2 КЕНТАВР:

2.Вы неплохо описали ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ залогом успеха, но забыли добавить КАК ЭТОГО ДОСТИЧЬ. И, очевидно, можете доказать, что на момент принятия решения у перечисленных Вами Ту, Ил, Ан все необходимое было на месте?


А то у Вас это все было. Главное кто шефу в ухо шепчет. Проблема не в самолете и его качестве. Проблема в поведении МАНАГЕРОВ. В выборе рынка и т.д.

3. По поводу Антонова неплохо проконсультироваться с Майданом.

Вам за дэржаву обидно?

2 tyvlad:


А то у Вас это все было.

Нет, конечно не было. Только не у НАС а у НИХ. Я тут никаким боком.




Вам за дэржаву обидно?

Нет, я без ложного пафоса.
Просто при реализации известного сценария не будет разницы между Антоновым и Бомбардье, если первый вообще выживет.

2 КЕНТАВР:

Антонов выживет. Уйдет под Арбуз и закроет ихнюю нишу во турбовинтовым самолетам. В свое время покойный Балабуев отказался в пользу Русских партнеров, которые в последствии не дали обещаного. Теперь есть шанс спасти Ан-70 превратив в А4ХХ.
Дополню: курс на Европу забитую Арбузами есть правильным? А в Африку ССЖ не продашь, там полос под него нет. Вот и ответьте на вопрос о эффективности менеджмента.

Kvinta:

Как видно, никто из штурманов не хочет поддержать Ваши счётные упражнения. Кроме них вряд ли кто-то обладает этими расчётами в довольно искусственных условиях. Почему Вы не выкладываете свои данные? Да ещё и фактические. Озвучте уж цифирь. И удельный - это Вы что подразумеваете? г/пкм, г/ккм? компоновка, загрузка? Почему бы не сравнить, раз уж захотелось и тут посравнивать, фактическую цифирь, которая есть в соответсвующих компаниях - эксплуатантах? Которая и будет собственно фактической.

tyvlad:
собственно, за 20 (25? ... 30?... ) лет ничего так и не поменялось. Уровень производственных отношений НЕ ПОЗВОЛЯЕТ в данной конкретной отрасли создать ПРОДУКТ, как бы при этом не "корячились" конструкторы, технологи, работяги. Увы ((

Не нужно так мрачно.
У "Тойот" и "Мерседесов" тоже есть "залипухи". Вопрос в том как они все это преподносят или замалчивают.
=========
НУЖНО так мрачно.
Гражданский самолет, если его не рассматривать через призму "двойного назначения" - это КОММЕРЧЕСКИЙ продукт, предназначенный быть инструментом для удовлетворения платежеспособного спроса на рынке авиаперевозок. И жизненный цикл этого продукта начинается с того, что кто-то вначале найдет деньги для того, чтобы его КУПИТЬ, а затем этот самолет будет ЛЕТАТЬ (... пилоты? ... запчасти? ... расход топлива? ... готовность пассажиров СЕСТЬ в этот самолет?), а по завершении жизненного цикла и расчетов со всеми кредиторами в кармане должны остаться ДЕНЬГИ для того, чтобы купить (условно) ПОЛТОРА таких самолета, а не дыра космических масштабов. И в этом ПРОДУКТЕ умение конструкторов, технологов и работяг сделать летающую машину составляет ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ, но только ЧАСТЬ. И, судя по всему, советский задел умеющих учить летать самолеты инженеров, технологов, рабочих - уже практически ИССЯК, а пласт умеющих делать прочую часть ПРОДУКТА спецов так и не появился.

2 tyvlad:


Дополню: курс на Европу забитую Арбузами есть правильным? А в Африку ССЖ не продашь, там полос под него нет. Вот и ответьте на вопрос о эффективности менеджмента.

И не просите, не отвечу.)))) Не уверен, что могу давать советы по этой части. В области завоевания рынка(хотя бы просто вползания в него)тоже нужен опыт. Общие рассуждения о значимости бренда, традиций , имени фирмы и пр. никого не интересуют. Но первый шаг надо сделать. Как китайцы со своими автомобилями. Вначале смеялись, потом замолчали, а скоро зауважают. А уж рынок переполнен по самое никуда.

