Для GRV:
Да на кой нужен прорыв на конкурентный рынок?! Нужна доступная большинству населения страны авиаперевозка . Без этого не будет никаких прорывов. И только не надо ссылаться на Бразилию.
Другие совершенно условия и в любом случае затраты будут больше - климат другой.

Ilya-44:
...совершенно не обязательно "атаковать в лоб" и пытаться обойти его по лучшим качествам - вполне реально взять своё, воспользовавшись его недостатками.

Илья, за счет каких "лучших качеств" SSJ может "взять свое" ?
Прошу, по-возможности, аргументы о 15%-ом преимуществе над аналогами, передовом, на уровне мировых стандартов ППО не использовать.
Как Вы думаете, почему в очередной раз сменен "курс": начиналось с западных рынков, потом поменяли на ЮВА, потом Китай, затем Индия, чуть ранее Африка с ЮАР, а пришли у курсу на внутренний рынок?

Илья, за счет каких "лучших качеств" SSJ может "взять свое" ?


Ещё раз: я лично отношусь к этому проекту критически.

Ilya-44:
--------

По-моему, с Nokia и Samsung Вы замечательно описали как раз вариант занятия свободной ниши при отсутствии конкуренции (спрос превышает предложение), что и утверждал Ваш оппонент!

2 alexzp

Бразилия тут не при чем. Теоретически Россия способна существовать и без собственного гражданского авиапрома. Но дело в том, что Россия огромная держава. Нужна ли нам военно-транспортная авиация? Нужна ли стратегическая авиация? Можем ли мы покупать такие самолёты у иностранцев? Думаю, ответ очевиден. Следовательно, Россия обречена на собственный авиапром. А это высокотехнологичная продукция и для её выпуска нужна конструкторская школа, научные институты, сотни заводов и десятки тысяч квалифицированных специалистов.

И вот тут вопрос - сможет ли государство все это содержать ради одного самолёта в год для ДА и пару-тройку для ВТА? Очевидно - НЕТ. Поэтому логично было бы создать условия, при которых авиационная промышленность основную часть своих потребностей покрывала бы за счет постройки самолётов для коммерческой авиации. И лишь незначительная часть ложилась бы на государство. А для этого в современном мире необходимы конкурентоспособные продукты и система их реализации на мировом рынке. Вывод - Россия обречена на собственное гражданское самолётостроение.

GRV:

2 Другой

С Вашего позволения озвучу свое понимание этого термина в авиастроении.

Порог входа на конкурентный рынок в авиастроении это:
1) Самолёт с ЛТХ превосходящими конкурентов не менее чем на 15%
2) Он должен обладать хорошим потенциалом для дальнейшей модернизации и иметь как можно больше модификаций (семейство)
3) Ресурс, Надежность, качество ТО, оперативность ТО, стоимость ТО и в целом стоимость лётного часа должны быть не хуже конкурентов.
4) Цена (либо лизинговая ставка) самолёта должна быть на 10-15% ниже чем у конкурентов
5) Гарантия нормальной остаточной стоимости по ресурсу от производителя

Другое дело, что этого можно достичь:
а) за $4 млрд и 10 лет
б) за $7 млрд и 15 лет
в) за $30 млрд и 50 лет
г) за $100 млрд и не достичь никогда.

Вопрос в том, на какие жертвы мы готовы пойти ради достижения цели, способны ли мы на такой подвиг, за сколько, в какой период и способны ли вообще?

В принципе согласен. В условиях влезания в ЗАНЯТЫЙ "чужой рынок", т.е. ВЫСОКОКОНКУРЕНТНЫЙ рынок, когда стоит задача "догнать и перегнать" всегда два варианта:
- "белка в колесе", т.е. все попытки в обозримом будущем обречены и результат "не догнал, но хоть согрелся".
- "мы за ценой не постоим" - т.е. вбухать столько, все едино состоится пуспех, но оная победа будет пиррова, а об экономической окупаемости проекта и речи не станет. (правда всегда приятно, типа - мы их уделали, см. амерскую лунную гонку)
Если по взрослому ставить задачу возрождения авиапрома, то нужно прикладывать усилия, где есть традиционно сильные позиции на рынке - вертушки, транспортная авиация, а возрождение там станет локомотивом, способным относительно комфортно войти в другие сигменты, если там возникнет благоприятная рыночная ситуация (в конце-концов короны не прибиты гвоздями к Боингу, Бомбардье или Арбузу).

alexzp:

Для GRV:
Да на кой нужен прорыв на конкурентный рынок?! Нужна доступная большинству населения страны авиаперевозка . Без этого не будет никаких прорывов. И только не надо ссылаться на Бразилию.

Сорри что вас разбудил, но Россия уже давно живет в условиях конкурентного рынка и АК ВЫБИРАЮТ самоли, а не получают по разнорядке. Засим нужно уметь конкурировать, иначе зубы на полку.


И только не надо ссылаться на Бразилию. Другие совершенно условия и в любом случае затраты будут больше - климат другой.

