neustaf, выше упомянули "KIAS 330 узлов".
Надеюсь, речь не о числе 330 около отметки ВС на дисплее диспетчера?

2 neustaf:
=========
Никто не знает Vkp, потому и 700 взята только и практики.
А после, естественно, взрывная декомпрессия.

То bootblack:

"...neustaf, выше упомянули "KIAS 330 узлов".
Надеюсь, речь не о числе 330 около отметки ВС на дисплее диспетчера?..."

Когда пишут "KIAS 330 узлов", то имеют ввиду строго определенный смысл...
В данном случае , это ДАВЛЕНИЕ , выраженное через скорость...
Вот, вспомнился случай , когда при попытке выполнить бочку на Як-40 (из хулиганских побуждений) , при отсутствии навыков, произошло зарывание самоля носом с разгоном приборной... плоскость оторвало на 625км/ч... (я не знаю максимальнодопустимую у Як-40, но те, кто на нем летал, могут составить представление о порядке величин...попадалась мне величина 550км/ч, для экстренного снижения...).

Eagle:

2 neustaf:
=========
Никто не знает Vkp, потому и 700 взята только и практики.
А после, естественно, взрывная декомпресси



вы посмотрели на таблицу, которую я вам предлaгал?
опирайтесь на факты, а не собственные фантазии.
Декомпрессия взрывная произошла сразу же после воздействия на самолет, что бы это не было,
- бомба на борту
- пушечная очередь
- ракета ЗУР или ВВ.
на крейсерском эшелоне и крейсерской скорости,

bootblack:

neustaf, выше упомянули "KIAS 330 узлов".
Надеюсь, речь не о числе 330 около отметки ВС на дисплее диспетчера?
77
Dysindich уже разжевал, это макс допустимый скоростной напор выраженный в скорости, 611 км/ч - приборной, к радару отношения не имеет.


to Dysindich
было такое дело, но плоскость отделилась не по превышению скоростного напора, а из-за перегрузки в 5, 5 единиц на выводе, разбирали в училище этот случай и исполнители были из АВЛУГА и центровики бывшие решили класс показать

The pilot flew a roll resulting in the aircraft entering a steep dive, reaching 5.25 g during pull-out at, a speed of 650 kilometers per hour.
http://aviation-safety.net/dat ...

neustaf:

я анализировал ветер по высотам , он был незначительный с измененим направления относ северо-восточный примерно 35-40 км/ч, за 1 минуту 0, 5-0, 7 км, объект массой 80 кг, площадью сопроеивления 0, 8 м2 и осредненным Сх 0, 8 при времени падения 3 минуты относ км 1, 5-2, плюс за время гашения скорости с 250 м/с пройдет по направлению вектора скорости самолета еще км 2-2, 5. от Петрапавловки хвост обломков растянут на северо-запад на 6-7 км.


А есть расшифровка последней голландской схемы обломков? Может быть на 6-7 км разлетелись парусные легкие вещи?
На сколько лесятков или сотен по ветру мог отклониться кокпит из расчета, что улетел на 4-4, 5 км?
Выяснено ли по показателям свидетелей, над каким местом произошел взрыв в воздухе?
Какое крыло взорвалось в воздухе и как это могло повлиять на изменение курса?

2 neustaf:
Вы тогда не об'ясните разлет на 15 км, поскольку за разрушением фюзеляжа все обломки улягутся в 5-6км.
Сами же выводили :)

bootblack:

А есть расшифровка последней голландской схемы обломков? Может быть на 6-7 км разлетелись парусные легкие вещи?
0
те улетели еще дальше посмотрите на отдельные позиции они и севернее Полевого и восточнее Грабово, описание всех фрагментов не находил, но можно предположить что основное из сотен объектов, что интересовало расследование это пассажира, фрагменты, возможно багаж, время паднеия до 4-5 минут максимум.

На сколько лесятков или сотен по ветру мог отклониться кокпит из расчета, что улетел на 4-4, 5 км?

1-1, 5 км цифры, конечно оценочные, но ошибки в разы быть не должно.


Выяснено ли по показателям свидетелей, над каким местом произошел взрыв в воздухе?

это просто невозможно наблюдателю локализовать место на высоте 10 км по звуку, даже если над головой то звук будет идти полминуты, в лучшем случе направление - север-юг, восток.