У "Тойот" и "Мерседесов" тоже есть "залипухи"

http://www.youtube.com/watch?v ...

И, судя по всему, советский задел умеющих учить летать самолеты инженеров, технологов, рабочих - уже практически ИССЯК, а пласт умеющих делать прочую часть ПРОДУКТА спецов так и не появился.
10/12/2013 [11:09:59]

Удачных со всех точек зрения самолетов у советских конструкторов было не много, на мой взгляд. Наше отставание от передовых стран в технике наблюдалось всегда, "прорывы" были, безусловно. Но это тема не этой ветки, не будем разводить демагогию.

а пласт умеющих

А что вы хотели, если половина выпускников МАИ на всяких Горбушках торгует, а вторая половина в офисах ненужные бумажки в принтеры засовывает?

B-747-8:
Ну вот печему "ненужные бумажки в принтеры"? ) Инженер, конструктор и рабочий сделали прототип Ту334, без особенного "засовывания бумажек в принтеры". И чо.

2 Gammon:

Продукты есть. Качество с вопросом, но повторюсь: пиарим не там. И свое мы г-ном обливаем до такой степени, что о нас самих уже так-же думают. С развалом СССР пропала гордость за своё. А не все продукты были так уж и плохи. МАНАГЕРЫ продавать не умеют или не хотят.

2 КЕНТАВР:

Шаг был сделан достаточно давно. Потом все пох..ли. Аны за рубежом еще летают. И жалуются их владельцы не на самолет а на господ которые позакрывали практически все заводы по производству запчастей и пр. Вот-бы и воспользоваться именем. Но "жираф большой ему видней". ИМХО (не претендую на всезнание) можно было начинать с Африки. Все хотят новый самолет (неважно Боинг, Арбуз, ТУ, ССЖ, Ан. Важно НОВЫЙ, а в очереди стоять не хоцца. Тут нужно и вползать с ПРОДУКТАМИ разными, вдруг купят.

P.S.
Летают-же, например, те-же "Дакоты" (ДС-3)до сих пор и никто их хламом не называет. А наши самолеты? Чем хуже?

Sand:
B-747-8:
Ну вот печему "ненужные бумажки в принтеры"? ) Инженер, конструктор и рабочий сделали прототип Ту334, без особенного "засовывания бумажек в принтеры". И чо.

А вот и то. Есть "САМОЛЕТ Ту-334". Его можно ПОЩУПАТЬ, на нем можно ПОЛЕТАТЬ. Но нет "ПРОДУКТА Ту-334" - за который можно заплатить деньги, получить, возить пассажиров, купить ДВА, возить пассажиров, купить ЧЕТЫРЕ, возить ... и т.д. Вместо Ту-334 - можете подставить другие "отечественные" буквы/цифры.

B-747-8:

а пласт умеющих

А что вы хотели, если половина выпускников МАИ на всяких Горбушках торгует, а вторая половина в офисах ненужные бумажки в принтеры засовывает?

Ага, щас всё бросим и побежим в советские КБ за 25 000 руб. работать. А горбушка - это мелковато будет.

Инженер, конструктор и рабочий сделали прототип Ту334, без особенного "засовывания бумажек в принтеры". И чо.

И то, что это было в начале 90-х. Государству это было не надо. Денежный оборот делался моментально и на всём, так как в магазинах было ещё шаром покати. Поэтому разговорчики типа - надо было взять кредит в коммерческом банке - бред сивой кобылы. Они брались только для выдачи зарплаты, и то далеко не всегда. На том же же КБ Ту и ЖЛИиДБ выплата зарплаты фактически прекратилась с весны 1995 г. и не на один год, не говоря уж о её размерах. Поэтому имеем то, что имеем.

tyvlad:
Продукты есть. Качество с вопросом, но повторюсь: пиарим не там. И свое мы г-ном обливаем до такой степени, что о нас самих уже так-же думают. С развалом СССР пропала гордость за своё. А не все продукты были так уж и плохи. МАНАГЕРЫ продавать не умеют или не хотят.

Говорим в разной терминологии. Под "продуктом" понимаю то, что покупает клиент. И часть этого продукта ДЕЛАЮТ конструкторы/технологи/работяги, а часть - "манагеры". Последние - работать и вносить необходимую часть СВОЕГО вклада в продукт так и не научились.

