SageSerjant:
Полная ветровая диаграмма есть здесь: https://yadi.sk/i/OH7SydsJcSDe8
Остальное зависит только от Вас (правильности и точности Ваших расчетов). Удачи!
--------
У нас нет исходных данных для расчетов. Не будем уподобляться neustaf, у которого ветер то 60 то 15 км/ч, а по-вашему графику уже 5. Я только об одном - не могли обломки улететь в Петропавловку.
Ваше векторное сложение совершенно не верно. Сначала вы считаете полет тела по инерции с торможением в среде, а потом вдруг вчистую накладываете смещение среды так, будто объект смещался вместе с ней, а не тормозился. У neustaf получается, что если ветер был 60 км/ч, то и обломки с такой же скоростью смещались по ветру. Бумажка так может летать, а вот тонну ветром разогнать можно, но на это понадобятся часы, а не минуты.

neustaf:
а со специлистом я да, обчитался, ни в коня корм, если "подставной самолет" какие могут быть барические карты и МСА? там аргументация иррациональна.
---------
Какая нервная реакция. Мы же терпим ваши безграмотные трасологические изыски. Потерпите уж и вы. Все ваши версии зашли в тупик. Что и требовалось организаторам. Удачи!

Так вы уж определитесь как-нибудь 60 или 15. А то не долетят обломки-то :)
И ссылочку бы, ссылочку.
//////:.:
Так все давно определено 15это в метрпх в секунду, 60 это км/ч, вы в начальную школу не ходили?
А ссылочку , то вам какую про подставной самолет? Увы такими не распологаю, может у вас есть

To GeorgV
Если интересуетесь метеоэлементами вот вам сайт
по данным http://www.wetter3.de/Archiv/на 12.00UTC 17.07.2014 на барической высота 300гПа на высоте малоградиентное барическое поле ветер 30 узлов (1 км/мин) направление юго-западное,  
Сами разберетесь как пользоватся или вам подробную инструкцию написать?

To GeorgV
Если для вас сложно, вот вам другой источник, там уже все сведено в табличку
https://dl.dropboxusercontent. ...

2 neustaf
GeorgyV
Так вы уж определитесь как-нибудь 60 или 15. А то не долетят обломки-то :)
//////:.:
Так все давно определено 15это в метрпх в секунду, 60 это км/ч, вы в начальную школу не ходили?
***

В начальной школе 15 м/сек. соответствуют 54 км/час.

То GeorgyV:
"...Сначала вы считаете полет тела по инерции с торможением в среде, а потом вдруг вчистую накладываете смещение среды так, будто объект смещался вместе с ней, а не тормозился. У neustaf получается, что если ветер был 60 км/ч, то и обломки с такой же скоростью смещались по ветру..."

Прошу простить за возможную резкость, но, как мне кажется, вы за наукотизацией своих рассуждений, не только потеряли сам научный характер, но и допустили утрату физического смысла явлений, о которых вам пишут. Это касается и "движения самолета по инерции в ГП" (именно так понимается суть установившегося режима полета во всех учебных заведениях авиации). И "ветер" вы воспринимаете , как-то частно и по своему... Навроде того, как - это явление, которое раскачивает деревья. "Ветер" - это и есть среда, в которой движется самолет, и независимо от кульбитов , которые он совершает, относ от начальной точки отсчета будет строго равен скорости ветра (скорость движения среды) умноженного на время отчетного периода. На этом простом постулате базируется вся Воздушная навигация (СВЖ). Что касается направления относа , то опять - в строгом соответствии с ветром. (хотите - найдите вектор среднего ветра и по нему от начальной точки найдете конечную, хотите - поэтапно, по слоям изменения ветра, стройте график - пошагово -- получите туже самую конечную точку).
На этот относ не может повлиять характер падения и природа объектов - этот относ будет неизменен. А вот дальше уже, можно говорить о коррекции полученного относа под влиянием всех остальных факторов (и с этими факторами - кот наплакал...). Вот и рассуждаем в упрощенном виде, учитывая то, что уже не может измениться, да и то- с долей точностных допущений (точная продолжительность падения и точные значения ветра по высотам).
Так, что - обвинения ваши , иллюзорны.

FPD:

2 neustaf
GeorgyV
Так вы уж определитесь как-нибудь 60 или 15. А то не долетят обломки-то :)
//////:.:
Так все давно определено 15это в метрпх в секунду, 60 это км/ч, вы в начальную школу не ходили?
***

В начальной школе 15 м/сек. соответствуют 54 км/час



увы метео это наука , которая имеет определенную точность, ветер даются на картах барической топографии с шагом 5узлов, это вовсе не означает, что он ровно 20 или 25, его округляют до единиц кратных 5 узлам, что соответствует 2, 5 м/с, 10 км/ч (примерно) потому как точность ветра до 1км/ч никто и не определяет и не выдает в метеоданных, странно что вам штурману, мне приходится такие детские вещи разжевывать или желание тролить в вас уже давно перевесило рациональную составляющую?

Начните с конца. Последним отвалился хвост. На высоте около 300 м. Он мог отвалится из за запредельных нагрузок при вращении лайнера или из-за атаки истребителя. Атака истебителя, по показаниям свидетелей была спереди.
Поведение хвоста и центроплана в таком случае могло быть такое.
http://youtu.be/w6b4I9US9zc
При этом хвост поднимается вверх, а центроплан переворачивается на спину.
Ветер на этой высоте и на уровне земли - около 6 -7м/с (посчитано по падающим полотенцам). Скорость свободного падения центроплана (без работающих двигателей) составляла до отрыва хвоста около 150м/с. Т.е. переворот(не обязательно полный) произошёл примерно за 2 сек (Раз-и -два -и).
Вопрос: Должны ли были оторватся двигатели с пилонов при таком перевороте?

