НиколайK
нет аргументов - не флудите
//////
Аргументов к чему?
К пропрцинальной навигации или к РЛС в бомболюке? Не говорите загадками

SageSerjant:

...Если ракетой, то по любому будут осколочные повреждения (снаружи рванет или немного внутри без разницы). От "взрывной волны" тоже будут "отметины"/повреждения...
--------
Если можно последний вопрос.Самолёт падает.Живых и так не будет.Существует ли какое нибудь оружие, не оставляющее осколки, но которое имеет большую разрушительную силу?

я его не вижу ==== Я кстати тоже. По ходу мы оба слепые... 
//////
Господа, сорри, значит движок поменяли, раньше курсор наведешь светится, отсюда и пошло "мыло подсвечено", но впрочем оно не сложное ник (neustaf) собака mail.ru

Гянул в профиле, мыло есть, галочка "показывать" стоит, почему не определяется ни в курсе

Сепаратист:

SageSerjant:

...Если ракетой, то по любому будут осколочные повреждения (снаружи рванет или немного внутри без разницы). От "взрывной волны" тоже будут "отметины"/повреждения...
--------
Если можно последний вопрос.Самолёт падает.Живых и так не будет.Существует ли какое нибудь оружие, не оставляющее осколки, но которое имеет большую разрушительную силу?
====
Да, существует, например "безоболочечная бомба" (закладка взрывчатки на борту). Точнее почти не оставляет, а еще точнее их сложно будет идентифицировать (связать повреждения с ней).
Ну и всякая фантастика (для данного случая), например "микроволновое оружие", "сейсмическое оружие" или тот же "нейтронный бластер"...

SageSerjant:

Какие претензии?

12/10/2014 [02:16:20]


Факт всегда остается фактом

neustaf:

Аргументов к чему?
К пропрцинальной навигации или к РЛС в бомболюке?

12/10/2014 [02:32:43]
Не флудите

SageSerjant:

Ну и всякая фантастика (для данного случая), например "микроволновое оружие", "сейсмическое оружие" или тот же "нейтронный бластер"...

12/10/2014 [02:47:38]

нет, нет без фантастики.Ну, там оболочка нестандартная.Я о том кусочке, что у меня.Взорвалось, повредило, и во влаге(в теле, под дождём) рассыпалось или растворилось.

НиколайК
Вы забыли наши предыдушие прения? Повторюсь. Пожалуйста без фамильярности. Если нет аргументов - не флудитеопубликовано: 12.10.2014 01:55
///////
Потеряли нить разговора?
Бывает, что вы повторили, пока в нипонятках

neustaf:

Потеряли нить разговора?
Бывает, что вы повторили, пока в нипонятках

12/10/2014 [02:58:28]


Не флудите

НиколайК
Я вас спрашиваю о чем собственно речь, а вас заклинило, вы уже сами забыли или интерес потеряли?

Сепаратист:

SageSerjant:

Ну и всякая фантастика (для данного случая), например "микроволновое оружие", "сейсмическое оружие" или тот же "нейтронный бластер"...

12/10/2014 [02:47:38]

нет, нет без фантастики.Ну, там оболочка нестандартная.Я о том кусочке, что у меня.Взорвалось, повредило, и во влаге(в теле, под дождём) рассыпалось или растворилось.
====
Оптимально на планете Земля использовать лед (самый обычный) как поражающие элементы или кусковую соль (пищевую), вариантов очень много.
Только это тоже фантастика. Не тот случай совсем. Здесь все было вполне "обыкновенным" полагаю и хорошо продуманным... Но пока рано об этом говорить, не все версии "случайного" или "по ошибке" сбития рассмотрены.

neustaf:
Разрушение хвостовой части, по моему мнению, по аэродинамическим причинам, ...
*********
хмм...Тип не знаю вообще.Но имхо проще допустить отлом стабилизаторов чем фюзеляжа
""""""""""
SageSerjant:
.. Качество фото отвратное, невозможно понять грязь это или "дыры" и какого они происхождения. ..
***********
для коллекции-http://news-kapital.ru/boing-7 ... самое нижнее.