Окей, давайте равняться на Канаду и Бомбардье.))) Вы против Канадского климата претензий не имеете?

Для Другой:

"Конкурентность" обеспечивается во многом типографским станком и авианосными флотами.
В Канаде климат другой, откройте климатический атлас.
АК сейчас выбирают деньги, а не самолеты. При этом деньги короткие, сейчас и быстро.

Для GRV:
Какой "рынок". Все четко поделено, причем давно. Свой авиапром должен быть занят прежде всего в своей стране. Расчет исключительно на продажу "за бугор" типа ССЖ - обычный распил общего труда в свой карман при котором даже занятые в производстве ССЖ работники вряд ли станут пассажирами этого самого ССЖ.

Ну вот.
"Сами конструкторы не отрицают, что создание LR-версии - по сути, торговля изначально заложенными в самолет возможностями."
Источник superjet100. info

По-моему, с Nokia и Samsung Вы замечательно описали как раз вариант занятия свободной ниши при отсутствии конкуренции (спрос превышает предложение), что и утверждал Ваш оппонент!


Nokia этот рынок создала. А вот Samsung пришёл уже на очень тесный рынок. И вышел в лидеры. Причём, и это ещё не конец: и тот же Samsung, и прочих лидеров уже начинают потихоньку теснить уж совсем мелкие компании из Китая и той же Кореи. Они тупо берут ценой. Т.е., я вот что хочу сказать всеми этими примерами. Считать, что рынок авиации давно поделен и ловить тут нам нечего - это большая глупость. В мире 7 млрд людей, и только от силы 1 млрд пользуется авиатранспортом. Здесь ещё поле непаханное, огромный рынок, где мы, даже не делая подобных Боингам и Эйрбасам машин, можем зарабатывать огромные деньги и обеспечивать своих же граждан высокооплачиваемыми рабочими местами. А ведь мы вполне можем делать и не хуже Боингов и Эйрбасов, нужны только соответствующие экономические условия. Именно поэтому все эти рассуждения про "порог входа на рынок" и "не умеем строить самолёты, поэтому не должны" - чушь полная.


Вывод - Россия обречена на собственное гражданское самолётостроение.


Именно. И более того - у нас уже был очень мощный авиапром. Сравнительно недавно, каких-то 25 лет назад. Я тут уже озвучивал информацию, что в конце прошлого века 40% рынка мировой авиатехники обеспечивалось СССР. Естественно, подняли на смех. А я не поленился и посчитал объёмы произведённых ЛА гражданского и универсального назначения. Так вот, за 40 лет (с 50-х до 90-х) в СССР было построено более 60 тысяч единиц самолётов и вертолётов (повторю - это без учёта чисто военной техники). И только малая часть из всего этого работала в самом СССР, гораздо больше эксплуатировалось за границей, по всему миру.


Если по взрослому ставить задачу возрождения авиапрома, то нужно прикладывать усилия, где есть традиционно сильные позиции на рынке - вертушки, транспортная авиация, а возрождение там станет локомотивом, способным относительно комфортно войти в другие сигменты, если там возникнет благоприятная рыночная ситуация (в конце-концов короны не прибиты гвоздями к Боингу, Бомбардье или Арбузу).


Ну, наконец-то, я вам именно про это уже который раз толкую.

GRV:

И вот тут вопрос - сможет ли государство все это содержать ради одного самолёта в год для ДА и пару-тройку для ВТА? Очевидно - НЕТ. Поэтому логично было бы создать условия, при которых авиационная промышленность основную часть своих потребностей покрывала бы за счет постройки самолётов для коммерческой авиации. И лишь незначительная часть ложилась бы на государство. А для этого в современном мире необходимы конкурентоспособные продукты и система их реализации на мировом рынке. Вывод - Россия обречена на собственное гражданское самолётостроение.

Добавлю у нас есть все для этого, прекрасная почва для роста, прекрасные люди, и потом наши корни Можайский, Циолковский, Жуковский, Арцеулов(победитель штопора), Королев. Прос...ть все это было бы просто глупо, тупо , бездарно, предательством России.

2 scorpions:

Добавлю у нас есть все для этого, прекрасная почва для роста, прекрасные люди, и потом наши корни Можайский, Циолковский, Жуковский, Арцеулов(победитель штопора), Королев. Прос...ть все это было бы просто глупо, тупо , бездарно, предательством России.

Вот и у монголов тоже. Какие были корни - Чингисхан и полмира в кармане!!!
Бездарно разбазарили. Хотя памятник ему уже стоит.)))))
Хотелось бы успеть погордиться настоящим.

2 FOB:

Про продажу результата за бугор китайцами, ...http://en.wikipedia.org/wiki/C ...
Сплошное забугорье просто...

Я говорил про весь китайский пром. И про то, что китайцы создали систему, позволяющую им развиваться. А не имитировать развитие наноосколками.