Тритон:
Поэтому разговорчики типа - надо было взять кредит в коммерческом банке - бред сивой кобылы.

+1. Продукт "гражданский самолет" не делается при ставке рефинансирования ЦБ "далеко за 10%".

2 Тритон:

........ Поэтому имеем то, что имеем.

И продолжаем добивать.
Так проще.
Говорят нужно подтянуться до ИХ уровня.
Нас уже дотянули до уровня стран третьего мира. Скоро дотянут до уровня четвертого. А там, смотришь, и вперед вырвемся. С другой стороны.

"Рейсовый лайнер с "Амкаром" на борту около часа кружил над аэропортом "Шереметьево", дожидаясь, пока наземные службы закончат расчистку взлетно-посадочной полосы, - написали игроки "Амкара" в соцсетях. - А когда самолет уже почти коснулся земли, "Суперджет" резко взмыл вверх - в самый последний момент летчики заметили, что посадочная полоса занята другим бортом. Для многих пассажиров рейса "Пермь - Москва" такой "истребительный маневр" оказался настоящим шоком".

2 Gammon:

Под "продуктом" понимаю то, что покупает клиент.И часть этого продукта ДЕЛАЮТ конструкторы/технологи/работяги, а часть - "манагеры". Последние - работать и вносить необходимую часть СВОЕГО вклада в продукт так и не научились.


Дык и я о том-же.
Может чего-то нужно в "косерватории" поменять.

2 tyvlad:


Продукты есть. Качество с вопросом, но повторюсь: пиарим не там. И свое мы г-ном обливаем до такой степени, что о нас самих уже так-же думают. С развалом СССР пропала гордость за своё. А не все продукты были так уж и плохи. МАНАГЕРЫ продавать не умеют или не хотят.

Уточните, пожалуйста, наименование продуктов, которые есть. Если имеете ввиду SSJ, то согласен. Хотя, именно PR ставят Погосяну в вину.




Шаг был сделан достаточно давно. Потом все пох..ли. Аны за рубежом еще летают. И жалуются их владельцы не на самолет а на господ которые позакрывали практически все заводы по производству запчастей и пр. Вот-бы и воспользоваться именем.

Ан-ы скорее "долетывают" советский багаж. О новом Ан-12 никто не мечтает даже в Африке.
Так что производить запчасти под уходящую эпоху никто не будет. Нема сумасшедших, даже в России.
А с АН-70 политика рулит так, что времени может не хватить на выпуск серии. Устареет не родившись.

Ага... то есть всё же без офисных бумагомарателей, летающая железка - просто тупо никому не нужная железка с 0 стоимостью. Наконец то.

tyvlad:Может чего-то нужно в "косерватории" поменять.

А для этого:
- на выборах у нас 146% за;
- больше 3-х не собираться...;
- референдум = фантастика.
Для полного счастья скоро подкинут нормы на электричество и воду...
Быдло схавает. И ещё и лизнёт.
А ежели ещё что, то вы пособник мирового терроризма, закулисного заговора итд....

Вывод.События на украине совсем далеко не только хочу в ЕС, а и освобождение от дважды несудимого и его клана. Потому как когда страна вязнет в коррупции - улучшений не будет. Будет только много слов и обещаний.

2 КЕНТАВР:

А В-737, это не уходящая эпоха? Это будущее?
Запчасти производят пока есть парк.
Я о имени, Ваш ГСС никому не известен и не интересен (см. Мексиканскую прессу). О Антонове ещё помнят и их видят. Вот бы и воспользовались этим.


Уточните, пожалуйста, наименование продуктов, которые есть.

Догадайтесь сами о них уже здесь писали.

2 Тритон:


Вывод.События на украине совсем далеко не только хочу в ЕС, а и освобождение от дважды несудимого и его клана. Потому как когда страна вязнет в коррупции - улучшений не будет. Будет только много слов и обещаний.

И от рядом расположенных кланов тоже.

Как говорится, собака лает, а караван идёт.

http://fotki.yandex.ru/users/b ...

2 b737:

Как говорится, собака лает, а караван идёт.


http://fotki.yandex.ru/users/b ...