GeorgV
Мы же терпим ваши безграмотные трасологические изыски
=======

а мы это кто: их величества Пятый или поклонники подставного самолета?
давно уже на форуме обвинений в беграмотности в вопросах СВЖ, метео, аэродинамики выслушивал от неу4ей вроде вас, которые ни в соcтоянии понять разницы км/ч и м/с, профсоставлающая часть форума ( есть и такая правда быстро тающая) ни в претензии.

Прошу простить за возможную резкость, но, как мне кажется, вы за наукотизацией своих рассуждений, не только потеряли сам научный характер, но и допустили утрату физического смысла явлений, о которых вам пишут.

Андрей , да трудно понять ему смысл излагаемого, не на его языке объяснение - подставной самолет - вот там все просто и понятно.

GeorgyV:

SageSerjant:
Полная ветровая диаграмма есть здесь: https://yadi.sk/i/OH7SydsJcSDe8
Остальное зависит только от Вас (правильности и точности Ваших расчетов). Удачи!
----
У нас нет исходных данных для расчетов. Не будем уподобляться neustaf, у которого ветер то 60 то 15 км/ч, а по-вашему графику уже 5. Я только об одном - не могли обломки улететь в Петропавловку.
Ваше векторное сложение совершенно не верно. Сначала вы считаете полет тела по инерции с торможением в среде, а потом вдруг вчистую накладываете смещение среды так, будто объект смещался вместе с ней, а не тормозился. У neustaf получается, что если ветер был 60 км/ч, то и обломки с такой же скоростью смещались по ветру. Бумажка так может летать, а вот тонну ветром разогнать можно, но на это понадобятся часы, а не минуты.
====
Единиц измерения скорости масса! Есть км/ч, есть м/с, есть "узлы" и т.п. Из всех кого я читал на этом форуме только Вы умудряетесь постоянно их "путать" между собой.
Самолет изначально летит не в вакууме, а в среде (в воздухе). И обломки от него тоже отделяются в этой среде, а не независимо от нее. Т.е. для расчета падения нужно брать их начальную скорость и ее направление относительно среды (т.е. "истинную скорость" в авиации), плотность среды, массу обломка и его Сх, а не считать отдельно сначала "торможение и падение" без учета ветра, а затем отдельно "разгон ветром" (это грубейшая ошибка).
У Вас вообще своя "физика", которая с физикой тех именитых ученых, на которых Вы ссылаетесь, не имеет ничего общего. В 19 веке ученые искали "эфир" пытаясь измерить скорость света в разных направлениях как раз исходя из того, что свет по их представлениям двигался в среде (эфире). Согласно же Вашим представлениям о физике они так наличие "эфира" определить не могли в принципе...

Теперь о расчетах. Ветровое давление (скоростного напора) действует на "тело", а не на "массу" (как это Вы себе представляете). У тела есть форма, размеры, аэродинамические коэффициенты и т.п. которыми определяются его "парусность" и "качество". Если абстрагироваться от формы, то решающее значение будет иметь "плотность", а не масса.

Чисто "прикидочно" для примера и понимания "порядка величин" (нормальный расчет делается иначе, как см. выше):
Установившая скорость падения для тела человека в поле гравитации Земли в воздухе от 180 км/ч (падение плашмя раскинув руки и ноги) до 250 км/ч ("солдатиком", т.е. вертикально с прижатыми руками и ногами). Это примерно от 50 до 70 м/с. Плотность "тела человека" примерно 1000 кг / куб. метр = 1000. Т.е. человек получит установившуюся скорость в среде ("разгонится") через максимум 7 секунд!
Плотность кокпита упавшего в Грабово (приблизительно): 8000 кг / 100 куб. м (4*5*5) = 80 (в 12 раз меньше, чем у человека!), т.е. для кокпита установившаяся скорость падения будет даже меньше чем у тела человека "плашмя", хотя масса его более чем в 80 раз больше массы человека! И он "установится" относительно среды менее чем за 5 сек!
У Вас же "на это понадобятся часы" (т.е. Ваши представления о "физике легкого и тяжелого" еще доньютоновских времен).

Я сожалею, не более...

Установившая скорость падения для тела человека в поле гравитации Земли в воздухе от 180 км/ч (падение плашмя раскинув руки и ноги) до 250 км/ч ("солдатиком", т.е. вертикально с прижатыми руками и ногами). Это примерно от 50 до 70 м/с.


можно лишь добавить у земли, с ростом высоты скорость установившегося падения растет из-за педения плотности воздуха. и солдатиком не сохраняется устойчивость, падение переходит в неуправляемый полет со вращением, скорость падает.


Плотность кокпита упавшего в Грабово (приблизительно): 8000 кг / 100 куб. м (4*5*5) = 80 (в 12 раз меньше, чем у человека!),

все же плотность не рещающий фактор, из куска дюраля можно сделать сферу и кинуть его с начальной скоростью, а можно построить самолет, кто дольше продержится в воздухе понятно, важнее
а) форма тела - его Сх
б) соотношение массы к площади , которая создает сопротивление

[FPD - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

FPD:

2 ispit:
FPD:
------
Слово "инерция" Вы здесь употребили неправильно. Ньютон по-другому понимал инерцию.
***

Как учили, так и употребил. Например:
http://s017.radikal.ru/i439/14 ...

А Ньютон, в свою очередь, как-то там, по своему, понимал Галилея...