Касательно данного частного случая.
1) У них не было своего авиапрома. Они не выкидывали свои готовые проекты. Так что для начала нормально.
2) Это не весь их авиапром. Они в кооперации с эйрбасами работают.
3) Импортозамещение это уже достаточный бонус. Даже если они ничего не продадут наружу, то хотя бы обеспечат себя. И рабочими местами и технологиями. А сэкономленную валютную выручку направят на развитие в другие отрасли.

scorpions:

Добавлю у нас есть все для этого, прекрасная почва для роста, прекрасные люди, и потом наши корни Можайский, Циолковский, Жуковский, Арцеулов(победитель штопора), Королев. Прос...ть все это было бы просто глупо, тупо , бездарно, предательством России.

К сожалению, прос...ть можно все что угодно :(

КЕНТАВР:

Ну да и у узбеков был тиран и у немцев, но мы говорим про интеллектуальное наследство.

2 Ilya-44:

По-моему, с Nokia и Samsung Вы замечательно описали как раз вариант занятия свободной ниши при отсутствии конкуренции (спрос превышает предложение), что и утверждал Ваш оппонент!


Nokia этот рынок создала. А вот Samsung пришёл уже на очень тесный рынок.


Нет, это не совсем так было. Тут два рынка: кнопочных аппаратов и смартфонов. Технологическая и экономическая возможности создания дешёвого мобильного доступа в Интернет вместе привела к появлению рынка новых аппаратов. Это была революция.

Нокиа прочно сидела на рынке кнопочных аппаратов. Самсунг пришёл вовремя на рынок смартфонов, и поднялся в лидеры потому что его ставка на ОС была правильной, а стратегия Нокии была ошибочной. В результате Нокиа потеряла шанс стать лидером, а Самсунг им стал. А сокращение рынка кнопочных аппаратов сделала финансовое положение Нокии крайне шатким. Как у производителей сёдел и упряжи после избретения автомобиля.

6 млрд людей не пользующихся авиатранспортом - это не основание для роста рынка. Лидеры останутся лидерами, если не сделают совсем фатальных ошибок. А и Б имеют куда больше компетенций в строительстве самолётов, чем российский авиапром.

Ничего подобного мобильному рынку на рынке ЛА не было. И будет только в случае реально революционных изменений, значения не менее, чем изобретение нового типа двигателя или вообще ЛА (и не только этого, но не менее революционного) И в этой ситуации может случиться так, что компетенции Боинга будут стоить пшик, а лидером станет выпускник МАИ из воронежского гаража.

Что до российского авиапрома, то когда под этим понимают производства внутри страны всего, то не факт, что Россия вообще имеет ресурсы для такого рывка. А если имеет, то имеет ли мобилизационные возможности экономики.

== Вы против Канадского климата претензий не имеете?
98% населения Канады живёт в климате примерно как в нашем Краснодаре.

== А и Б имеют куда больше компетенций в строительстве самолётов, чем российский авиапром.
Приведите в качестве примера хотя бы десяток.

Какой высокий стиль обсуждения на ветке:! Конкурентоспособность!!! Превышение характеристики на 15 процентов перед аналогами!!! Резервы по улучшению!!! Канадский климат!!!
Эту лапшу всем навесил Погосян, обещал все самолеты (ну не меньше 85 процентов) поставить на мировой рынок, а на внутренний, так и быть, дам пятнадцать процентов... Теперь его "лапшу" смачно жуют здесь.

Во-первых! Что-то не помнится, чтобы в чьих-нибудь воспоминаниях упоминалось чтобы в таких терминах Туполев, Илюшин вещали о своих изделиях широким слоям народа. Они ставили задачи "для себя", обсуждали в кабинетах, но не перед микрофонами на площадях. И в каждом проекте выжимали из имеющихся научных и технических возможностей самый максимум.
Сегодня ничего из обещанного Погосяном не получено: ни по характеристикам, ни по экономике, ни в производстве, ни по качеству, ни в эксплуатации! Пока все самолеты возвращаются поставщикам, летать на нем опасно (систематические отказы, два - потеряны). Такие итоги этому продукту предсказывали в первые же два месяц, после его обнародования!

Самолет уже сравнялся по весу с проклятым Ту-334. Общанного семейства нет! Денег наших с вами израсходовано как ни на один проект в российской истории (гражданский).

Все отечественные поставщики бортового оборудования посрамлены - в "прорывном" нет ни одной их системы, ни одного агрегата (вранье, что в нем иностранных систем и оборудования всего только 80 процентов. Все системы - не российские!).

И после всего этого столько времени уделять обсуждению этого... продукта?!?!

Заслуживает ли он такого внимания??????

Тут два рынка: кнопочных аппаратов и смартфонов.


Смартфоны Nokia и BlackBerry (RIM) тоже были кнопочными, причём - с полноценной клавиатурой. До появления iPhone были модели с тачскринами, но только Apple благодаря маркетингу удалось убедить потребителей, что возить пальцем по экрану гораздо эффективней. Теперь этот маразм дошёл до того, что тачскрины уже ставят на ноутбуки.


А и Б имеют куда больше компетенций в строительстве самолётов, чем российский авиапром.


Бездоказательно.

