катострофическая ситуация у них произошла уже на участке отрыва, если не было попытки уборки шасси, уже шла борьба за выживание и не было времени и возможности перевесьти рычаг на уборку, чтоб отказала гидравлика , имея 4 степени защиты , не реально.Или груз сорвало при резком отпускании тормозов или ушел стабилизатор, что создало такой кабрирущий момент, что и помешало убрать колеса.А после отрыва момент кабриррования не смогли компенсировать пока располагаемая тяга была больше потребной он вышел на закретические углы, произошло самоквключение двигателей из-за потери скорости и сваливание самолета, что видно по видео.Это конечно мое мнение, единственным возможным вариантом было бы прекращение взлета.убрать РУДы и что будет, разбег у них короткий .а полоса еще есть, реверс и тормоза надежные , самолет развалили бы конечно.но сами может и живы остались.Но времени у них на принятие решения были доли секунды.Может по документам это и не правильно .уже после V продолженного взлета , но не всегда и документы помогают остаться живым., я не претендую ни на что .я просто выразил свое видение этой катострофы.С ув

Выше на ветке корифеи аэродинамики по секундам разложили как ведет себя самолет с запредельной задней центорвкой. Как валится, как нос опускает, как снова валится.
Уборка шасси при растущем выше всех норм тангаже только приблизит смерть. Не полет без шасси, а именно процесс уборки. Попытка при потере скорости "прибирать" закрылки к счастью не приходит в голову даже курсантам.
В общем читайте FCTM и многие вопросы сами отпадут.

Да не было никакого смещения груза, не знаю почему эту версию все восприняли, даже в вики уже занесли. Эта версия пришла вместе с сообщением о катастрофе, якобы кто-то слышал переговоры. А вот задняя центровка определенно была, именно она и была причиной положительного тангажа. И причина её могла быть в том , что загружали в предыдущем порту, а заправляли в баграме, либо стабилизатор, как уже здесь писали. А вот то, что при отрыве не убрали шасси, вот это очень странно, что навевает мысли об отказе гидравлики, тогда понятны и трудности экипажа с управлением по тангажу

ЧАГДА:

...чтоб отказала гидравлика , имея 4 степени защиты , не реально...
-----------
Нередко случается то, что считалось нереальным. Оно именно потому и случается, вообще-то.

ЧАГДА:
Это конечно мое мнение, единственным возможным вариантом было бы прекращение взлета.убрать РУДы и что будет,

Очень мудро. Но это, если проблема произошла и обнаружена до отрыва, однако...

ЧАГДА:

разбег у них короткий .а полоса еще есть, реверс и тормоза надежные , самолет развалили бы конечно.но сами может и живы остались.
Но времени у них на принятие решения были доли секунды.

Откуда вы знаете? Присутствовали в кабине или имеете результаты расшифровки СОК? Откуда такая информация?

To Правый_руль:
Если бы они и свалились выше на километр даже (сомневаюсь, что своевременная уборка шасси дала бы им набрать километр при такой тенденции к положительному тангажу, эту махину они все равно не вывели бы...

Правый_руль:

Да не было никакого смещения груза,
-----------
Откуда Вам сие известно?

ЧАГДА: А после отрыва момент кабриррования не смогли компенсировать пока располагаемая тяга была больше потребной он вышел на закретические углы, произошло самоквключение двигателей из-за потери скорости и сваливание самолета, что видно по видео

Как раз по видео слышно что движки работаюли и на взлётном, я этот звук не спутаю ни с чем

—
TCO: Уборка шасси при растущем выше всех норм тангаже только приблизит смерть. Не полет без шасси, а именно процесс уборки. Попытка при потере скорости "прибирать" закрылки к счастью не приходит в голову даже курсантам

Уважаемый, я вам настойчиво указываю на момент отрыва ВС? А вы мне в свою очередь - на момент сваливания, какое-то недопонимание у нас. Спрошу ещё раз: что мешало убрать шасси на ОТРЫВЕ когда тангаж был невелик и надо было скоростёнку набирать? То же самое с приборкой закрылков

Ант:
Правый_руль:
Да не было никакого смещения груза,
-----------
Откуда Вам сие известно?
—
Груз проверяли дважды, перед ударом о землю ВС было в горизонтальном положении. Вообще-то я следователям NTSB доверяю, они ещё и не такие ребусы разгадывали, и если докажут обратное то с ними соглашусь

Правый_руль:

Груз проверяли дважды, перед ударом о землю ВС было в горизонтальном положении. Вообще-то я следователям NTSB доверяю, они ещё и не такие ребусы разгадывали, и если докажут обратное то с ними соглашусь

Откуда вы знаете, что груз проверяли дважды? Откуда вы знаете, как вел себя незакрепленный груз в момент сваливания? Какие образом вы просчитали траекторию свалившегося на крыло самолета и как бы он должен был упасть при смещении груза?

Вот случай 1983г с DC-8, с неправильной установкой стабилизатора на кабрирование: http://www.airdisaster.com/rep ...
Механизм развития особой ситуации с ростом угла тангажа и сваливанием по внешним признакам похож на видео с 747 в Баграме...
Конечно, рано говорить о чём-то конкретно с 747 в Баграме, всё же хотя бы первые результаты расшифровок обнародуют в пресс-релизе каком...
А вот ещё отчёт о случае со сваливанием с запредельной задней центровкой, правда, на турбовинтовом F-27, при установке закрылков в посадочное положение перед глиссадой:
http://www.aaib.gov.uk/cms_res ...
Мне лично поясенения от ТСО и neustaf показались наиболее убедительными. Будем ждать официальных сообщений....