613445:
знаете, вот у меня башка седая, но варить борщ я так и не научился.И что-бы мне не говорили, я не полезу судить повара , варящего борщ! ...
11/10/2014 [21:46:42]
---
Эт Вы не будете судить повара, а другие полезут в Википедию, посмотрят из каких продуктов варится борщ, если чего-то не хватает сразу осудят... Несмотря на то, что эта энциклопедия написана "людьми, которые её используют" и "кто угодно может править почти каждую страницу".

.. а другие полезут в Википедию, посмотрят из каких продуктов варится борщ, если чего-то не хватает сразу осудят... .
********
ну да...Мы тут все пытаемся рассуждать с позиции логичности и разумности, а это основная ошибка.Огромная часть поступков соседей даже просто понять не реально...попрыгать что-ли....

613445:
ну да...Мы тут все пытаемся рассуждать с позиции логичности...
---
Когда произошла трагедия Мн-17 я был убеждён - это случайность, ошибка военных, при этом вину не снимал ни с тех, ни с этих. Мне в голову не могло прийти о спланированной акции. Но время идёт, а с ним меняются убеждения... На настоящий момент у меня нет однозначного мнения о причине. Единственно, после того как Киев стал "прятать" улики, вопрос "Кому это выгодно?" приобрёл актуальность...

2 neustaf
Разрушение хвостовой части, по моему мнению, по аэродинамическим причинам, ...
***

Знакопеременные нагрузки от аэродинамических сил возникшие после отделения носовой части да еще относительно нового (и меняющегося по мере разрушения самолета) центра тяжести вне всякого сомнения повлияли на разрушение конструкции самолета.
Если вспомнить Сан-Франциско, удар о мол и возникшее при этом повреждение вкупе с вертикальным усилием оторвало хвост Б-777 снизу вверх.
В этом полете, мне кажется, направление разрушение было вбок от рысканья или от скручивания при заваливаниях по крену. Центроплан - конструкция более жесткая, он "держался" дольше всех.
В комментариях по исчезновению МН370, помнится, было сказано о хвостовой части Б-777, как о более слабой части конструкции. Достоверность этого утверждения мне неизвестна, но, каждая часть самолета конструируется исходя из расчетных нагрузок в полете и запас прочности обычно невелик, чтобы не утяжелять конструкцию и не возить лишний вес. Так что прочность и жесткость хвостовой части может быть различной в различных направлениях. И совпадение в какой-то момент максимальной нагрузки в направлении минимальной прочности и привело к разрушению хвостовой части (и не только).
Если предполагать на самолете закладку ВВ, то в целях сокрытия следов диверсии она должна была быть сделана специалистами, точно знающими: куда надо заложить минимальное количество ВВ, и какого именно, чтобы начальное разрушение было гарантировано, а следы от его применения найти было сложно.
В этом смысле раздутое обсуждение применения ЗРК БУК с его демонстративным катанием по дорогам, как и выбор места, дескать, над Украиной сбитие пассажирского самолета с помощью ЗРК не впервой, наводит на мысль о подготовленной международной провокации.
Понятно, что те, кто в ней участвовал, были вовлечены "в темную". Под разными причинами, применительно к их личным интересам. Отсюда - завуалированность и неоднозначность всего, что относится к катастрофе МН17. Слишком велик может быть международный резонанс на истинные причины случившегося. И надо тщательнее присматриваться к тем, кто его сейчас всячески старается замолчать, и кто ставит препоны в проведении возможно более тщательного всестороннего расследования причин катарстрофы. ИМХО.

[Коротич - зарегистрированный пользователь]
Новичок
-курсант

Коротич:

"...Представьте, что во все времена осколки зенитных снарядов падали на свою территорию со всеми вытекающими последствиями..." ====
Представил. Вы не видите разницы между осколками зенитных снарядов и хвоста ракеты с оперением? Вы не представляете чем отличается взрыв 200 гр. толовой шашки от взрыва 30 кг заряда ракеты?