2 scorpions:


Ну да и у узбеков был тиран и у немцев, но мы говорим про интеллектуальное наследство.

Я немного о другом.
Гордиться прошлым моей страны предпочитаю молча. До той счастливой поры, когда настоящее будет в шоколаде.
Хотя и другую крайность (все пропало) не выношу.

98% населения Канады живёт в климате примерно как в нашем Краснодаре.

Смешно, но все, кто мешает 98% ваших жителей в Краснодар переехать?


RA-89001 снова в строю. Причем вылетел в свой первый рейс через три часа после приземления в базовом порту компании. Первый рейс, символично, в Ереван.

Какой высокий стиль обсуждения на ветке:! Конкурентоспособность!!! Превышение характеристики на 15 процентов перед аналогами!!! Резервы по улучшению!!! Канадский климат!!!
Эту лапшу всем навесил Погосян, обещал все самолеты (ну не меньше 85 процентов) поставить на мировой рынок, а на внутренний, так и быть, дам пятнадцать процентов... Теперь его "лапшу" смачно жуют здесь.

Это называется уметь продать. Он смог продать своц будующий продукт своим инвесторам. Не важно кто эти инвесторы. Важно, что он сумел продать. Проверте, в мире, это умение очень высоко ценится.

Во-первых! Что-то не помнится, чтобы в чьих-нибудь воспоминаниях упоминалось чтобы в таких терминах Туполев, Илюшин вещали о своих изделиях широким слоям народа. Они ставили задачи "для себя", обсуждали в кабинетах, но не перед микрофонами на площадях. И в каждом проекте выжимали из имеющихся научных и технических возможностей самый максимум.

Они работали совсем в других условиях. Не было рынка, и ка следствие, почти полностью отсутствовала реклама. А вот на счет того, что выжимали можно было бы и поспорить. Что-то не стояли буржуи в очередях за советскими самолетами.


Сегодня ничего из обещанного Погосяном не получено: ни по характеристикам, ни по экономике, ни в производстве, ни по качеству, ни в эксплуатации! Пока все самолеты возвращаются поставщикам, летать на нем опасно (систематические отказы, два - потеряны). Такие итоги этому продукту предсказывали в первые же два месяц, после его обнародования!

А ничего, что Спэйс Шатл тоже не достиг обещанных экономических выгод. Более того, из 5 дейсвительео летавших аппаратов 2 увезли своих наездников на тот свет, выведя США на перое место по жизням потерянным в космосе. И при этом любой американец гордится этой программой.

Самолет уже сравнялся по весу с проклятым Ту-334. Общанного семейства нет! Денег наших с вами израсходовано как ни на один проект в российской истории (гражданский).

Это деньги не ваши. Это деньги Газпрома и Росснефти. Никто и никогда вам эти деньги не дал бы. Просто потому, что дать вам эти деньги - значит их проесть.


Все отечественные поставщики бортового оборудования посрамлены - в "прорывном" нет ни одной их системы, ни одного агрегата (вранье, что в нем иностранных систем и оборудования всего только 80 процентов. Все системы - не российские!).

А у вас не возникала мысль о том, что, возможно, отечественные производители того заслуживают? Вспомните, когда Форд начинал собирать машины в России, единственное, что он согласился закупать в России были резиновые коврики на пол. Или посмотрите, сколько сейчас мучают АПЛ Северодвинск, Сколько мучались с ракетой Булава.

И после всего этого столько времени уделять обсуждению этого... продукта?!?!

Заслуживает ли он такого внимания??????

Судя по вашей реакции - точно заслуживает.

Уже в несколько томов уместится ваше нытье про деньги, которые вы недополучили из за самолета. Все стали такими образованными экономистами, рынок у них.... Да что в этой стране производится??? Какой нахрен рынок? Государство продавцов которое, ежели будет введена статья за спекуляцию, рухнет завтра! Тьфу!
Самолет построить это не плиточку выложить и не сартир за домом поставить. Да слава богу, что есть попытки возродить отрасль, которая 20 лет из за таких рыночников была мертва! А им сразу прибыль подавай, где деньги... в тупик скоро придем с такими людишками

А и Б имеют куда больше компетенций в строительстве самолётов, чем российский авиапром.


Бездоказательно.


Интересно, как Вы себе представляете эти самые доказательства? Что, очевидные факты уже не убеждают?
Или Вам известен какой-либо российский самолёт, более выгодный в коммерческом использовании, чем аналогичные А и Б?
Да одних Б-737 сейчас висит в воздухе едва ли не больше, чем создал весь российский авиапром за всю свою (российскую) историю! И массовость эта, заметьте, достигнута не в плановой экономике, а там, где за "компетенции в строительстве самолётов" покупатель голосовал и голосует рублём(зачёркнуто) долларом.

GRV:

Усиленное крыло это утяжеление пустого снаряженного

---

Возможно. Но не обязательно.

danndan2:

Я говорил про весь китайский пром.

Касательно данного частного случая.
1) У них не было своего авиапрома.

---

Очень даже был.