Какое крыло взорвалось в воздухе и как это могло повлиять на изменение курса?


никакое: левая консоль отделилась уже у земли около Грабово, центроплан отклонился влево после отделения кокпита курс перед столкновением был северный - посмотрите кка лежат обломки хвоста и основной части.

Возможно вспоминаются персоналии к одной из версий:

http://rusvesna.su/news/1409388429

То neustaf:
"...было такое дело, но плоскость отделилась не по превышению скоростного напора, а из-за перегрузки в 5, 5 единиц ..."

Точно... (уточнил сейчас).
Давно дело было...(я тогда на полотняных инструкторил...). Очень показательный случай для объяснения техники выполнения управляемой бочки и ошибок в процессе...
В качестве , мыслей в слух, думаю , что разрушающая перегрузка у 777 будет много скромнее, чем у Як-40... (стало быть, реализовать ее, тоже , "проще" (на неисправной машине)).

Eagle:

2 neustaf:
Вы тогда не об'ясните разлет на 15 км, поскольку за разрушением фюзеляжа все обломки улягутся в 5-6км.
Сами же выводили :)
7
мое видение я уже изложил, повторю.

воздействиие было примерно в 17.19.50 +-10 секунд, над Орехово-Иваново,
обширные разрушения взрывня разгермитизация, некоторое время 30-40 секунд самолет сохраняет целостность с вырванными дверями, элементами обшивки силовым нбором, сохраняя высоту и скорость, затем происходит разрушение носовой части, кокпит пролетая 4-5км падает в Россыпном, элементы носовой части чуть меньше и падает у Петрапавловки, от точки разрушения носа оставшаяся часть самолета центроплан и хвостовое оперение отклонясь влево летит к Габрово - некое подобие подъемной силы у этой конструкции сохраняется, чро позволяет ей "спланировать" чуть дальше, у земли нерасчетные углы , нагрузки приводят к отделению ХО, левой консоли.
Примерная схема, http://photo.qip.ru/users/neus ...
и смайлики ваши тут ни к месту, ветка не больно веселая.

В качестве , мыслей в слух, думаю , что разрушающая перегрузка у 777 будет много скромнее, чем у Як-40...

факт, у пластмассовых запас прочности поменьше, м даже у 204 запас от макс доп до разрушающих меньше , чем у 154.

То neustaf:
"...факт, у пластмассовых запас прочности поменьше, м даже у 204 запас от макс доп до разрушающих меньше , чем у 154..."

Это вполне объяснимо , да и оправдано , при условии штатного функционирования ЭДСУ, при котором выход на нерасчетные режимы ничтожно мало вероятен. Другое дело "хаотичные импульсы по управлению " , которые способны разрушить конструкцию столь быстро, что не успеет оформится генеральное изменение траектории...
Лично для меня, сейчас, на фоне того, что известно... объяснило бы все, некое внешнее воздействие (в которое, БУК, никак не клеится), которое бы привело к внутренней детонации чего-то (понятия не имею, что бы все это могло быть), но , вот такая фантастика, объяснила бы мне всю картину разрушения и динамику развития... (несколько снарядов из пушки, даже, пара десятков, не объясняют взрывную разгерметизацию). Что-то должно было жахнуть в районе задняя часть кабины - передний тамбур...
Потому и обсуждение подклинило, ждем дополнительной информации...

neustaf:

Примерная схема, http://photo.qip.ru/users/neus ...


Вы игнорируете радарные отметки. Как это объясняете?

Dysindich
Что-то должно было жахнуть в районе задняя часть кабины - передний тамбур...


у меня те же представления о ситуации, воздействий могло быть два и это что-то могло быть и нештатный подрыв БЧ и бонба на борту и бог знает, что еще, то что Боинг 777 и малазийский никак не дает забыть, что перед этим такой же и той же компании сгинул вообще без следов.

bootblack:

Вы игнорируете радарные отметки. Как это объясняете?

я вам как мог уже пытался обьяснить, что то вы используете не данные радара напрямую, а их сопряжение с подстилающей картой, могли быть и ошибки при переносе, к тому же я написал примерная схема, что бы было понятна последовательность событий +-1км вполне возможно. и обломки кка ни крути - это объективный фактор, если там ошибка и то первоначалъная точка сместится.

neustaf:

я вам как мог уже пытался обьяснить, что то вы используете не данные радара напрямую, а их сопряжение с подстилающей картой, могли быть и ошибки при переносе, к тому же я написал примерная схема, что бы было понятна последовательность событий +-1км вполне возможно. и обломки кка ни крути - это объективный фактор, если там ошибка и то первоначалъная точка сместится.