КЕНТАВР:
2 VSChe:

Почему так происходит, здесь уже давно есть ответ. Собирается все не из вирутальных деталей и не в виртуальном конструкторе. И даже самое лучшее в мире моделирование, должно быть откалиброванно под конкретные тех процессы у производителя. Сделаны необходимые допуски на технологический разброс параметров. Все это не учесть сразу. Такие вещи приходят даже не с годами, а с десятилетиями практики создания самолетов. Когда есть люди, есть опыт, есть выстроенная база и отлаженные процессы. И вот ничего этого под пассажирские самолеты у Погосяна не было. Разработкой нового региональника должны были заниматься Туполев, Ильюшин, Антонов, но никак не Погосян и его банда.

1.За банду неплохо было бы извиниться.
2.Вы неплохо описали ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ залогом успеха, но забыли добавить КАК ЭТОГО ДОСТИЧЬ. И, очевидно, можете доказать, что на момент принятия решения у перечисленных Вами Ту, Ил, Ан все необходимое было на месте?
3. По поводу Антонова неплохо проконсультироваться с Майданом.
4. Пожелайте лучше ГСС наработать "ТАКИЕ ВЕЩИ" годами практики. Всем нам будет от этого только лучше.
5. А как Вам Сатурн со своим двигателем-мулатом? Оцените результат, если в теме?

1. Менеджмент ГСС возглавляемый Погосяном пока наработал на серьёзные статьи УК РФ, поэтому каяться в грехах надо им.
2. Надо было создать полноценные корпорации из отдельных КБ и серийных заводов, сохранить оборотные средства (а не отбирать), финансировать конкретные задачи и т.д.
3. Проблемы самой страны могут только ликвидировать фирму, но в отличии от ГСС ВЛАДЕЕТ всем циклом создания коммерческих самолётов.
4. Прекрасная мысль, вот только её цена - десятки миллиардов рублей на обучение и ликвидация фирм, которые этой наукой владели.
5. Сатурн грамотно выполнил свою часть работ (с технической стороны), но попал в кабалу с финансами (издержки политики ГСС, западным партнёрам - прибыль, нашим - убытки). Плюс остановка ряда своих проектов.

А может дело в том что вояки его собирают.На больше чем 10 вылетов не предназначен. Все одно собьют или разобьют неучи. Это как с китайскими РУ авиамоделями первоначального обучения. Через 5-6 полетов горит плата. Уже два раза менял по гарантии, результат один. А зачем качественнее, ее ведь все равно разобьют подростки.

Качество в том , что я вот купил калину, а на ней до сих пор стоят резинки на дворниках с железными вставками, как на копейке. Резинка дубовая, воду убирает плохо, дубеет на морозе, рвется. Поставил резинку углеродная чтоль, с пластиком нарадоваться не могу. Не шкребет, стекло не царапает, убирает хорошо, тихо. Вот вам и весь супержет в качестве.

Cобирают конечно не вояки, а женщины и пацаны из местного ПТУ. Но само плечо доставки комплектующих на КнААПО для гражданского самолёта, где любая копейка экономии должна быть на счету - дикое. Самара практически проставивает, Кзань вообще ничего не делает, Ульяновск тоже не особо напрягается, Воронеж из кожи вон не лезет - собирай не хочу!

2 scorpions:

А может дело в том что вояки его собирают.На больше чем 10 вылетов не предназначен. Все одно собьют или разобьют неучи. Это как с китайскими РУ авиамоделями первоначального обучения. Через 5-6 полетов горит плата. Уже два раза менял по гарантии, результат один. А зачем качественнее, ее ведь все равно разобьют подростки.

Качество в том , что я вот купил калину, а на ней до сих пор стоят резинки на дворниках с железными вставками, как на копейке. Резинка дубовая, воду убирает плохо, дубеет на морозе, рвется. Поставил резинку углеродная чтоль, с пластиком нарадоваться не могу. Не шкребет, стекло не царапает, убирает хорошо, тихо. Вот вам и весь супержет в качестве.

Если рабочему платить как положено он и раблтать будет как положено. А если з/п протирателя штанов в разы больше, чем у трудяги. То о каком качестве можно говорить.