КЕНТАВР:

Вот и у монголов тоже. Какие были корни - Чингисхан и полмира в кармане!!!
Бездарно разбазарили. Хотя памятник ему уже стоит.

---

Нынешние монголы, несмотря на памятник, почти никакого отношения к делам чингизовым не имеют. Это преимущественно потомки тех, кто не пошли "к последнему морю". Вообще никуда не пощли.

У астраханских татар больше прав на наследство Орды, чем у улан-баторских монголов.

Сашочек:

Что-то не помнится, чтобы в чьих-нибудь воспоминаниях упоминалось чтобы в таких терминах Туполев, Илюшин вещали о своих изделиях широким слоям народа..

---

Им это по должности не полагалось.

===


Они ставили задачи "для себя", обсуждали в кабинетах, но не перед микрофонами на площадях.

---

Зато "в кабинетах" врали вовсю. О превосходстве над конкурентами, о неслыханых характеристиках, сроках, бюджетах и т.д.

Что обычно не выполнялось сразу или не выполнялось вообще.

А "на площадях" - нельзя было.

===

Самолет уже сравнялся по весу с проклятым Ту-334.

---

По какому из весов? По максимальному взлётному - так даже превзошёл. И летит при этом выше, быстрее, дальше.

AndreiNz: Это называется уметь продать. Он смог продать своц будующий продукт своим инвесторам. Не важно кто эти инвесторы. Важно, что он сумел продать. Проверте, в мире, это умение очень высоко ценится.

Трудно не согласиться, на ум сразу приходит нано-Петрик с чудо-нано-фильтрами. Просто кладезь талантов, только делать вещи руками практически уже не умеем.


Это деньги не ваши. Это деньги Газпрома и Росснефти. Никто и никогда вам эти деньги не дал бы. Просто потому, что дать вам эти деньги - значит их проесть.

Как забавно сразу переводят на свой карман. Всё никак не пойму, почему у людей в голове только 2 альтернативы: отдать прохвосту и сожрать амому. Бедное воображение или банальная демагогия?
По поводу денег, полученных путем продажи ресурсов (Конституция РФ, статья 9.):
1. Земля и другие природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории.

Ладно бы они были настолько гениальны, что впаривали "прямоугольники с закруглёнными краями" всему миру и от этого были богаты... Фиг бы там. Продают ресурсы, кричат: "не дадим, вы проедите! лучше уж мы сами про...ём". Замечательно живём.

alexzp:

Свой авиапром должен быть занят прежде всего в своей стране.

---

То-то "Боинг" только в США торгует.

===

Расчет исключительно на продажу "за бугор" типа ССЖ

---

А вы где такой рассчёт для ССЖ видели? Нельзя ли ссылочку?

Santa:

Когда зачинался "кукушонок" некто не мешал ОАК пойти по схожему пути с Ан-148

---

"Кукушонок" - это 148-й. Натуральный подброшеный птиц. Но рано или поздно он покинет гнездо приёмных родителей. Они не обязаны кормить его всю жизнь. :-)

===

то есть сделать прежде всего хороший самолет для себя

---

И сколько бортов купили украинские компании?

===

После получения хороших результатов на своем рынке и нахождения реальных заказчиков в странах 1 и 2 мира можно было бы и сделать модификация EUR под европейские или американские сертификаты

---

Это из каких грёз? Какой этап пути 148-го? Что-то в упор не наблюдаю такой гравюры.


Т.е. вы с какой-то вам известной целью настаиваете на несуществующем пути для ССЖ. Приводя пример 148-го, который этот путь не реализовал. И когда реализует и реализует вообще ли - сильно не известно.

Боинг? Конечно.
Вспомните хотя бы скандал, когда в конкурсе на заправщик победил Аирбас. Конкурс со скандалом признали недействительным и в другой раз победил боинг. Свободный рынок однако.

2 MaxAFL:


Самолет построить это не плиточку выложить

Вот только не надо про плиточку..... второй день %бусь. Впрочем, если бы так делали самолёты как я кладу - внукам бы ещё перепало б полетать.

К сожалению, прос...ть можно все что угодно

Ну если ОН окружил себя сплошными ворами и моральными уродами, у которых только доллары в глазах горят, чего можно ещё ждать? Хотя рядом, под боком, служит народу уже знаменитый в своём роде губернатор Калужской области, затащивший в свою нищую, убогую и разорённую губернию ведущих мировых производителей и создавший самую передовую промышленность в России. Назначь его премьером, раз сам ни хрена не волокёшь, а он уж подберёт толковых, честных, компетентных людей во всех отраслях. Так ведь нет, будет до посинения тасовать засаленную колоду из всяких Погосянов, Ротенбергов и прочих (...).

Отверточное производство бывает передовым?

Вы отстали от жизни. Там уже не только отвёрточное производство, но и изготовление на месте всех комплектующих. Да важен сам факт того, что один толковый человек может это всё организовать, а не только деньги (...) из бюджета. Рядом Тула, Тверь, Владимир - нищета абсолютная, голь голоштаная, всё в руинах лежит и даже на "отвёртку" ни малейшего намёка.