Думаю, ошибки отметок на экране плюс ошибки ошибки оператора при замерах не должны выходить за рамки, повышающие вероятность столкновения рейсов.
Но в нашем случае главное другое, а именно, с самого начала обнаружения МН17 северо-восточнее Донецка он шел по прямой, и трасса по центру обломков в Петропавловке никак не стыкуется с этой прямой.

bootblack:

Думаю, ошибки отметок на экране плюс ошибки ошибки оператора при замерах не должны выходить за рамки, повышающие вероятность столкновения рейсов
777

если мне помнится боковые интервалы при РЛК на эшелоне 10км и продольные 30км,
самолеты шустрые объекты и 1 км на эшелоне проходят за 4 секунды, так что ошибка в 1-2 км вполне реалъна.
трек как мне помнится на землю не передаются, а также осредняется по координатам и за некоторое время когда нет достоверных данных вполне может вестись по среднему.

neustaf:

если мне помнится боковые интервалы при РЛК на эшелоне 10км и продольные 30км,
самолеты шустрые объекты и 1 км на эшелоне проходят за 4 секунды, так что ошибка в 1-2 км вполне реалъна.
трек как мне помнится на землю не передаются, а также осредняется по координатам и за некоторое время когда нет достоверных данных вполне может вестись по среднему.

Тут я с Вами не соглашусь.
Усть-Донецк и Батуринская оснащены:
http://www.lemz.ru/goods/uvd/u ...
http://www.azimut.ru/catalogue ...
А в данном случае лучи первичных радаров Батуринская и Усть-Донецк пересекались на цели почти 90 градусов, поэтому у КСА Indra была точность для расчета 50 метров в любом направлении, даже выбросив данные азимутов.
Так что ставить под сомнение отметки на экране никак нельзя. Только учесть, что замеры оператора нужно тащательно перепроверить, на что он навел, когда высветились азимут и расстояние. Ну и округление азимута до ближайшего целого, что я отразил на карте кружочками.

Другое дело, какой объект стоит за отметкой, действительно ли привязанные к ней данные принадлжат ей, а не другому объекту.

bootblack
поэтому у КСА Indra была точность для расчета 50 метров в любом направлении


для самолета летящего со скоростью 250 м/с это точность не имеет смысла, время реакции оператора 2-3 секунды это уже 0, 5-0, 8 км.
для такого монитора на таком маштабе 1 пиксел около 100 метров, толщина линии более 50 м

50 м это профанация.

Народ, а вы обратили внимание, что земля в 50 метрах западнее базы ПВО СПАРТАК действительно перерыта бульдозерами, чего не было еще 14 июля. Смотрим гугл карты, они обновлены 24 июля.
Правда, сложно привязать пропадание связи с МН17 в 17:15 над Горловкой, очень далеко до Грабово. Но зато бук при поддержке Купола в эту точку дотягивается (30 км по земле).

neustaf:

для самолета летящего со скоростью 250 м/с это точность не имеет смысла, время реакции оператора 2-3 секунды это уже 0, 5-0, 8 км.
для такого монитора на таком маштабе 1 пиксел около 100 метров, толщина линии более 50 м

50 м это профанация.

Скорость ВС не имеет никакого значения для точности отображения отметок, а также для точности оператора. Радар раз в 5 секунд облучает цель, выдает данные (азимут, расстояние, радиальная скорость) в КСА Indra. Та пересчитывает и рисует отметку на карте (дисплее). Через 5 секунд нарисует другую отметку.

to bootblack
7
предметно разговаривать всегда полезно, по крайне мере если объединитъъ вашу и мою схему получется раоxoждение всего в 3-4 км секунд 20 полета - весьма точно, интересно, что получим в начале сентября от голландцев.

в КСА Indra. Та пересчитывает и рисует отметку на карте (дисплее


мой пост еще раз перечитайте, попробуйте озознать,
50 м для отображения полета ВС не имеет смысла, в вашей таблице дискретность 1 сек (и это по осредненнмы данным) дискретность мимнимум 250 метров .