"Если тело сохраненяет состояние покоя или состояния равномерного прямолинейного движения, то это — явление инерции (или, по-другому, инертности). С точки зрения динамики понятия покоя и равномерного прямолинейного движения эквивалентны. Условие инерции было предложено выдающимся итальянским ученым эпохи просвещения Галилео Галилеем. Это условие лежит в основе закона инерции: тела, свободные от внешних воздействий, сохраняют состояние покоя или равномерного прямолинейного движения относительно Земли."

02/11/2014 [09:17:59]

Нас учили по-другому. Правда, это было очень давно, но тогда 2-й закон формулировался так : " Если на тело НЕ ДЕЙСТВУЮТ другие тела, то оно сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения". Что-нибудь не так?

Коротич: атака падающего самолета на 300 метрах - абсолютно бессмысленная вещь
кроме того на ее проведение нужно крайне мало времени - это не по целе на 10ке с постоянной скоростью

также большой вопрос с выбором средства поражения (пушка - нужен визуальный контакт, ракета - какая?) да и нет никаких признаков поражения на остатках хвоста (хотя есть видео, где одна из частей между Грабово и местом падения хвостовой части горит)

если и был самолет в последней фазе, то пролетел осмотреть, куда упало, а взрывы стрельба нарисовало воображение "очевидцев".. с 300 м до земли 4-5 секунд падения

И еще:
Ни на одном видео где подымается шапка взрыва нет звука самолета. Ведь по сути эти видео через 3-4 секунды после падения, самолет за это время ушел с места стрельбы не далее 5-6 км. А видео вокруг Грабово были во все стороны света.

FPD:
Ну, если обращение к другим веткам,

которые не имеют ни малейшего отношению к крушению Боинга-777 над Украиной,
трольте далее , сколь вам заблагорассудится о недорусских, Актюбе, моем правописании - ваш выбор, это не ветка не об этом , так что без меня.

2 ispit
Нас учили по-другому. Правда, это было очень давно, но тогда 2-й закон формулировался так : " Если на тело НЕ ДЕЙСТВУЮТ другие тела, то оно сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения". Что-нибудь не так?
***

В данной формулировке "не так" - это: Если на тело не действуют ДРУГИЕ ТЕЛА.
Правда, мы как раз и рассматриваем воздействие другого тела - боевой части примененного оружия. Понятие внешнего воздействия более универсально, хотя даже сила тяготения является влиянием массы тела планеты. Так что спорить нам не о чем, я думаю. Все системы взглядов - есть суть достигнутых договоренностей. Тело - это нечто, имеющее определенный объем и массу. Воздействие скоростного напора привязать к воздействию тела сложно. Вот и оперируем понятием воздействие. Как-то так...

2 neustaf:
которые не имеют ни малейшего отношению к крушению Боинга-777 над Украиной,
***

Итоги воздушных боев во второй мировой войне к крушению Боинга-777 над Украиной тоже отношения не имели, однако же... впрочем, что это я: что позволено сенсею...
А вот признать, что 15 м/сек. в начальной школе - это 54 км/час вера не позволяет?
Кстати, я сам недорусский, так что имею полное право рассуждать и призывать (заметьте, не требовать!) уважения к языку, на котором Вы решили активно общаться на этом форуме. Я-то ведь стараюсь, а Вы что - особенный?

Ребята! Пока вы не схлестнулись врукопашную, предлагаю отвлечься от грустного вот этой свеженькой инфой. Тут и Бобинг фигурирует, и Малайзия и германские министры. Но можно отдохнуть душой. http://news.rambler.ru/27700509/

to Dysindich: neustaf:
Это вы для тела, летящего по баллистической траектории, предлагаете использовать правила воздушной навигации, как для самолета на тяге??? Я в ауте. Как там у К.Пруткова - специалист подобен флюсу...
Если бы ветер так действовал на летящее тело, прицельная стрельба была бы вообще невозможна. По вашему, если я стреляю на 500 м и средняя скорость пули 500 м/с, то боковой ветер 3 м/с отнесет ее на 3 метра? Реально сантиметров на 30. Пусть у обломков площадь больше, но масса и инерция никуда не деваются, без достаточно большой силы обломок не успеет затормозиться в Ю-В направлении и ускориться в северном, да еще пролететь на север 5-10 км.

to SageSerjant:
Вы путаете силу, действующую при движении тела в среде со скоростью сотни м/с и силу ветра 5-15 м/с, т.е. на порядок меньшую. Соответственно ускорение тоже на порядок меньше. И про 5 сек с 900 до 250 - это вы загнули. Это 3.5g. Т.е. если выключить двигатель самолета, он так затормозится? Особенно если на высоте 10 км в разреженном воздухе.

А за путаницу с размерностью скоростей ветра прошу прощения, невнимательно смотрел, каюсь. А вы уж так сразу и в первоклассники меня записали. А может я уже среднюю школу закончил на одни четверки!
Вот только 15 м/с на 10 км, а уже с 7 - всего 2 по neustaf, а там уже и восточный на подходе, и более плотная атмосфера. Даже со всеми вашими допущениями не долетит до Петропавловки, а уж до Кумшацкого тем более :)

GeorgyV:

to Dysindich: neustaf:
Это вы для тела, летящего по баллистической траектории, предлагаете использовать правила воздушной навигации, как для самолета на тяге??? Я в ауте.

ваши проблемы, что с тягой, что без тяги (планера) все летает по одинаковым законом, вам непонятным, но это не означает, что их нет.


Пусть у обломков площадь больше, но масса и инерция никуда не деваются, без достаточно большой силы обломок не успеет затормозиться в Ю-В направлении

относительно среды затормозится он очень быстро сила сопротивлания измеряется в тоннах.