возвращаясь к теме про ССДжет.
почему до сих пор проект не состоялся?
ответ очень простой: потому что тот кто этот проект сотворил изначально
не понимал что и как надо делать, чтобы получился "супер"джет, отличный от своих собратьев.
На современном оборудовании, с западными стандартами, с использованием современных методов проектирования получился обычный, ничем не привлекательный и не конкурентный продукт.
Почему же так получилось?
Рыба гниет с головы. Если голова живет прошлым и из ушей торчит мох, то если на немытое тело одеть супермодный костюм , то запах не перебить одеколоном...

отсюда левый менеджемт, отсюда "принцип доводки продукта в войсках", отсюда странные партнеры из Италии... все "из" и "от" одного места.

порой своевременная смена одной персоны может спасти проект.
но это уже вряд ли, " А судьи кто? За давностию лет..."
поэтому и получается то, что мы имеем.
А трындеть о том, что надо поднять авиапром бестолку, эти (!) поднимать
не умеют, у них другое назначение.

есть русская нар. поговорка: "не можешь sratt, не мучай jopu"

продолжая


поэтому ни заниженная стоимость этого продукта, ни политика "впаривания" , ни поддержка сверху не изменят ситуацию. Как правильно отметил "В-747-8" тасование засаленной колоды подобных "менеджеров" не имеет смысла. Продуктом "родственных браков являются неполноценные и хронически больные "продукты" .

"продолжая"
-------
...лучше не продолжать

Гонзо:

Это называется уметь продать...

Трудно не согласиться, на ум сразу приходит нано-Петрик с чудо-нано-фильтрами. Просто кладезь талантов, только делать вещи руками практически уже не умеем.

А мне на ум приходит Билл Гейтц. И, хотя я не питаю к нему никаких симпатий, вынужден признать, что именно такие люди сейчас занимают ключевые позиции в мире. Раз уж мы живем в условиях рынка, то должны принимать его условия игры. Иначе нам ничего не светит. Современная история полна примеров, когда выигрывал тот, кто лучше продал, а не тот, кто лучше сделал.

Да и чего вы хотите от Супер Джета. Вспомните А300-А310 тоже не шедевры были. То что его продают в Индонезию, Мексику, Лаос - это уже успех.


Это деньги не ваши...

Как забавно сразу переводят на свой карман. Всё никак не пойму, почему у людей в голове только 2 альтернативы: отдать прохвосту и сожрать амому. Бедное воображение или банальная демагогия?

А вы предложите другой вариант. Товарищ, вроде как, говорил про его деньги. Я ему объяснил откуда эти деньги и то, что он их не заработал.

По поводу денег, полученных путем продажи ресурсов (Конституция РФ, статья 9.):
1. Земля и другие природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории

Тоесть Конституция не гарантирует вам никаких прав на природные ресурсы.

Ладно бы они были настолько гениальны, что впаривали "прямоугольники с закруглёнными краями" всему миру и от этого были богаты... Фиг бы там. Продают ресурсы, кричат: "не дадим, вы проедите! лучше уж мы сами про...ём". Замечательно живём.

Всегда трудно начинать. У буржуев есть такое выражение:"Просунуть ногу в дверь." Это как раз то, что Супер Джет и пытается делать. А вы считаете, что смогли бы более эффективно распорядиться средствами бюджета?

Интересно, как Вы себе представляете эти самые доказательства? Что, очевидные факты уже не убеждают?
Или Вам известен какой-либо российский самолёт, более выгодный в коммерческом использовании, чем аналогичные А и Б?


Бездоказательно было утверждение, что российским авиастроителям нке хватает компетенций. То, что в нынешних различных экономических условиях они строят самолёты, а мы - нет, никак не говорит о компетенции.


И массовость эта, заметьте, достигнута не в плановой экономике, а там, где за "компетенции в строительстве самолётов" покупатель голосовал и голосует рублём(зачёркнуто) долларом.


Вы зря идеализируете рыночные отношения, особенно - в контексте гигантских корпораций. Их жизнь и процветание обеспечиваются не только "ударным трудом", но и довольно ощутимыми преференциями со стороны государства. Причём, используются как экономические рычаги, так и политические. Большой бизнес использует любые способы и средства (в том числе и незаконные), если они помогают обеспечивать прибыль.

инженер боинга:

Где пропадал инженер?
Давно бреда из курилок не было. Есть чего свежего?

Другой:

GRV:

2 Другой

С Вашего позволения озвучу свое понимание этого термина в авиастроении.

Порог входа на конкурентный рынок в авиастроении это:
1) Самолёт с ЛТХ превосходящими конкурентов не менее чем на 15%
2) Он должен обладать хорошим потенциалом для дальнейшей модернизации и иметь как можно больше модификаций (семейство)
3) Ресурс, Надежность, качество ТО, оперативность ТО, стоимость ТО и в целом стоимость лётного часа должны быть не хуже конкурентов.
4) Цена (либо лизинговая ставка) самолёта должна быть на 10-15% ниже чем у конкурентов

Вопрос в том, на какие жертвы мы готовы пойти ради достижения цели, способны ли мы на такой подвиг, за сколько, в какой период и способны ли вообще?