размеры Боинга -777 75 на 60 метров. говоря , что вы определяете его место положение с точностью 50 метров уже октровенная ложь, какую именно точку самолета вы выбирате за отчет? нос, хвост, крыло, двигатель - такая точность менее размера объект не имеет смысла - может так поймете?
а вся это система еще и летит в четверть км в секунду, .

neustaf,

вырисовывается такой нюанс:
Возьмем время 17:19:37 с четко зафиксированными А300 Р67, 12. До 17:20:42 (последняя перед резким падением скорости), объект прошел 16, 4 км, если считать по скрости, привязанной к отметке.
Так вот, эти 16, 4 км нельзя уложить ни по какой адекватной дуге и тп, чтобы получилась адекватная трасса центроплана. 16, 4 км - очень-очень много для этого.

Я прихожу к выводу, что скорость от 17:19:37 (или 17:19:44) до 17:20:42 никакого отношения к центроплану не имеет. Это скорость НЛО.

Почему Indra выдала НЛО за МН17 - это вопросы к ней. Возможно, сказался одновременный подход МН17 и НЛО к теневой зоне радара, при этом НЛО находился прямо под МН17 (разница эшелонов для этих радаров значения не имеет).
А вот пропал НЛО в 17:20:42 не из-за снижения высоты, а из-за того, что ушел в теневой сектор радара Батуринская, который начинается именно в этой точке.
http://sd.uploads.ru/gysko.jpg
Наверное, из-за теневого сектора на экране была чехарда с отметками на последнем этапе. Батуринская сбоила, ее проблемын данные сказывались на обработке данных с Усть-Донецка.
Дело темное.

Возьмем время 17:19:37 с четко зафиксированными А300 Р67, 12. До 17:20:42 (последняя перед резким падением скорости), объект прошел 16, 4 км
/////
Тут я пас, это уже не мое, для этого случая и подошла бы инфа от Днепра, чтобы расставить точки, где пропала связь, где началось снижение, где скорость стала падать, о чем собственно и тема ветки

neustaf, по части радилокации спорить не будем. Я привел данные радаров. Пусть в реальной обстановке не 50, а 100 метров, это не влияет на точность для наших прикидок. В любом случае это не километр(и не Ы).
Скорость цели роли не играет. В физику процесса вдаваться не буду, хотя и знаю.
Задержка обработки в КСА - тоже не играет роли. Какая нам разница, что КСА нарисует отметку на доли секунды позже.
4 радилокатора в двух позициях выдают максимум информации для точного определения местоположения цели на дисплее.
Если правильно забита высота в расчет!!! Но даже при неправильной высоте не будет большой ошибки при удалении радаров 160 и 260 км.

bootblack:

neustaf, по части радилокации спорить не будем. Я привел данные радаров.


а потом сами, либо по чьим то выкладакм привязали их к карте.
я вам хочу донести простые мысли
1 данные от радаров с точностью 50метров для объекта 60*70 метров - блеф,
2 объект движется со скоростъю 250 м/с - данные локатор получает раз в 5 секунд - 1, 3 км - затем их осредняет - второй блеф
3 привязка к карте не имеет никаких параметров точности - систем координат, точек отсчета - ошибка нарастает,

мне странно что вы этого не хотите замечатъ,

спасибо за диалог. но мне хотелось бы , что бы вы прислушались к моим аргументам - а не утверждали что точность 50 метров.


Если правильно забита высота в расчет!!!
/////
верно, я вам уже писал, что по вторичной локации передается барическая высота она не соответсвует геометрической - ошобка продолжает нарастать - точность 50 метров. это профанация

2 neustaf:
некое подобие под'емной силы
=====
Вот ваше слабое звено.
Как может аппарат сохранить устойчивость, когда центр тяжести переместился сильно назад после отделения кабины?
Под'емной силы не будет.
Аппарат за 1-3 секунды встанет поперек потока и не пролетить туда, где его нашли.

bootblack:
.."..сказался одновременный подход МН17 и НЛО к теневой зоне радара.."

"...4 радилокатора в двух позициях выдают максимум информации для точного определения местоположения цели на дисплее..."
*********
вы уж выберите сколько радаров использовать..