Михаил_К:
То есть 5-6 самолётостроительных корпораций, каждая с дюжиной, а то и парой дюжин разработок со времён союза, полностью финансируемых из бюджета, включая переворужение производства, опытные серии и т.д. Ни одна из существующих стран это не могла бы себе позволить, не говоря о постсовке начального периода. Только укрупнение. В ОАК, мхыхы ). А при развале - ни Туполя ни Илюшина никто бы не смог укрупнить ) были бы посланы. Имхо, никто, кроме ГСС (на сегодня), не владеет, а тем более не владел, всем циклом создания гражданской пассажирской авиатехники. Только проектирование, ну и может быть производство (ещё некоторе время имело место быть). Ну и всё почти. А этого мало.

Вообще на современных станках всё выполняет программа, а управляет им не токарь, а оператор через монитор и смотровые окна. Если этого нет, то это г-но, а не завод.

| А с КБ ИЛ и ТУ не знаю, как коллективы способные комплексно разработать и создать новый самолет....

Самолёты никто не делает с нуля. Это глупость просто, и страшно нерационально. Любой проект - это продолжение предыдущих проектов. Это относится и нашим самолетам, и к зарубежным. Даже профессионалов заставлять что-то делать с чистого листа - глупость и разбазаривание средств. Ну кроме случаев, когда речь идет о каком-то принципиально новом летательном аппарате.

B-747-8:

Вообще на современных станках всё выполняет программа, а управляет им не токарь, а оператор через монитор и смотровые окна. Если этого нет, то это г-но, а не завод.


На крупном заводе бывал хоть раз, "смотровые окна"?

2 VSChe:


1. Кентавр, я знаю многое и мое обоснованное высказывание "банда Погосяна" это самое слабое что я могу сказать. Этих тварей надо за измену Родине и своему народу расстреливать пачками. Поэтому извинений не дождетесь! От меня, будь моя воля, вы бы только пули в голову дождались.

Ну вот, приехали. Скажите, пожалуйста, как мне относиться к степени Вашей осведомленности и объективности?
Ведь Вы мне лично обещаете пулю в голову, совсем меня не зная. Кто я и чем занимаюсь?
Единственное, что Вам доступно - это моя позиция, ну и IP.
Не является ли этот Ваш метод универсальным в оценке людей и событий?
Тогда как Вам верить?

Sand:
никто, кроме ГСС (на сегодня), не владеет, а тем более не владел, всем циклом создания гражданской пассажирской авиатехники.

Что Вы под этим подразумеваете? Если производство, то никаким полным циклом ГСС не владеет. Лишь финальная сборка готовых изделий, произведенных на заводах других произвдителей. Если проектированием, то хочу напомнить, что разработчики всех систем - иностранные компании, специалисты которых с самого начала сидели в Москве, но завершив свою часть работы уехали со своими компетенциями домой, оставив ГСС уже готовые решения.

КЕНТАВР:
Уточните, пожалуйста, наименование продуктов, которые есть. Если имеете ввиду SSJ, то согласен. Хотя, именно PR ставят Погосяну в вину.


Не PR как таковой, а PR в исполнении ГСС. Не вдаваясь в детали, PR от западных компаний направлен на продвижение на рынки. Посмотрите какие презентации у Боинга и Эйрбаса, на какую аудиторию они нацелены и какую информацию выдают. А PR от ГСС - не для потенциальных покупателей, а исключительно для внутреннего потребления нашим народонаселением - неприкрытая лживая пропаганда, целью которой является лишь оправдание освоения средств и получение новых денег для освоения. Информация же для потенциальных покупателей отсутствует в принципе.

hangar:

"Рейсовый лайнер с "Амкаром" на борту около часа кружил над аэропортом "Шереметьево", дожидаясь, пока наземные службы закончат расчистку взлетно-посадочной полосы, - написали игроки "Амкара" в соцсетях. - А когда самолет уже почти коснулся земли, "Суперджет" резко взмыл вверх - в самый последний момент летчики заметили, что посадочная полоса занята другим бортом. Для многих пассажиров рейса "Пермь - Москва" такой "истребительный маневр" оказался настоящим шоком".

http://www.rbc.ua/rus/news/spo ...



Если это камень в огород SSJ, то не по адресу. В данном случае имела место ошибка диспетчера.

Полный текст новости:

http://vz.ru/news/2013/12/9/66 ...

2 FOB

Что ж вы так сразу дергаететсь? Разве кто-то здесь в истории с Амкаром обвинял Суперджет?