и ускориться в северном, да еще пролететь на север 5-10 км.

здесь ускорятся и не надо: весь полет, самолет перемещается в северном направлении вместе со средой, потому самолет и не летит почти никогда туда куда смотрит его нос, ранее уже прикидывал, УС был градуса 2-3 на такой угол был развернут нос самолета на юг, чтобы вадерживать заданный курс. Новые знания восринимать вы ни в состоянии.


to SageSerjant:
Вы путаете силу, действующую при движении тела в среде со скоростью сотни м/с и силу ветра 5-15 м/с, т.е. на порядок меньшую. Соответственно ускорение тоже на порядок меньше. И про 5 сек с 900 до 250 - это вы загнули. Это 3.5g. Т.е. если выключить двигатель самолета, он так затормозится? Особенно если на высоте 10 км в разреженном воздухе.

самолет тормозится с меньшей перегрузкой, потому что имеет удобо обътекаемую форму, незначительный коэффициент сопротивления, большое соотношение массы к площади сечения. парусный обломок примерно с такой перегрузкой и затормозится, Для вас это все абсолютно новое и неизведанное, мы же давно уже все подсчитали, порядок перегрузки именно такой.



Вот только 15 м/с на 10 км, а уже с 7 - всего 2 по neustaf, а там уже и восточный на подходе, и более плотная атмосфера.

если у вас из образования только СШ на четверки, тогда понятно, ссылки метеосайтов я вам зря приводил.
объясню на пальцах для пионеров, Восточный ветер это означает, что он дует с Востока, а относит тело на запад.
направление суммарное северо-запад - в этом направлении и вытянулся хвост обломков позле разрушения, более лекгие улетели дальше, Никаких чудес, как может показатся хорошисту из средней школы.

neustaf:
...
все же плотность не рещающий фактор, ...
====
Я же по русски написал выше: "Если абстрагироваться от формы" (т.е. от аэродинамических коэффициентов формы). Разумеется форма важна, но если она одинакова, то решающей становится плотность тела, но никак не его масса, и только.

GeorgyV:
to SageSerjant:
Вы путаете силу, действующую при движении тела в среде со скоростью сотни м/с и силу ветра 5-15 м/с, т.е. на порядок меньшую. Соответственно ускорение тоже на порядок меньше. И про 5 сек с 900 до 250 - это вы загнули. Это 3.5g. Т.е. если выключить двигатель самолета, он так затормозится? Особенно если на высоте 10 км в разреженном воздухе.
====
Ваши представления о " физике движения легкого и тяжелого" на уровне средневековых алхимиков, которые полагали что "легкое" притягивается к Земле меньше, чем "тяжелое".
У Вас тело движется в воздухе и независимо от этого движения в воздухе на него еще "дует ветер" (как некий "флогистон"), реально же самолет движется в среде (воздухе) с относительной скоростью равной векторной сумме его скорости относительно Земли (путевой) и скорости ветра относительно Земли. Эта суммарная скорость и есть "ветер" (набегающий поток) для тела, и нельзя отдельно рассматривать "торможение в воздухе" и "разгон ветром". Но с Вас как с гуся вода!

Тело (самолет) массой M = 300 тонн летит относительно Земли (путевая скорость) со скоростью Vп 250 м/с. Скорость ветра на высоте самолета навстречу его полету относительно Земли Vв = 15 м/с. Сх (коэффициент лобового сопротивления) тела = 0.04. Площадь в лобовой проекции S = 70 кв. м. Плотность воздуха на высоте 10 км р = 0.414 кг/м3.
Вопрос:
- Какое расстояние и время он пролетит до тех пор, пока его скорость относительно воздуха (среды) станет равной 250 м/с (т.е. "выберется ветер")?
Надеюсь Вы понимаете, что как только его скорость станет равной 250 м/с относительно Земли, то дальнейшее его движение будет в точности таким же, как если бы ветра вообще не было?

Вот Вам расчет:
Суммарная скорость относительно среды () Vс = Vп + Vв = 265 м/с;
Сила аэродинамического торможения на скорости 265 м/с = Fа = Сх*р*Vс*Vс/2 = 40700 Н.
Сила аэродинамического торможения на скорости 250 м/с = Fа = Сх*р*Vс*Vс/2 = 36200 Н.
Средняя сила аэродинамического торможения Fср = Сх*р*Vс*Vс/2 = 38500 Н.
Среднее ускорение аэродинамического торможения Аа = Fср/М = 0, 128 м/с.
Время "выборки ветра" Твв = 15 м/с / 0, 128 м/с = 117 секунд. И это для великолепного по аэродинамическому качеству целехонького "самолета" (да еще и без учета потерь на "подъемную силу")! А у Вас "часы"!

Для "оторванного кокпита" массой 8 тонн площадью 28 кв. м. с Сх = 0, 4 (как у а/м "Жигули"):
Fср = 150 000 Н;
Аа = 18, 75 м/с;
Твв = 0, 8 секунды!
За это время кокпит пролетит относительно Земли всего 210 метров в направлении полета! А дальше все остальное время его будет "тащить ветром" (средой в которой он падает) назад. Если время падения составит 120 секунд, то его утащит назад на 15 м/с * 120 с = 1800 м (суммарный снос = 210 - 1800 = 1600 м)!
neustaf ранее считал траекторию падения кокпита и у него при различных реальных массе и Сх получалось расстояние, пролетаемое кокпитом в падении (без ветра), 3, 0...4, 5 км. Соответственно при равномерном лобовом ветровом сносе суммарное расстояние от точки падения будет 2...3 км от точки отделения над поверхностью Земли по направлению полета.