Eagle:

2 neustaf:
некое подобие под'емной силы
=====
Вот ваше слабое звено.
Как может аппарат сохранить устойчивость, когда центр тяжести переместился сильно назад после отделения кабины?
Под'емной силы не будет.
Аппарат за 1-3 секунды встанет поперек потока и не пролетить туда, где его нашли



это не мое слабое звено, а ваша неспособность опиратся на факты
1 где лежит центропла?
2 где оторванная кабина?
лично вы фактам можете не верить, но я опираюсь на факты.
центроплан в Грабово, кабина в Рассыпном . объясните вы как так получилосъ? по вашим словам центроплан должен был бы рухнуть там же, а не пролететь еще до Габрово.

[Eagle - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Eagle:

2 neustaf:
некое подобие под'емной силы
=====
Вот ваше слабое звено.
Как может аппарат сохранить устойчивость, когда центр тяжести переместился сильно назад после отделения кабины?
Под'емной силы не будет.
Аппарат за 1-3 секунды встанет поперек потока и не пролетить туда, где его нашли.

30/08/2014 [21:28:59]

Вероятно, так и было, как Вы пишете. Мне ближе всего двигатели. Очевидно, при такой огромной перегрузке их оторвало от пилонов и они полетели вперёд, подобно бомбам, и легли очень кучно, рядышком. Не могу себе представить другой ситуации, оторвавшей от пилонов прочнейшую подвеску двигателей - массивные титановые вилки. Причём от двигателей оторваны опоры турбин, к которым крепились эти вилки, тоже мощнейшие силовые корпусные узлы. Такого не произойдёт при взрыве БЧ Бука, тем более, - от пушечной очереди. Только взрыв в салоне лайнера.

ispit
Очевидно, при такой огромной перегрузке их оторвало от пилонов и они полетели вперёд, подобно бомбам, и легли очень кучно, рядышком.


и очень рядышком с крылышками, от которых, как вы полагаете, они оторвались, центроплан упал вместе с двигателями, одним пятном, никуда они не отрывались

vvir:

bootblack:
.."..сказался одновременный подход МН17 и НЛО к теневой зоне радара.."

"...4 радилокатора в двух позициях выдают максимум информации для точного определения местоположения цели на дисплее..."
*********
вы уж выберите сколько радаров использовать..


А Вы можете гарантировать, как КСА работала в этот момент? 2 радара какой-то одной позиции, по очереди или одновременно все четыре. Расскажите. В любом случае будет полезнее, чем вылезать в спорных местах снобом, делающим вид большого знатока.

neustaf:

2 объект движется со скоростъю 250 м/с - данные локатор получает раз в 5 секунд - 1, 3 км - затем их осредняет - второй блеф

Вот здесь кроется ошибка, тянущая за собой ошибочный подход.

Радар определяет азимут, расстояние и радиальную скорость (последнее - только первичный радар) в один(!) проход. Он усредняет, но не данные с разных проходов, а данные импульсов одного прохода: в течение поворота антенны на один градус поворота радар посылает примерно 5 импульсов длительностью несколько микросекунд. При ширине луча 1 градус он успевает принять обратно эти 5, но уже отраженных импульсов. После их обработки и усреднения информации с этих импульсов и получается ошибка определения координат 50 м и 6' вместо значительно более грубого разрешения собственно антенны.

bootblack:

neustaf:

2 объект движется со скоростъю 250 м/с - данные локатор получает раз в 5 секунд - 1, 3 км - затем их осредняет - второй блеф

Вот здесь кроется ошибка, тянущая за собой ошибочный подход



конец связи по этому вопросу,
объект более чем 50 метров точность измерения расстояния до него не может быть меньше размерности объекта, вы попробуйте прочитатъ весъ пост и понятъ его смысл.

bootblack:
Радар определяет азимут, расстояние и радиальную скорость (последнее - только первичный радар) в один(!) проход. Он усредняет, но не данные с разных проходов, а данные импульсов одного прохода:

Насчет скорости не уверен. Не определяет радиальную скорость АПОИ. Тем более за один проход. Скорость считает КСА УВД.
И далее всю эту информацию вы можете увидеть на экране радара, непосредственно на радиолокационной позиции.
На экране диспетчера информация с КСА УВД, которая усредняет уже информацию с двух позиций и минимум за три сканирования антенны. Писал уже, при пропадании вторичной информации, КСА продолжает считать, что все еще нормально и рисует метку рассчитывая ее положение по предыдущим данным. После трех периодов, КСА начинает волноваться и убирает формуляр, но метка все еще болтается на экране, сколько периодов. не помню.
Так работает российская Альфа, думаю Индра идеологически построена так-же. Ни о каких точностях в 50м речи там нет, только на бумаге в ТТХ РЛС.