В принципе согласен. В условиях влезания в ЗАНЯТЫЙ "чужой рынок", т.е. ВЫСОКОКОНКУРЕНТНЫЙ рынок, когда стоит задача "догнать и перегнать" всегда два варианта:

Ну когда же наконец вы выйдите из плена навязанной вам системы рассуждений ? Поймите одну простую истину. У нас грандиозная страна, ни одна из Европейских стран не сравниться по нашим масштабам. Нам не нужны их рынки. Это скорее всего им нужен наш рынок, что они с успехом и завовевыют. Поэтому нам не надо никуда ни на какие рынки влезать. Нам надо всего лишь оградить наш рынок, от их бессовевестного присутствия. И самым простым образом, строить самолёты для нашего рынка и нашей страны. Мы полностью самодостаточны и прекрасно проживем без их продукции. У нас в стране есть все, для полного самодостаточнонго развития и жизни. Не нужны нам их самолёты тысячу лет. А конкуренцию мы устроим свою внутри между нашими авиастроительными КБ. Как всегда и было. Причём в военной области, она позволяла нам делать неплохие самолёты и на внешний рынок.

AndreiNz: А мне на ум приходит Билл Гейтц. И, хотя я не питаю к нему никаких симпатий, вынужден признать, что именно такие люди сейчас занимают ключевые позиции в мире.

Вы не поверите, и России - тоже. Интересно, где бы он был, не будь у него тогда мамы в совете директоров IBM :))

Да и чего вы хотите от Супер Джета.

на данном этапе - только правду, без замалчивания и передергивания, раз уж осваивают не свои личные деньги, а казеные.

А вы предложите другой вариант.

Другой вариант - вкладывать в технологии, которые дадут отдачу в каком-то будущем. Да, звучит слишком расплывчато и тот же SSJ мог бы подходить под это дело, за исключением одного НО: нужно иметь четкий план чего хотим добиться, как этого будем добиваться и жесткий контроль за его исполнением. Не уверен, что в отношении SSJ этот план где-то есть (кроме как 'получить ещё денег под новые обещания'), а уж контроля-то точно нет, иначе эффективные манагеры минимум - искали бы себе новую работу, максимум - осваивали профессию швея на зоне.

Тоесть Конституция не гарантирует вам никаких прав на природные ресурсы.

Разумеется. Они мне и не нужны. Она гарантирует что эти ресурсы будут использоваться " как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории". НАРОДОВ, а не отдельных "слуг народа".

Это как раз то, что Супер Джет и пытается делать.

Вот как раз есть ощущение, что он это как-то странно пытается сделать, в основном шапкозакидательскими речами. А дверь в отечественные компании пытается открыть криком: "откройте, милиция" :))) Хотя, странное дело... Такой прорывной, экономичный, превосходящий, а гадкие 'они' не спешат ставить на нем рекорды налёта.

Что ж, будем посмотреть. Отдельно печалит то, что если в обозримом будущем вдруг и признают что случился фейл, то виноватых снова не будет, как и с пенсионной реформой. "Всем спасибо, все свободны".

vaddy:
Ну когда же наконец вы выйдите из плена навязанной вам системы рассуждений ? Поймите одну простую истину. У нас грандиозная страна, ни одна из Европейских стран не сравниться по нашим масштабам. Нам не нужны их рынки. Это скорее всего им нужен наш рынок, что они с успехом и завовевыют. Поэтому нам не надо никуда ни на какие рынки влезать. Нам надо всего лишь оградить наш рынок, от их бессовевестного присутствия. И самым простым образом, строить самолёты для нашего рынка и нашей страны. Мы полностью самодостаточны и прекрасно проживем без их продукции. У нас в стране есть все, для полного самодостаточнонго развития и жизни. Не нужны нам их самолёты тысячу лет. А конкуренцию мы устроим свою внутри между нашими авиастроительными КБ. Как всегда и было. Причём в военной области, она позволяла нам делать неплохие самолёты и на внешний рынок.

Могу так же посоветовать Вам избавиться от имперских амбиций и великоросской мании величия. Мы не самодостаточны и без запада ни в какие времена обойтись не могли. Попробовали в 20 веке и пришли к банкротству страны. Да и то все время у них подворовывали технологии, но многое даже скопировать не смогли. И Гитлера победили не без помощи Запада, который не только технику, но и сырье нам поставлял.

Не продавая на Запад мы никогда не окупим ни один авиационный проект, так как наш внутренний рынок для этого слишком мал.