11/10/2014 [12:26:31]

Представляю. Я служил в артиллерии. Калибр у нас был 240 мм. Там как раз было 27 кг тротила. Когда находишься в 2 км от места падения снарядов, явственно ощущаешь, как подрагивает земля. Что до тротиловых шашек, то я самолично подрывал 800 г (связку из четырёх 200-граммовых шашек). Не впечатлило, знаете ли. Пробило дырку в бетонном колодезном кольце диаметром примерно в 20 см. Оно и понятно: взрывная волна пошла в сторону наименьшего сопротивления - в воздух. Но вот вопрос Ваш совершенно не понятен. Причём тут хвост ракеты да ещё с оперением? Вероятность его падения на чью-то голову многократно меньше, чем дождь мелких осколков при одинаковом смертельном результате.

[Коротич - зарегистрированный пользователь]
Новичок
-курсант

Коротич:

Вы прямо ответьте (не надо про пустышки и болванки): Хвостовое разлетится вдрызг или упадёт готовым изделием?

11/10/2014 [12:56:15]

Не разлетится вдрызг. Слишком далеко оно находится от БЧ. В моей практике при взрыве снаряда реактивной артиллерии калибром 200 мм корпус камеры, где размещались пороховые шашки, давал осколки до метра длиной. А длина снаряда от носа до хвоста была чуть более 3 м.

FPD:
взглянте на мою писанину http://www.forumavia.ru/forum/ ... от 19:34:00
""""""""""
Коротич:
..Вы прямо ответьте (не надо про пустышки и болванки): Хвостовое разлетится вдрызг или упадёт готовым изделием?

разные головы-разный результат.Также зависит от того-работал движок или уже успел выкл., типа цели.На полигоне с подрывом по люминиевым целями , не в упор , падает побитая снаружи часть от начала движка.Видел и размочаленное переднее днище двигателя.

613445
Тполивозаправщик КС-135 нарвавшийся на голландский потерял РН, киль, стабилизатор, а фезюляж развалился на четыре части, но там уж точно не было взрыва, только аэродинамические силы

2 613445:
взглянте на мою писанину...
***

На мой взгляд, как версия существовать может. Проблемав том, что в ней все очень детально завязано на довольно строгую последовательную цепочку событий. Если из нее что-то не срабатывает, план - на грани провала. Видимо, должны были быть еще и запасные варианты действий на местах, которые можно было бы истолковать в нужном смысле. Или же не обязательно с катастрофой самолета, но с чем-то таким, что можно было бы повесить на РФ и оправдать закручивание гаек санкций, как минимун.
Мы же все зациклены сейчас на МН17. Может быть и сей факт о чем-то говорит? ИМХО.

neustaf:
Тполивозаправщик КС-135 нарвавшийся на голландский .... только аэродинамические силы
***********
и я про то-же.Без повреждения фюзеляжа его разрушение как-то не очень.В конце концов именно стабилизаторы передают усилие от потока воздуха на фюзеляж
""""""""""
FPD:
.. Проблемав том, что в ней все очень детально завязано на довольно строгую последовательную цепочку событий..
*********
это вытекает из факта что ополчение могло сбить только ЗР БУК.
""""""""""
Мы же все зациклены сейчас на МН17. Может быть и сей факт о чем-то говорит? ИМХО.
*******
так обсуждаем гибель МН17.