2 FPD:
Как я понимаю, при разгоне самолета до критической скорости при отсутствии механических повреждений силового набора элементов носовой части фюзеляжа, картина его разрушения (по последовательности падения обломков и их рассеивании) должна была бы быть иной?

С точностью до наоборот. ИМНО, именно картина разброса показывает, что взрывная декомпрессия произошла на большой скорости.

2neustaf:
....воздействиие было примерно в 17.19.50 \+-10 секунд, над Орехово-Иваново,
обширные разрушения взрывня разгермитизация, некоторое время 30-40 секунд самолет сохраняет целостность с вырванными дверями, элементами обшивки силовым нбором, сохраняя высоту и скорость, затем происходит разрушение носовой части, кокпит пролетая 4-5км падает в Россыпном, элементы носовой части чуть меньше и падает у Петрапавловки, от точки разрушения носа оставшаяся часть самолета центроплан и хвостовое оперение отклонясь влево летит к Габрово - некое подобие подъемной силы у этой конструкции сохраняется, чро позволяет ей "спланировать" чуть дальше, у земли нерасчетные углы , нагрузки приводят к отделению ХО, левой консоли.
Примерная схема, http://photo.qip.ru/users/neus ... ...."""

Простите что влезаю... не кажется Вам что картинка разброса обломков напоминает кусок синусоиды вдоль оси Орехово-Иваново - Рассыпное - Грабово? т.е падение Боинга по указанной линии, а характер разброса результат вращения вдоль продольной оси?
По следам оставленным на земле это направление то же совпадает. см рис.2 http://www.abc.net.au/news/201 ...

Какие все специалисты, я фигею дорогая редакция. Не тода и я вброшу, если позволите.
Все крупные обломки, кроме кокпита, лежат кучно возле основного места, в пределах 1 км. Кокпит и куски переднего фюзеляжа - в 4 км. Из чего можно сделать вывод что развал планера произошёл не сразу после отрыва кокпита, а после того, как планер пошёл на снижение и разогнался. На какой это было высоте - вопрос, но интуитивно 4-5 км.

Ну че, подельники серапутов, и дальше хороним ветку? А тем временем....
_ В ходе рабочего визита в Брюссель Президент Украины Петр Порошенко провел встречу с премьер-министром Королевства Нидерланды Марком Рютте.
Президент подчеркнул, что мир не должен забыть о трагедии крушения самолета Боинг-777 "Малайзийских авиалиний". "Это в наших общих интересах, чтобы завершить комплексное, прозрачное и объективное международное расследование авиакатастрофы и обнародовали его официальные результаты", - сказал Петр Порошенко.

Глава государства пригласил Премьер-министра Королевства Нидерланды Марка Рютте посетить Украину с визитом.

2 Eagle
С точностью до наоборот.
...взрывная декомпрессия произошла на большой скорости.
***

Термин "большая" ни о чем не говорит. "Наоборотную" позицию надо бы аргументировать поконкретнее.
1. Для начала давйте разберемся с тем, что произошло после "взрывной декомпрессии".
Начнем с того, какой процент поверхности гермокабины должен быть разрушен, чтобы декомпрессия носила характер взрывной?
2. В зависимости от места, где произошла взрывная декомпрессия, и направления исхода избыточного кабинного давления в атмосферу следует оценить импульс силы и плечо его приложения относительно трех осей вращения самолета и нарушение балансировки самолета в установившемся горизонтальном полете.
3. Это позволило бы проследить траекторию движения самолета и его пространственное положение на ней, что позволило бы судить о возникновении аэродинамических сил, вызывающих вращение и нагрузок на отдельные элементы конструкции при переменных углах атаки и скольжения.
4. В зависимости от места, где произошла взрывная декомпрессия, будет зависеть время живучести ЭДСУ, характер управляющих сигналов, поступлениe и качество навигационных сигналов в FMS (в том числе и от датчиков воздушной скорости), время работы двигателей в режиме поддержания ими тяги и синхронность их работы до момента самоотключения. Сочетание всех этих переменных и их последовательность будут вносить свои коррективы до момента перехода в свободное падение, которое сопровождалось разрушением.
5. Последовательность разрушения и последовательность (на местности) падения обломков будут следствием всех вышеперечисленных причин, разобраться в которых на основе имеющейся информации пока что невозможно. Поэтому в разных версиях есть расхождения. В них надо искать рациональные зерна и отметать явные недостатки.

druid:

Насчет скорости не уверен. Не определяет радиальную скорость АПОИ.