GeorgyV:

to Dysindich: neustaf:
Это вы для тела, летящего по баллистической траектории, предлагаете использовать правила воздушной навигации, как для самолета на тяге??? Я в ауте. Как там у К.Пруткова - специалист подобен флюсу...
Если бы ветер так действовал на летящее тело, прицельная стрельба была бы вообще невозможна. По вашему, если я стреляю на 500 м и средняя скорость пули 500 м/с, то боковой ветер 3 м/с отнесет ее на 3 метра? Реально сантиметров на 30.
====
Зачем "гадать" если можно скачать "баллистический калькулятор" и вычислить "ветровой снос" пули? Скачайте...
Я вот посмотрел на своем (для 7, 62x39 Климовский патрон, например, начальная скорость пули 700 м/с, ветер перпендикулярный 3 м/с):
- на 500 м снос = 98 см;
- на 800 м снос = 330 см.
А 30 см ветровой снос у этой пули на 300 м. Причем "плотность пули" около 10 гр/см3 (раз в десять больше чем у тела человека). И уже через 3 секунды полета ее будет сносить вбок буквально "со скоростью ветра", каким бы Вам это странным не казалось...

Keres:
Мне тоже попался этот рисунок https://lh3.googleusercontent. ... и подумалось, что кабину могла просто вниз заломить, после того, как "вскрылась" ее крыша и разрушились силовые элементы в верхней части.

не могла , а обязана!У носа самоля скос "смотрит" вниз.Представте аэродинамические нагрузки при 900кмч..

FPD
Удар взрывной волны был сверху вниз по диагонали, ..

время протекания процесса взрыва-пшик. Масса самоля сотни тонн.Вибрация с разной амплитудой, не более..
"""""""""""
Коротич:
Вопрос к специалистом аэродинамики: А так хвост может летать?
http://youtu.be/isYWCTfYW7c
***********
не спец, но...Набора однозначно не будет.Просто разделение и далее полёт в зависимости от аэродинамики
""""""""""
SageSerjant:
теперь аэродинамика помимо ветра на тело действуют
гравитация - притяжения Земли
аэродинамические силы, ...
Таким образом ветровой снос не зависит от массы никак..
**********
забыли начальную скорость самоля на эшелоне.

.. Разумеется форма важна, но если она одинакова, то решающей становится плотность тела, но никак не его масса, и только.

плотность=обьём/массу.Масло масленное.Не забываеми и про центровку.

FPD:

-----------

Давайте вспомним, что представляет собой полет самолета на эшелоне.
Вес самолета уравновешен подъемной силой. Лобовое сопротивление - тягой двигателей. Все силы, действующие на самолет, компенсируют друг друга. Самолет летит ПО ИНЕРЦИИ,

Да не может самолёт лететь по инерции. Он находится в системе сил, хотя и уравновешенных. И траектория его не есть прямая, а окружность. Если во вселенной и возможен полёт по инерции, как это предполагал Ньютон, то это где-то в межгалактическом пространстве. А взрывное воздействие извне тут вообще не при делах: самолёт может не только с ракетой столкнуться, но и с птицей, и с метеоритом, и с градинами величиной с куриное яйцо, и после этого продолжить полёт.

Вопрос летунам: А когда самолёт спускается через облака, его сильно тресёт? Если Да, то почему?
Это к версии, что кокпит стал отваливаться не на эшелоне, а при спуске.

Коротич:

Вопрос летунам: А когда самолёт спускается через облака, его сильно тресёт? Если Да, то почему?
7

облака облакам рознь в некорых спокойно как в молоке (слоистые, такие были верхним ярусом в нашем случае)
в мощнокучевых трясет будь здоров, а иногда бывает и ТЯН - там тоже не соскучишся, так что турбулетность к разрушение самолета никаким боком,

Запустил самолётик с углом пикирования 20 градусов со скоростью 100 м/с при плотности воздуха 0, 4 кг/м.куб. А внизу сделал зону с нормальной плотностью 1, 3 кг/м.куб.
Сейчас посмотрим, что с ним будет.

FPD:
А по делу? 15 м/сек сколько км в час будет?


ладно, учись сынок, мотай на ус
GeorgyV надергал скорость ветра на эшелоне из моих разных постов в разных размерностях, я ее брал на барических картах, ссылку приводил, видеть приходилось?
Там они даются в узлах с шагом 5 узлов - 30 узлов, эти 30 узлов я переводил как привык в уме , как и когда летал.
Узлы в м/с дели на 2 получается 15м/с.
Узлы в км/ч умножай на 2 и отними количестви десятков узлов получется 57, округлил до 60, ветер обычно дается в десятках км/ч, а не в точности до 1 км/ч. Эти цифры и писал в постах в разных размерностях для разных вычислений, Кстати сам GeorgyV уже понял, свою ошибку и извинился,

GeorgyV
А за путаницу с размерностью скоростей ветра прошу прощения, невнимательно смотрел, каюсь.