зараз:

Единственно, после того как Киев стал "прятать" улики,


12/10/2014 [10:52:15]



Ссылочку пожалуйста, если не флудите

613445
В конце концов именно стабилизаторы передают усилие от потока воздуха на фюзеляж 
///////
Однако и они же стабилизируют фезюляж по потоку, с их утратой фезюляж преобретает большие углы атаки, скольжения - нерасчетные нагрузки и разрушение под действием аэродинамических сил, так по крайне мере развалился КС-135, кстати тоже боинг, но только дедушка для 777, похоже у земли отвалился и хвост МН17

613445:

FPD:
взглянте на мою писанину http://www.forumavia.ru/forum/ ... от 19:34:00
====
Глянули, и не только я и сразу же.
И мало того я Вам сразу же и ответил на той же странице: 06/10/2014 [20:20:54]
Слишком мудрено и не всегда стыкуется с логикой и фактами...

613445:
...
разные головы-разный результат.Также зависит от того-работал движок или уже успел выкл., типа цели.На полигоне с подрывом по люминиевым целями , не в упор , падает побитая снаружи часть от начала движка.Видел и размочаленное переднее днище двигателя.
====
Да любой, кто хоть какое-то отношение имеет к реальным стрельбам даже реактивной артиллерии, не говоря уже о пусках ЗУР, видел и не раз эти болванки.
Вопрос в другом: http://ria.ru/world/20141010/1 ...
Ну для какого "вывода" этого якобы не хватает, уверен всем ясно и без гадалки.
Но какими же баранами нужно считать всех (и на Западе и в РФ) чтобы надеяться найти на поле обломков самолета эту болванку? Неужели у Наливайченко все окружение из таких состоит, что никто не подсказал, что так говорить не следует?
Если реально сбили ополченцы, то на утро 18-го ее бы там уже не было 100%. Если сбивали сами, а "вбросили про ополченческий Бук", то ее тоже либо утром бы там не было или была бы уже 18-го найдена и предъявлена с № ракеты и прочими причендалами, четко указывающими на реального виновника. Если же надеются подбросить и сразу же разрешить МК доступ туда (чтобы сразу "нашли"), то это равносильно "чистосердечному признанию" в сбитии Украиной и НЕ "по ошибке".
И это не говоря у же о том, что "версия Бука" на настоящий момент имеет такое же "твердое обоснование" как и "версия бабы Дуни": http://www.forumavia.ru/forum/ ... 25/09/2014 [19:13:39]
Детсад ей богу...

Это хорошо, что тут есть артеллеристы! Тода, может быть помогут решить вопрос с этими двумя осколками https://lh6.googleusercontent. ...
https://lh5.googleusercontent. ...

Коротич, вроде бы кто-то раньше писал, что это часть двигателя, возможно Испит, но боюсь ошибиться

Да, мне уже подсказали, что это якобы титановые лопатки двигателя. У меня есть сомнения, потому что я видел разрушение титановых пластин. И вторым ходом хотел показать "сборщикам деталей ракеты в течении дня" с места падения, что для этого нужен набитый глаз и куча времени, чтобы в том хламе выцепить куски ракеты.

Коротич:

Да, мне уже подсказали, что это якобы титановые лопатки двигателя. У меня есть сомнения, потому что я видел разрушение титановых пластин...
====
И что Вам подсказывает Ваш опыт в этом вопросе?
Это осколки оболочки БЧ, разрушенные внутренним взрывом, или что-то другое, поскольку форма осколков говорит о ином характере разрушения?

neustaf:
Однако и они же стабилизируют фезюляж по потоку, с их утратой фезюляж преобретает большие углы атаки, скольжения ....
***********
и теряет огромную нагрузку от стабилизаторов!Остаётся только от площади встречи с потоком и инерционные, а это мелоч по сравнению с от стабилизаторов.
""""""""
Коротич:
Да, мне уже подсказали, что это якобы титановые лопатки двигателя....
********
не факт, неплохо бы найти вакантное место от них

Коротич:

Да, мне уже подсказали, что это якобы титановые лопатки двигателя. У меня есть сомнения, потому что я видел разрушение титановых пластин.
====
Вот Вам еще и фото сбоку, для полноты и уверенности в результатах Вашей экспертизы:
https://www.flickr.com/photos/ ...
https://www.flickr.com/photos/ ...