Претензии к Суперджету вот здесь:
http://www.aex.ru/news/2013/12 ...
http://www.aex.ru/news/2013/12 ...

Впрочем, и претензий уже нет. Мы привыкли к таким новостям.

GRV

...Претензии к Суперджету вот здесь:
http://www.aex.ru/news/2013/12 ...
http://www.aex.ru/news/2013/12 ...

Впрочем, и претензий уже нет. Мы привыкли к таким новостям.



Подумаешь, это всего лишь "усложнение условий полета".

GRV:
Ну... да, я тут погорячился, наверное, с таким дифирамбом в их сторону. С другой стороны, если такой аутсорс был единственно возможным путём к созданию чего-либо условно прорывного?
Насчёт PR. Когда там у них Боинг активно ошивался, например в 2003 г., то презы были вполне в духе. По наполнению и по форме, всё как полагается. И логотип "Ил" там, кстати, стоял тоже.

Sand:
Михаил_К:
То есть 5-6 самолётостроительных корпораций, каждая с дюжиной, а то и парой дюжин разработок со времён союза, полностью финансируемых из бюджета, включая переворужение производства, опытные серии и т.д. Ни одна из существующих стран это не могла бы себе позволить, не говоря о постсовке начального периода. Только укрупнение. В ОАК, мхыхы ). А при развале - ни Туполя ни Илюшина никто бы не смог укрупнить ) были бы посланы. Имхо, никто, кроме ГСС (на сегодня), не владеет, а тем более не владел, всем циклом создания гражданской пассажирской авиатехники. Только проектирование, ну и может быть производство (ещё некоторе время имело место быть). Ну и всё почти. А этого мало.

Во-первых, разработчик/производитель обязан поддерживать уже выпущенную технику (а не как у нас с Як-40/42), поэтому право на существование изначально имели ВСЕ фирмы (только их надо было создать для рыночной экономики из имеющихся ресурсов).
Во-вторых, если брать самолётостроение, то у нас всего было шесть фирм (которые производили гражданскую и военную технику без Антонова), которые имели свои ниши.
В-третьих, авиационная промышленность загнулась не из-за недостаточного финансирования из бюджета (хотя государство нарушало взятые на себя обязательства), а из-за отсутствия условий для коммерческой деятельности отрасли - ей просто не дали заработать то, что они могли, да ещё здорово отобрали имевшиеся финансовые ресурсы.
В-четвёртых, создание корпорации подразумевает укрупнение, например, МАК "Ильюшин" (реальный проект) должен был включать КБ (с его подразделениями и инфраструктурой), ВАСО, ТАПОиЧ, лизинговую фирму "Ильюшин Финанс" и т.д. Аналогично можно было создать корпорации на базе других КБ и серийных заводов, а дальше рынок - сильный поглощает слабого.
В-пятых, ГСС в отличии от "старых" фирм не имеет опыта полного цикла создания пассажирского самолёта, ибо изначально проект создавался путём привлечения сторонних разработчиков.

единственно возможным путём к созданию чего-либо условно прорывного

единственно прорывного там только бюджет. Вот уж дейстительно прорыв...

gene: прорывного там - доведение до какого-никакого серийного производства проекта отечественного гражданского самолёта.

С таким подходом отвёрточная сборка иномарок на ВАЗе - тоже "отечественный прорыв".
И тоже за бюджетный счёт.

http://airview.livejournal.com ...
Как найти истину? По каким ссылкам?

gene:
1. SSJ - не иномарка.
2. Когда нет ничего (замена Ту134-154), и никаких перспектив серийного производства чего бы то ни было, что-то уже лучше, чем ничего.

Ту-334 и Ан-148 это "ничего" по вашему?

Sand:
1. понятное дело, пока хоть один плафон в салоне сделан у нас, у вас будет не иномарка
2. если еще чутка подождать, то любое, могущее летать... но лучше уже не будет, ибо это ГА и времена плановой экономики прошли

за свой счет возите ваших менеджеров сколько угодно

Sand:
2. Когда нет ничего (замена Ту134-154), и никаких перспектив серийного производства чего бы то ни было, что-то уже лучше, чем ничего.
11/12/2013 [16:36:54]

На замену Ту-134 и 154 есть именно то, что сделано им на замену - Ту-334 и 204.
Су-100 "не того поля ягода".