а троль FPD все тролит, возьми калькулятор, мальчик , и посчитай с точностью до сотых,

2 ispit:
FPD:
Самолет летит ПО ИНЕРЦИИ,

Да не может самолёт лететь по инерции. Он находится в системе сил, хотя и уравновешенных. И траектория его не есть прямая, а окружность. Если во вселенной и возможен полёт по инерции, как это предполагал Ньютон, то это где-то в межгалактическом пространстве. А взрывное воздействие извне тут вообще не при делах: самолёт может не только с ракетой столкнуться, но и с птицей, и с метеоритом, и с градинами величиной с куриное яйцо, и после этого продолжить полёт.
***

Если самолет находится в системе уравновешенных сил, так что же ему: стоять на месте? А ведь он летит, хотя ни одно из приложенных воздействий не является доминирующим и не может вызвать перемещение самолета. Событие, которое предшествовало состоянию установившегося горизонтального полета (так уж он называется), набор высоты и разгон самолета до требуемой скорости. Далее действует приобретенная энергия: масса помноженная на квадрат ускорения. Она не убывает, поскольку приложенные к самолету силы компенсируют друг друга. Вот эту энергию и называют инерцией полета. Ее отличие от той инерции, когда говорят о машине, движущейся по инерции после останова двигателя, в том, что запас энерги убывает, так как равновесие сил нарушено.
Хотя Вы правы в том, что полет происходит по траектории, равноудаленной от барической поверхности 760 мм рт. столба, которое выставляется на высотомерах для создания единой системы отсчета высоты - эшелонирования. Понятно, что упомянутая поверхность привязана к земному шару, а значит считаться горизонтальной может только условно. Не будем углубляться в межгаллактическое пространство - нам его свойства до конца неизвестны и прямолинейность и там может оказаться фантомом. Чтобы определить прямолинейность траектории, надо иметь соответствующую систему отсчета для отображения в ней координат точек, которые фиксируют текущее местоположение самолета.

613445:
...
забыли начальную скорость самоля на эшелоне.
====
Я "забыл" или кто-то другой (Вы например)?
"Начальная скорость самоля на эшелоне" = векторной сумме путевой скорости и скорости ветра на эшелоне. Это писал я (ибо "самоль" движется в среде, это и есть реальный ветровой/скоростной напор потока среды на "самоль").
Ваша "версия" иная?

Разумеется форма важна, но если она одинакова, то решающей становится плотность тела, но никак не его масса, и только.

точнее отношение массы к площади, которая создает сопротивление, сделайте куб 1м3 по всем осям 1 метр,
площадь 1м2 создает сопротивление, раскатайте его в купол парашюта толщиной 1 см, сторона будет 10м, а площадь 100м2, плотность та же, а сопротивление в 100 раз больше.

To SageSerjant:
"...Вопрос:
- Какое расстояние и время он пролетит до тех пор, пока его скорость относительно воздуха (среды) станет равной 250 м/с (т.е. "выберется ветер")?
Надеюсь Вы понимаете, что как только его скорость станет равной 250 м/с относительно Земли, то дальнейшее его движение будет в точности таким же, как если бы ветра вообще не было?..."

Неловко себя чувствую, но... (Платон мне друг, но...)
Скорость относительно земли при наличии ветра может быть точно такой же, как и без ветра, ТОЛЬКО в одном случае - если ветер будет строго боковым. В любом другом случае путевая скорость не будет равна воздушным скоростям... И она не вернется к прежднему значению, пока самолет не выберется из данного воздушного потока (пока на него воздействует ветер).
Другое дело - воздушные скорости (приборная и истинная) - вот они, будут иметь "всплеск" при входе , выходе, изменении направления-скорости потока , в который попадает самолет. И, в зависимости от массы самолета эти процессы будут иметь различную продолжительность. (как вы выразились "выберется ветер"). Все это вытекает из "равновестности" установивжегося режима ГП .

neustaf:

SageSerjant:
Разумеется форма важна, но если она одинакова, то решающей становится плотность тела, но никак не его масса, и только.
----
точнее отношение массы к площади, которая создает сопротивление, сделайте куб 1м3 по всем осям 1 метр,
площадь 1м2 создает сопротивление, раскатайте его в купол парашюта толщиной 1 см, сторона будет 10м, а площадь 100м2, плотность та же, а сопротивление в 100 раз больше.
====
neustaf что с Вами?
Вы всерьез полагаете что куб со стороной 1м имеет ту же форму, что и "парашют" 10х10 м с "толщиной" 1 см?
Если нет, то стало быть форма иная, не так ли?
Ведь в аэродинамической трубе проверяют аэродинамику самолета на его уменьшенной модели (форма та же, а значит и аэродинамика та же или нет?)...

SageSerjant:
Ведь в аэродинамической трубе проверяют аэродинамику самолета на его уменьшенной модели (форма та же, а значит и аэродинамика та же или нет?)..
7

нет, другая, ни в этой теме, если интересно как-нибудь пообщаемся в атмосфере попроще
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Dysindich:

To SageSerjant:
"...Вопрос:
- Какое расстояние и время он пролетит до тех пор, пока его скорость относительно воздуха (среды) станет равной 250 м/с (т.е. "выберется ветер")?
Надеюсь Вы понимаете, что как только его скорость станет равной 250 м/с относительно Земли, то дальнейшее его движение будет в точности таким же, как если бы ветра вообще не было?..."