Про то, что это не титановая лопатка (это фото одного куска с двух сторон) свидетельствует наличие на её поверхности трасс вещества тёмного цвета, похожего на копоть. На нагретых деталях копоть не осаждается. Лопатки были сильно нагреты, т.к. двигатели работали до самого столкновения с землёй.

Коротич:

Про то, что это не титановая лопатка (это фото одного куска с двух сторон) свидетельствует наличие на её поверхности трасс вещества тёмного цвета, похожего на копоть. На нагретых деталях копоть не осаждается. Лопатки были сильно нагреты, т.к. двигатели работали до самого столкновения с землёй.
====
Т.е. в деформациях и разрушении материалов под разными видами нагружения Вы не сильны?
Я верно Вас понял?

А в остальном...
Очень интересное предположение, даже два:
1. "На нагретых деталях копоть не осаждается."
2. "двигатели работали до самого столкновения с землёй"

1. Это реально важно. Т.е. на трубах выхлопной системы двигателя автомобиля, например, копоть не осаждается? Уверены?
Или Вы хотели сказать что на деталях, нагретых до очень высоких температур при доступе свободного кислорода или продуктов неполного окисления копоть выгорает? А о каких температурах идет речь и до какой температуры можно нагревать титановые сплавы до того, как они потеряют свои свойства? (Вам в помощь: http://viam.ru/ti_1 )
2. На основании чего сделан этот вывод о работе двигателей до земли? (Не так важно)

Спасибо, SageSerjant! Хорошие фотки. Жаль, что линейки не хватает - трудно судить о зернистости излома :(

Коротич:

Спасибо, SageSerjant! Хорошие фотки. Жаль, что линейки не хватает - трудно судить о зернистости излома :(
====
Да не за что. Пожалуйста.
А что Вам подскажет "зернистость излома"? Уж не хотите ли проверить, не схалявили ли изготовители с маркой металла, и/или при изготовлении не выдержали температурные режимы обработки?

Копоть образуется при неполном сгорании горючего вещества.
В условиях нормальной работы двигателя сгорание топлива достаточно полное - копоти мало. Но не в в этом причина отсутствия копоти на лопатках двигателя, а в том, что сажа самовозгорается при температуре 350 -600 град. С А при наличае открытого пламени - и того меньше.

"...Т.е. в деформациях и разрушении материалов под разными видами нагружения Вы не сильны?
Я верно Вас понял?..." =====
По нагружениям - не специалист, а по повреждениям - ого-го!
Вас что интересует? Как были отделены эти штуки?

Коротич:
Про то, что это не титановая лопатка (это фото одного куска с двух сторон) свидетельствует наличие на её поверхности трасс вещества тёмного цвета, ...
*********
если этот обломок не был в пламени , то это не титановый сплав.Явный излом сконсольной детали но имеет кривизну.Y-образное сечение характерно для обечаек с ....А по уму нужен стилоскоп..
""""""""""
... т.к. двигатели работали до самого столкновения с землёй.
**********
неправильно.Движки встали прилично до земли и даже не вышли на приличную авторотацию.Полно фото характерных разрушений стоящих движков.

Коротич:

Спасибо, SageSerjant! Хорошие фотки. Жаль, что линейки не хватает - трудно судить о зернистости излома :(
====
И эта проблема решаема вполне. Вот еще фото, где есть "привязки" для масштабирования:
https://www.flickr.com/photos/ ...

Коротич:
Копоть образуется при неполном сгорании горючего вещества.
**********
или низкотемпературном.Движки лежат внутри пятна пожара центроплана

Коротич:

"...Т.е. в деформациях и разрушении материалов под разными видами нагружения Вы не сильны?
Я верно Вас понял?..." =====
По нагружениям - не специалист, а по повреждениям - ого-го!
Вас что интересует? Как были отделены эти штуки?
====
Ну да, именно это и интересует.
Ибо зная это можно понять это осколки средства поражения Боинга или его детали, разрушенные в результате поражения. Не так?