Думаю, Вы перепутали с путевой скоростью. АПОИ вычисляет радиальную скорость. Радару она нужна уже для того, что произвести селекцию посторонних целей, например, неподвижных, и тп.

Коль Вы хорошо разбираетесь в ребусах КСА, может быть выскажете свою точку зрения по этим отметкам в таблице и на карте (белую трассу центроплана не принимайте во внимание)?

http://mh17.webtalk.ru/files/0 ...
http://mh17.webtalk.ru/files/0 ...
http://mh17.webtalk.ru/files/0 ...

Похоже на то, что красные отметки - это НЛО, а не МН17. То есть с появлением НЛО, возможно, до этого шедшего одним курсом с МН17, но ниже, пропала отметка МН17, а рамка с его параметрами привязалась с НЛО. При этом в рамке рисовался эшелон МН17, а скорость (и вектор путевой скорости) - НЛО. Если ответчик МН17 уже не работал, как долго мог рисоваться его эшелон?
Почему такое могло произойти ... В направлении места отвязки рамки от МН17 луч первичного радара Батуринская проходит рядом с мачтой вторичного радара. Вполне возможна очень большая помеха по боковым лепесткам радара и его взбрык. Читал, что АПОИ первичного радара совмещает данные с информацией своего вторичного радара и результат передает в КСА. По идее вторичный радар должен был вычислить расстояние до МН17 и показать АПОИ нестыковку, что МН17 находится дальше. Но, если в этот момент МН17 уже долбанули и ответчик замолчал, то понятно ...
Правда непонятно, что в это время делали оба радара в Усть-Донецке, почему КСА не учла их данные, ведь они должны были отдельно различить МН17 и НЛО, находились ближе на 100 км (260/160) и ничего не мешало первичному радару.
Обратная перепривязка рамки с параметрами от НЛО к МН17 произошла в месте, где луч первичного радара Батуринская воткнулся в мачту вторичного радара.
Но получившиеся отметки МН17 (нарисованы по замерам диспетчера, векторам путевой скорости и значениям скорости) никак не стыкуются с возможной трассой на этом участке: http://mh17.webtalk.ru/files/0 ...
Если смотреть покадрово видео с дисплея диспетчера, то видно, что в промежутках между 5-секундными отметками КСА пытается рисовать еще кружочки. Похоже, ее уже клинило от нестандартной ситуации.

И смежный вопрос: КСА могут выдавать какой-то системный видео-файл за любой прошедший промежуток времени, или единственная возможность, это прокручивать архив на дисплее и снимать видеокамерой с дисплея?



neustaf,

соглашусь, не 50. Пусть 500. На основании этого я уберу правые столбцы таблицы, так как ошибочно рассчитывать среднюю скорость по меткам при такой погрешности.

Но это не меняет сути:
- МН17 не летел на Павловкой посредине площади обломков;
- красные отметки не относятся к МН17, так как никак не вписываются в схему разброса обломков.

2 bootblack:
Вы игнорируете радарные отметки. Как это объясняете?
===========
Дались вам эти радарные отметки +/-1 км.
Вот что обсуждали еще 7 лет назад.
"Если один РЛК расположен вблизи центра обработки данных, а второй к примеру шлет
свою РЛИ по спутниковой линии (задержка грубо 0, 5 сек), и антенна второго РЛК
не синхронизирована ессно с первым РЛК и пусть их вращение несинфазно на
полоборота, итого разность времени наблюдения одной и той же цели
составит 0, 5+5=5, 5 секунд.
Пусть ВС летит с дозвуковой скоростью, грубо 300 м/с, тогда разность
координат ВС между отсчетами РЛК-1 и РЛК-2 составит 5, 5*300=1650 м.
Совершенно ясно, что для объединения двух таких отсчетов в один,
в АС УВД придется увеличивать строб объединения примерно до 1, 8..2 км.
Т.е. разрешающая способность мультирадара будет примерно в 2 раза хуже,
чем у каждого из РЛК в отдельности."
23/11/2007 [12:54:09]
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Прислушайтесь к мнению участника "Druid", радиолокация это его профессия.