Неловко себя чувствую, но... (Платон мне друг, но...)
Скорость относительно земли при наличии ветра может быть точно такой же, как и без ветра, ТОЛЬКО в одном случае - если ветер будет строго боковым. В любом другом случае путевая скорость не будет равна воздушным скоростям... И она не вернется к прежднему значению, пока самолет не выберется из данного воздушного потока (пока на него воздействует ветер).
Другое дело - воздушные скорости (приборная и истинная) - вот они, будут иметь "всплеск" при входе , выходе, изменении направления-скорости потока , в который попадает самолет. И, в зависимости от массы самолета эти процессы будут иметь различную продолжительность. (как вы выразились "выберется ветер"). Все это вытекает из "равновестности" установивжегося режима ГП .
====
Dysindich дружба одно, а наука и техника другое (там "дружба" не менее вредна, чем любые иные ошибки). Так что дружба дружбой, а служба службой...
Нет, Вы ошибаетесь, сложение скоростей ветра и путевой скорости векторное! А поэтому даже при боковом ветре истинная скорость (относительно среды) будет другой, не равной путевой в безветрие, я уже молчу про изменение направления скоростного напора в этом случае... Нет?
Разумеется что при переходе через границы различных ветровых потоков до выхода на "равновесность" в новом потоке летящее тело будет испытывать "выравнивающие" дополнительные нагрузки и ускорения. Но время "переходного обтекания", для тела имеющего аэродинамическую стабилизацию, будет небольшим (от нескольких секунд, до нескольких десятков секунд в зависимости от разницы величин и направлений потоков). Для "компактных обломков" (у которых практически нет "качества") переходные процессы произойдут ее быстрее. Для тела аэродинамически нестабильного (типа "лист фанеры") что либо рассчитать вообще очень сложно, его траектория может сильно отличаться от "равновесной"...

neustaf:

SageSerjant:
Ведь в аэродинамической трубе проверяют аэродинамику самолета на его уменьшенной модели (форма та же, а значит и аэродинамика та же или нет?)..
7

нет, другая, ни в этой теме, если интересно как-нибудь пообщаемся в атмосфере попроще
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
====
Ну да, каюсь "загнул" маленько. Масштабный коэффициент нельзя тоже сбрасывать со счетов.
Вы правы.
Но Вы тоже с "парашютом" загнули немного нет?

А поэтому даже при боковом ветре истинная скорость (относительно среды) будет другой, не равной путевой в безветрие,
77

опять ошибочка
Vист+Vветра=Vпут
именно так складываются вектора скоростей, а не наоборот

SageSerjant:
..Но Вы тоже с "парашютом" загнули немного нет?
***********
термин "плотность" применим к однородному телу (кусок стали например).Кабина неоднородное тело из разных материалов, находящихся в разных местах.Замучаетесь считать результирующюю плотность.Применяют обьёммассуплощадь

Но Вы тоже с "парашютом" загнули немного нет?

да нет, я полагаю, что в данном случае масса/площадь более интегральная характеристика, чем плотность

neustaf:

А поэтому даже при боковом ветре истинная скорость (относительно среды) будет другой, не равной путевой в безветрие,
////

опять ошибочка
Vист+Vветра=Vпут
именно так складываются вектора скоростей, а не наоборот
====
Нет, ошибочки нет. Векторная сумма инвариантна, т.е. подчиняется "теореме суммы" (от перемены мест слагаемых сумма не меняется). Отличие для векторных сумм от арифсметических только одно - при переносе слагаемого на другую сторону равенства знак не меняется (это по сути "треугольник скоростей"):
Vист+Vветра=Vпут одинаково верно с: Vпут + Vветра = Vист.
Вы авиатор, Вам удобнее вычислять путевую по истинной (ибо "истинную" Вы видите по приборам).
Но физический смысл говорит о том, что Vист - это и есть скорость ВС относительно среды (воздуха), а значит с точки зрения этого "смысла" векторное выражение Vпут + Vветра = Vист более верное. Нет?

Господа!
Давайте определимся с ситемой отсчета!
Если самолет следует из пункта А в пункт Б, ему необходима поправка на угол сноса. Тогда относительно земли будем рассматривать векторное сложение скоростей полета и ветра, что даст путевую скорость. Если самолет летит просто в никуда, он будет перемещаться в воздушной массе и движение относительно ее будет приборной скоростью.

Последняя страница жжет. Впрочем, топк логичен этим выходным.

Добавлю закидонности. Первые "цать" секунд кокпит вращался, что приводило к дополнительному торможению, потом занял устойчивое положение относительно преодолеваемых воздушных масс.

Вот видео "от первого лица".
http://www.youtube.com/watch?v ...

SageSerjant
Vпут + Vветра = Vист более верное. Нет?


для летящего самолета путевая скорость это вообще нечто эфемерное, самолет летит относительно среды и взаимодействует с ней, а не с землей,
при этом вместе со средой он и перемещается, проекция этого перемещения на землю дает путевую скорость.

SageSerjant:
...
Отличие для векторных сумм от арифсметических только одно - при переносе слагаемого на другую сторону равенства знак не меняется ...
====
Вот тут действительно ошибся. Отличий между суммами нет.
Т.е. Vпут - Vветра = Vист Вы правы.
Иначе мне нужно было бы в вышеприведенном примере из 250 м/с путевой "вычесть" 15 м/с противонаправленной ей ветровой, а я сделал верно и сложил эти скорости получив 265 м/с.
Т.е. на практике посчитал верно, а в теории облажался...

thegarin:
... Первые "цать" секунд кокпит вращался, что приводило к дополнительному торможению, потом занял устойчивое положение относительно преодолеваемых воздушных масс.

не факт.Всё зависит от положения центра масс.Если он находился близко к "аэродинамическому фокусу", то бесконечное вращение обеспечено.И даже хряк не поможет...

To SageSerjant:
"...Нет, Вы ошибаетесь, сложение скоростей ветра и путевой скорости векторное! А поэтому даже при боковом ветре истинная скорость (относительно среды) будет другой, не равной путевой в безветрие, я уже молчу про изменение направления скоростного напора в этом случае... Нет?..."