Странно все это.
На эшелоне некий самолет пересекает курс боинга, и бамц, у него отваливается нос.
Малазиец падает восемь километров, выравнивается, загорается... и бамц у него отваливается хвост и опять по свидетельствам очевидцев, рядом "что-то" летало. Не стану утверждать, что эти бамцы как-то связаны с неизвестными самолетами. Но по факту под Грабово почему-то отваливается левая полуплоскость в р-не двигателя, по логике должна отвалится и правая, но отваливается хвост?!
Еще более странно, что МОРФ видели неизвестный самолет в момент первого бамца, но "не видели" в момент второго? Хотя на картинке отслеживали падение почти до земли, даже вихляния боинга на видео попадают в эту картинку. Мда..

Коротич:

Копоть образуется при неполном сгорании горючего вещества.
В условиях нормальной работы двигателя сгорание топлива достаточно полное - копоти мало. Но не в в этом причина отсутствия копоти на лопатках двигателя, а в том, что сажа самовозгорается при температуре 350 -600 град. С А при наличае открытого пламени - и того меньше.
====
А самовозгорается сажа в какой среде? И ссылочку на 350 град не укажите, а то лохи пишут "от 600": http://sual.narod.ru/unitor/fu ...
Вы считаете что в рабочих зонах ГТД детали находятся в "окислительной" среде (чтобы сажа самовозгоралась)? А это возможно реализовать (может быть дилетанты двигатели автомобилей делают, потому там и сажи полно образуется?)?

Так, чувствую нужен небольшой ликбез.
Температура самовозгорания - температура при нагреве до которой происходит образование пламенного горения вещества, находящегося в открытом тигле (или муфельной печи).
Температура возгорания - температура вещества, при которой при поднесении к веществу открытого пламени оно возгорается.

Про точную температуру, при которой может загореться сажа, никто не скажет, т.к. "шерлок холмс мог по виду пепла определить около 100 сортов табака". Всё зависит от того, какое вещество при сгорании оставила сажу и степень "недогара" его.

"....Движки лежат внутри пятна пожара центроплана..." ======

лопаткам этот пожар не во вред.


"...дилетанты двигатели автомобилей делают, потому там и сажи полно образуется?)?..." ====

Наверное не дедают, а эксплуатируют. Да и подготовить рабочую смесь очень трудно, чтобы был соблюдён верхний концентрационный предел.

Если кто-то из вас в детстве палил паяльной лампой шкуру забитого боровка, то вы должны представлять себе температурные режимы двигателей РойялРойса :)

Коротич:

Так, чувствую нужен небольшой ликбез.
Температура самовозгорания - температура при нагреве до которой происходит образование пламенного горения вещества, находящегося в открытом тигле (или муфельной печи).
Температура возгорания - температура вещества, при которой при поднесении к веществу открытого пламени оно возгорается.

Про точную температуру, при которой может загореться сажа, никто не скажет, т.к. "шерлок холмс мог по виду пепла определить около 100 сортов табака". Всё зависит от того, какое вещество при сгорании оставила сажу и степень "недогара" его.
====
Помедленнее пожалуйста господин эксперт, я не успеваю записывать...
Вам неизвестны "сорта" авиационного топлива? Тогда о какой саже Вы речь вели выше "о сферической в вакууме"?
Если для самовозгорания сажи нужны тигель или муфельная печь, то тогда стоит ли удивляться, что сажа на лопатках ГТД может присутствовать (ведь в ГТД муфельных печей нет вроде бы)?
И Вы так и не ответили, возможно ли самовозгорание сажи в среде углекислого газа и водяных паров (типичной "атмосфере" выхлопных газов любого двигателя, работающего на углеводородном топливе как пишут все дилетанты)?

При горении "углеводородного" топлива происходит образование ещё и восстановителей, таких как водород, например, которые превращают СО2 ... превращают СО2... в горючий СО!
И не путайте двигатели внутреннего сгорания с реактивными.