У меня к вам другое предложение.
Обратите внимание на желтую линию тут:
http://s019.radikal.ru/i633/14 ...
ит тут:
http://s004.radikal.ru/i206/14 ...
и подумайте со своим коллективом на своем форуме - чем
кабине Б-777 были нанесены такие поражения?

именно картина разброса показывает, что взрывная декомпрессия произошла на большой скорости.
//////
Что же именно в этой вытянутой дуге в 15 км указывает на разрушение от скоростного напора?

Agoson
Простите что влезаю... не кажется Вам что картинка разброса обломков напоминает кусок синусоиды вдоль оси Орехово-Иваново - Рассыпное - Грабово? т.е падение Боинга по указанной линии, а характер разброса результат вращения вдоль продольной оси?
По следам оставленным на земле это направление то же совпадает. см рис.2 http://www.abc.net.au/news/201 ...

/////
по ссылке фото относятая к месту падения центроплана, как-то он несомненно вращался, а если смотреть на все поле фрагментов начиная с Орехово-Иваново то скорее по дуге, отклонение влево связано с возникновением левого крена после разрушения носовой части,

nakos:

Какие все специалисты, я фигею дорогая редакция. Не тода и я вброшу, если позволите.
Все крупные обломки, кроме кокпита, лежат кучно возле основного места, в пределах 1 км. Кокпит и куски переднего фюзеляжа - в 4 км.

небольшое уточнение от кокпита до фрагментов носовой части еще 1, 5-2 км, а до этого пле грагментов вытянутое на 5-6 км на северо-запад за Орехово-Иваново.

http://f-picture.net/lfp/i055. ...

neustaf,

соглашусь, не 50. Пусть 500. На основании этого я уберу правые столбцы таблицы, так как ошибочно рассчитывать среднюю скорость по меткам при такой погрешности.

Но это не меняет сути:
- МН17 не летел на Павловкой посредине площади обломков;
- красные отметки не относятся к МН17, так как никак не вписываются в схему разброса обломков.


с одной ошибкой разобрались +-0, 5 км вместо 50м,
теперь второй вопрос какая ошибка могла набежать при совмещении картинки локатора с подстилающей картой?

траектория полета самолета должна пройти южнее поля фрагмнетов от Орехова до Петраповки 1-1, 5 км . осредненный ветер по высотам был на север-севро-запад 35-40км/ч

PullUp:

У меня к вам другое предложение.
Обратите внимание на желтую линию тут:
http://s019.radikal.ru/i633/14 ...
ит тут:
http://s004.radikal.ru/i206/14 ...
и подумайте со своим коллективом на своем форуме - чем
кабине Б-777 были нанесены такие поражения?

Размещу у себя, там есть кому думать на эту тему.


neustaf:

с одной ошибкой разобрались +-0, 5 км вместо 50м,
теперь второй вопрос какая ошибка могла набежать при совмещении картинки локатора с подстилающей картой?
траектория полета самолета должна пройти южнее поля фрагмнетов от Орехова до Петраповки 1-1, 5 км . осредненный ветер по высотам был на север-севро-запад 35-40км/ч

Ошибки есть, но не до такой степени, чтобы диспетчер видел на дисплее нормальную обстановку, а ВС в это время налетали друг на друга.

Так что остаюсь при таком раскладе: http://mh17.webtalk.ru/files/0 ...
Я не член комиссии по расследованию, мне можно)

Опорные "точки":
- НЛО был (вопрос о его роли открытый).
- Данные эшелона после отрыва кокпита - фикция КСА.
- Скорость (и вектор путевой скорости) в рамке на красных отметках принадлежит НЛО.
- Трасса центроплана проходит южнее схемы разброса обломков.
- Синие отметки в конце - какой-то из обломков (а может и фикция КСА), но не сам центроплан. Сам центроплан в это время вырисовывался обычными кружочками юго-восточнее и восточнее этих отметок.