Нет, - для меня и для любого практика - не будет другой, и уж - истинная скорость не будет другой - ни при каком ветре (это вы так коряво выразились, поставив телегу впереди лошади... чтобы изменить воздушную скорость в установившемся ГП нужно изменить режим движков...). Меняться будет только путевая, в зависимости от ветра. Столь глубокая наукотизация , как у вас - отрасли не нужна, я не могу ее замерить, увидеть и проконтролировать, зато, четко вижу и знаю, что при строго боковом ветре у меня путевая "своя" (жаргон - означает, что путевая равна истинной).
Но, разговор мы вели вовсе не об этой, моей неправоте...
Прокомментируйте собственное изречение : "...(т.е. "выберется ветер")?
Надеюсь Вы понимаете, что как только его скорость станет равной 250 м/с относительно Земли, то дальнейшее его движение будет в точности таким же, как если бы ветра вообще не было?..."

о какой выборки ветра вы вели речь, рассуждая о путевой скорости? Я вам и написал, что у путевой скорости - нет никакой выборки и никуда она не вернется, пока ветер продолжает воздействовать. И при любых уточняющих деталях, которые появятся в будущем этот характер и величина относа , вызванная ветром , в нашем случае не изменятся (при условии, что верна информация по ветровому режиму по высотам в тот день (ветром ниже 300 метров можно пренебречь, так как данных нам взять не от куда)). Другими словами, отметив на земле эти точки, от них уже можно танцевать и фантазировать дальше, уточняя : работали ли двигатели, оторвало ли полукрыло, как повлиял на траекторию отрыв стабилизатора, другими словами - дальше - пока, кофейная гуща. Достаточно было обломить один узел подвески закрылка или предкрылка, чтобы не оторвавшись совсем, оттопырившись, он создал такой момент на кренение, что эффективность элеронов по сравнению с ним покажется детской забавой...
То же, касается и киля, который за время своего отламывания может создать совсем неслабое скольжение. Наличие давления в гермочасти фюзеляжа тоже не прибавляет жевучести конструкции, и само по себе может выступать в роли разрушителя в момент поражения...

thegarin:

Последняя страница жжет. Впрочем, топк логичен этим выходным.

Добавлю закидонности. Первые "цать" секунд кокпит вращался, что приводило к дополнительному торможению, потом занял устойчивое положение относительно преодолеваемых воздушных масс.

Вот видео "от первого лица".
====
Там в подборке есть более интересное видео для нашей темы по моему мнению:
http://www.youtube.com/watch?f ...
На 5:38 съемка когда самолет "отбрасывает крылья" в полете. Думаю это интересно будет тем, кто полагает что для этого нужно его обязательно "шарахнуть" чем-то основательно...

Dysindich:

To SageSerjant:
"...Нет, Вы ошибаетесь, сложение скоростей ветра и путевой скорости векторное! А поэтому даже при боковом ветре истинная скорость (относительно среды) будет другой, не равной путевой в безветрие, я уже молчу про изменение направления скоростного напора в этом случае... Нет?..."
====
Нет, - для меня и для любого практика - не будет другой, и уж - истинная скорость не будет другой - ни при каком ветре (это вы так коряво выразились, поставив телегу впереди лошади... чтобы изменить воздушную скорость в установившемся ГП нужно изменить режим движков...). Меняться будет только путевая, в зависимости от ветра. Столь глубокая наукотизация , как у вас - отрасли не нужна, я не могу ее замерить, увидеть и проконтролировать, зато, четко вижу и знаю, что при строго боковом ветре у меня путевая "своя" (жаргон - означает, что путевая равна истинной)...
----
Верно, но чтобы она была "своей" Вы изменяете угол рысканья (направление полета не совпадает с направлением оси ВС). Так?
Если бы Вы этого не сделали (и ось ВС совпадала бы с направлением полета), то изменилось бы и направление полета и истинная скорость тоже. Вы просто этого не учли в Вашем описании, оно Вам как пилоту и не нужно, нужно просто держать заданный курс, а при этом да, "истинная" по приборам будет равной "путевой" (при боковом ветре и его компенсации гор. рулями).

Я ракетчик, привык считать все относительно поверхности Земли, ибо траектория рассчитывается и компенсируется ракетой от показаний гироскопов и акселераторов зафиксированых на старте (пилота в ракете нет, чтобы "компенсировать рулями").

613445: "Если он находился близко к "аэродинамическому фокусу", то бесконечное вращение обеспечено"

согласен, правильнее сказать, что сначала вращение носит хаотический характер, после чего выходит на постоянные показатели для длительных участков траектории

ну в общем-то видео это и показывает - в последние секунды полета матрица не успевает снять целиком картинку из-за вращения фотоаппарата - но искаженная картинка устанавливается приблизительно постоянной (т-к матрица сканируется на карту памяти с некой постоянной скоростью, т-о частота вращения/частота матрицы = количество поворотов на одном кадре) - т.е. угловая скорость вращения фотоаппарата и ось вращения зафиксировались.

для кокпита с целыми окнами наверное все таки поступательное движение вперед носом более устойчиво (энергетически выгодно) чем постоянное вращение в перпендикулярных осях. Могло быть вращение вокруг оси самолета. Но разбитые окна достаточно сильно дестабилизируют конструкцию.

SageSerjant
Верно, но чтобы она была "своей" Вы изменяете угол рысканья (направление полета не совпадает с направлением оси ВС). Так?


нет не так в авиации этот угол называется угол скольжения и применяется только в аэродинамике, с ветром никак не связан, (только при движении по земле взлет/посадка).
в навигации используют УС угол сноса ничего общего с углом скольжения, аэродинамика и СВЖ это две разные науки и задачи и величины разные используют, для аэродинамики путевая скорость вообще фиолетова.