Для GRV:

Технологии воровались всеми и у всех причем во все времена, СССР в этом не исключение.
Банкротство страны началось с реформы Либермана-Косыгина, когда во главу угла поставили прибыль, забыв что прибыль - это присвоенный чужой труд. Новоявленные (или недобитые) буржуйчики ради этой прибыли в свой карман и угробили страну. Вы опять пытаетесь во главу угла поставить прибыль - результат гарантированно отрицательный.
Вы действительно считаете, что одна страна с не самой лучшей промышленностью (опять же сложившаяся ситуация не сделана исключительно стараниями СССР)обязана была победить конгломерат европейских (бОльшая того самого Запада)в одиночку и без дополнительных ресурсов?!
Странно, строя Ан, ЯК, ТУ обеспечивали внутренний рынок и этого было в основном достаточно для авиапромышленности, а теперь без западного потребителя уже все, абзац.
Ну и эксперты теперь..

GRV:
Мы не самодостаточны и без запада ни в какие времена обойтись не могли. Попробовали в 20 веке и пришли к банкротству страны.

да ну? А мне то казалось, мы первые в космос полетели и в авиапроме круто шагали, что автоматически подразумевает вовлечение целой сферы научных знаний и множества институтов, да еще и плановые снижения цен случались вместо сегодняшней инфляции...
Банкротства такой системы быть не могло, ее просто разрушили такие сегодняшние "эксперты", которые, построив новую потребительскую загнивающую и разлагающуюся реальность, кричат, что проблема в "совке", которого уже 20 лет нет.


GRV:
Да и то все время у них подворовывали технологии, но многое даже скопировать не смогли. И Гитлера победили не без помощи Запада, который не только технику, но и сырье нам поставлял.

а вот за такие мысли и речи надо с детства по башке бить! Даже не буду пытаться объяснить и опровергнуть накие лживые и гнусные заявления, предательски искажающие действительность.... Если такой любитель бумажных фактов, то, думаю, в курсе какой ничтожный процент этого ленд лиза, кстати, не бесплатного! А может, мы и сталинград только с помощью запада отстояли? Ну а ежели такие исторические факты не принимает наш эксперт, то с удовольствием бы посмотрел, как тебе, западнику, пояснили бы по этой теме оба моих деда, прошедшие войну от и до! Тьфу!

alexzp:
Технологии воровались всеми и у всех причем во все времена, СССР в этом не исключение.
Банкротство страны началось с реформы Либермана-Косыгина, когда во главу угла поставили прибыль, забыв что прибыль - это присвоенный чужой труд.


Трагедия России и СССР в том, что каждый недообразованный гражданин с промытыми мозгами и манией величия рассуждает на глобальные темы и не хочет никого слышать и ничему учиться :(

Если я открою сапожную мастерскую и буду в ней работать, то чей я труд присваиваю? Или я значит работаю без прибыли? Что за чушь Вы несёте?

Идея профессора Либермана заключалась в том, чтобы сделать главным критерием деятельности предприятия не вал, а прибыль. Также предлагалось усилить материальные стимулы для повышения производительности труда. В СССР была низкая производительность труда и низкое качество продукции, часть из которой отправлялось прямиком на свалку. Зато план по валу выполняло не только предприятие, но и Вторчермет. К сожалению, предложения Либермана так и не были реализованы. А для экономики СССР это был шанс.

Так вот, прежде чем рассуждать на подобные темы, детально изучите вопрос, а если сами не можете, спросите у того, кто Вам все объяснит.

Клаус:

инженер боинга:

Где пропадал инженер?
Давно бреда из курилок не было. Есть чего свежего?



соскучились? пил ледяную водку в тропиках.

к сожалению, "бред из курилок" как Вы выразились, имеет весьма серьезную основу.
Зато не надо ссылок на первоисточники, а умный всегда поймет....

"свежего" много, но с прошлой недели я вообще к этому ероплану отношения не имею, пришел Boeing737NG, буду наслаждаться работой по вводу в строй без "детских болезней".
Но! вести из курилки буду доводить когда "детская болезнь" будет переходить в хроническую

MaxAFL:
да ну? А мне то казалось, мы первые в космос полетели и в авиапроме круто шагали, что автоматически подразумевает вовлечение целой сферы научных знаний и множества институтов, да еще и плановые снижения цен случались вместо сегодняшней инфляции...

Вы необразованный дикарь, не знающий истории своей страны. У Вас много свободного времени, возьмите да почитайте историческую и научную литературу. Походите по авиационным музей. Вот тогда может и узнаете за счет чего и как мы развивались и куда привела нас политика изоляционизма.


а вот за такие мысли и речи надо с детства по башке бить! ...с удовольствием бы посмотрел, как тебе, западнику, пояснили бы по этой теме оба моих деда, прошедшие войну от и до!

Ударьте себя по башке, да посильнее, желательно два раза. Хотя это ума Вам не добавит. Понимаю, что это бесполезно, но ещё раз призываю Вас почитать соответствующую литературу. И не надо прикрываться памятью дедов. Не одни Ваши деды воевали. Мой оба тоже воевали, один ещё в Гражданскую войну был командармом. И прадед погиб от Деникинской шашки.

p.s. Признаю, был не прав, когда говорил, что высшее образование пилотам не нужно :(