивал, а Вы в очередной раз на поляков киваете.

Ваш вопрос :

"А группа руководства при каких делах в данном случае? Они отвечают за работу экипажа в кабине?"

подразумевает , что я упоминал их ответственность и, в том числе за слётанность в экипаже.Так я понял.

Ответ : мне будет неудобно вам, авиационному человеку, утверждать очевидное, ибо вы скажете, что я снова пытаюсь ВАС учить, язвить и прочее из вашего лексикона, так вот : НЕ ОТВЕЧАЕТ и это априори понятно даже без ответа на вопрос тому , кто в теме.
Вы в теме ? Надеюсь.

Sergei Ivanovich: так вот : НЕ ОТВЕЧАЕТ

Спасибо. Остальные посты были явно лишними.

MiGar:

В чём смысл флуда вашего , я же уверен, что вопрос изначально лишний был-язык почесать или вы приобрели дополнительные знания ?

Таймень:
я не в обиду Зараз, знает он, но не все... совсем не хочется здесь устраивать "Сборы РП И ГРП"

вот и я ненавязчиво-)))) пытаюсь ему намекнуть об этом-)))

Sergei Ivanovich: "В чём смысл флуда вашего ..."

Сергй Иванович, если я задал вопрос - значит мне было интересно Ваше мнение, и не стоит решать за других, что является лишним..

Судя по радиообмену на глиссаде, у меня тоже возникли бы вопросы к ГРП.

MiGar
и не стоит решать за других, что является лишним..

Ну, если вы до этого себе не отметили, что ГРП никоим боком к слётанности экипажа отношения не имеет , то рад , что хоть таким сканадальным образом, через меня, утвердились в этом, ибо мнение моё, как и у всех авиационных специалистов, с самого момента зарождения "перкалевой авиации" , не менялось.

Возможно КВС понадеялся на РП, что тот ведет его по локатору и что самолет идет четко по глиссаде и все у него получится. Может быть поэтому и перевел барометрический высотомер на другую высоту, чтобы не сигналила система предупреждения близости земли. Думаю, что РП надо было давать команду ухода на второй круг, когда самолет уже снизился до 100 метров. Тогда бы никаких к нему претензий не было. Несомненно вина полностью на КВС -ниже 100 метров он не имел права снижаться хоть по радиовысотомеру хоть по барометрическому. Пошел ниже 100 в тумане вот и произошло непоправимое.

Может быть поэтому и перевел барометрический высотомер на другую высоту, чтобы не сигналила система предупреждения близости земли.
---
это следствие проблемы QNH/QFE, в фактических условиях значение QNH было близко к стандартному давлению, учитывай превышение и никаких проблем.

Вот не хотел влезать. Аксиома : любое расследование начинается с вопроса - "имел ли право бла-бла-бла". В ГРП никто не имел допуска к диспетчерскому обслуживанию международных рейсов. На этом следовало бы поставить точку и посадить "организаторов" этого злосчастного рейса. МАКу приказали извернуться и сказать - рейс международный, причем HEAD. Поляки вполне вменяемо это опровергли, причем обвинили в основном себя. Сделали оргвыводы, почистили ряды, может больше такого и не случится. А мы всегда ни в чем не виноваты, так ?

ну тут одно из двух, либо рано или поздно стороны расследования придут к единому мнению, хотя бы по поводу наиболее очевидных косяков со стороны ГРП, либо эта музыка будет вечной.

HD: Несомненно вина полностью на КВС -ниже 100 метров он не имел права снижаться хоть по радиовысотомеру хоть по барометрическому.
Не стоит забывать, что КВС-у была поставлена задача: произвести посадку любой ценой, -расшибись в лепёшку, (что, собственно и произошло)-но столь важное для поляков политическое мероприятие, назначенное на 12.00, -ни отменить, ни перенести нельзя. Если объективно-то формально прав РП, -оставив право принятия решения за КВС, -который не видя земли игнорировал сигнализацию. Как результат- самым быстрым и эффективным способом смены правительства во всём мире справедливо считается польский вариант.

Не знаю, фейк это или нет, но командующий ВВС войска польского угрожал КВСу, типа: "Ты , курва, у меня будешь до самой смерти аэродром подметать"

Я думаю и за нашим руководителем полетов тоже за спиной стояли. И после посадки Яка, тоже сказали будешь аэродром подметать если скажешь "уход на второй круг".

Graz899:

Я думаю и за нашим руководителем полетов тоже за спиной стояли. И после посадки Яка, тоже сказали будешь аэродром подметать если скажешь "уход на второй круг".

"..И ты, Брут..?!" (с) :((

зараз:

Кавычки не правильно расставлены, слово "хотели" имеет переносный смысл...

09/04/2015 [08:15:20]


Откуда такая уверенность?

Если посмотреть профиль снижения на начало ухода на второй круг: 101 не хватало фактически всего лишь десятка метров высоты для безопасного ухода.

А теперь считаем.

Задавали они горизонтальную скорость 280 км в час,

а фактически эта скорость была на 10% больше (за исключением последних секунд, когда начал капризничать АТ, что впрочем было тогда в общем-то на пользу 101-му ).

Начали фактически снижение с дистанции 7300м.

РВ сработал на дистанции 1500 м.

Найдем разницу - 5800 м.

Найдем от последней 10 % - 580 м.

Прибавим полученное к дистации при срабатывнии РВ - 2080м.

Это то место, где должен бы был сработать РВ, если бы выдерживалась задаваемая скорость (без учета узменения уровня земной поверхности).

А теперь смотрим профиль поверхности земли до и после этой точки - это склон оврага.

Причем РВ с учетом этого реально должен был сработать метров на 200 еще дальше - с дистанции в 2300 м.

Ушел бы в этом случае 101 на второй круг гарантированно безопасно?

Это приблизительно то место, куда хотел попасть 101 на момент срабатывания РВ (и возможно ухода на второй круг) - в "овраг".

Не правда ли?


Не был ЭВС 101 непрофи

Sergei Ivanovich:
MiGar
и не стоит решать за других, что является лишним..

Ну, если вы до этого себе не отметили, что ГРП никоим боком к слётанности экипажа отношения не имеет , то рад ..

--HD:
Возможно КВС понадеялся на РП, что тот ведет его по локатору и что самолет идет четко по глиссаде и все у него получится.
---
КВС решил, что они с РП оба телепаты? А спросить - язык бы отвалился? Или сверху дышала в загривок туша полупЯного "главного начальника"?
РП замолчал? А вдруг "антенна отвалилась"? то ли локатора, то ли связной радиостанции... ток в проводах пропал, совсем?

...Думаю, что РП надо было давать команду ухода на второй круг, когда самолет уже снизился до 100 метров. Тогда бы никаких к нему претензий не было. Несомненно вина полностью на КВС -ниже 100 метров он не имел права снижаться хоть по радиовысотомеру хоть по барометрическому. Пошел ниже 100 в тумане вот и произошло непоправимое.
---
Ну, например, не дал "команду ухода на второй круг". Не увидел на локаторе РСП. Понятно, что при всём уважении, существующие "советские" локаторы посадки типа РСП-10 - хорошие, но... говно. Кстати, бортовой ответчик ВРЛ работал?.

Любые наземные и внеземные средства - "обеспечивающие". Это вам не "командное телеуправление". Все решения - на пилоте.