Ektock: +1.

http://www.liveleak.com/view?i ...

Ektock:

Будем ждать официальных сообщений...

Самое разумное высказывание на ветке.

Хотелось бы обратить внимание ТСО на корректный тон дискуссии на этой ветке (даже при рассмотрении возможной ошибки лоадмастеров или летного экипажа никто не впадает в безапелляционно обвинительный тон, и не позволяет себе недостойных высказываний).

Ант:
Ektock:
Будем ждать официальных сообщений...

Самое разумное высказывание на ветке.

Смысл вашего прихода сюда? Ждать результатов расследования можно и без этого форума

Правый_руль:

Смысл вашего прихода сюда? Ждать результатов расследования можно и без этого форума

Я задал вам конкретные вопросы. Мне интересно узнать, откуда у вас информация, на основании которой вы делали свои выводы? Вы можете на них ответить? Если нет - то смысл вашего прихода сюда? Что донести желаете до форума?

Ант:
Правый_руль:
Смысл вашего прихода сюда? Ждать результатов расследования можно и без этого форума

Я задал вам конкретные вопросы. Мне интересно узнать, откуда у вас информация, на основании которой вы делали свои выводы? Вы можете на них ответить? Если нет - то смысл вашего прихода сюда? Что донести желаете до форума?

Уважаемый вам лень прочитать эту ветку, а мне лень вам цитаты с неё приводить, может разойдёмся по мирному?

Симмеры здесь есть, интересно промоделировать эту ситуацию, но уже с уборкой шасси и приборкой закрылков, на какую высоту удалось бы забраться?

Правый_руль:

Уважаемый вам лень прочитать эту ветку, а мне лень вам цитаты с неё приводить, может разойдёмся по мирному?

Мне не лень почитать эту ветку.
Я с вами не ссорюсь, чтобы по-мирному расходиться, я задаю естественные вопросы по вашим высказываниям. Что ненормального?

Каждый пис груза на борту, на скока я понял, весил около 12 тон. Теперь предлагаю подумать где бы были эти 12 тон если бы было смещение (допустим сорвало только одну палету), т.е. отрыв палеты от креплений и замков или отрыв этого писа от палеты. Чего то мне подсказывает, что на видео было бы видно сброс броне техники с 747 в полете....
При загрузке 6 броневиков, последний стоял на позиции S-R, а позиции от А до F были пустыми, т.е. центровку была задняя по любасу. При флыпс 20 уж очень увлеклись работой РВ на кабрирование. TOW около 330 при MTOW 410. Вот свечку и зажгли на взлете. Еше раз ИМХО.

gene:

TCO Объясните опускание носа и падение "плашмя" после потери скорости.
Как по мне, если-бы груз пошёл в хвост, они бы так и упали, хвостом вниз, и нос бы не опустился.

Можно я добавлю?
Лет так 15, может меньше назад взлетали из Фуджейры. Груза чуть поболее, чем было положено. Для "нормального" взлета ждали ветра с моря и падения температуры. Так вот после взлета надо было набрать до входа в Иранскую зону нужный эшелон. Ну и карабкались на минимальной. В какой-то момент вдруг произошел срыв. Толку от того, что добавил до взлетного ноль. Скорость не растет. Падаем плашмя. Но ведь планер устоичив и сам опустил нос. И вот тогда пошел рост и смогли перейти в горизонт и разогнать самолет. Благо высота была достаточная.
Думаю причина в сходе груза. Из-за выхода на закритические углы возможно отказали и двигатели. Но срыв на крыле специально (конструкция на это рассчитана) приводит к перераспределению давления и к опусканию носа. Этот момент может оказаться значительно большим, чем момент от смещения груза.

Так а по самой компании что слышно, сертификат приостановили? Или продолжают летать?

Сравнивать двигатели на 747 и на 76 не надо.......

Gruzchik:

Сравнивать двигатели на 747 и на 76 не надо.......

Законы физики еще никто не отменял. Но мне кажется не в двигателях дело.

Ант:

Правый_руль:

Груз проверяли дважды,

Откуда вы знаете, что груз проверяли дважды?

______
Это он отсюда взял-

X15:

Here are some facts regarding the aircraft and its movements prior to the accident:

•National Flight NCR102 was en route to Dubai from Camp Bastian and had stopped to refuel at Bagram Air Base.
•The cargo contained within the aircraft was properly loaded and secured, and had passed all necessary inspections prior to departing Camp Bastian.
•The aircraft landed safely and uneventfully in Bagram.
•No additional cargo or personnel was added during the stop in Bagram, and the aircraft’s cargo was again inspected prior to departure.

03/05/2013 [14:14:54]
___

Я , например, не верю ни в какую повторную инспекцию.Был, знаю.Не верю и в дозаправку в Баграме из Бастиона в Дубаи.А если это не первый рейс на этом круге, то 100% догружали их в Баграме.А так только 99%.Этой натовской братии доверять нельзя.Обжигались.

А на праворульного внимания не обращайте.

Это точно. 76 пустой в набор такой не уйдет как 747 полный......

Не знаете, не п-дите:
747-400ER взл. вес 410t двигатели 4xCF6-80 29t тяговооруженность, загруженного под завязку 0.28
75td взл. почти пустого 100t двигатели 4xd30kp2 12t тяговооруженность с 10т топлива 0.48

Просто он с таким весом никогда не взлетает.

Опечатка Ил-76ТД.
Кроме того, он взлетал почти пустой, раз ему надо было до Дубая.

Почти пустой это 70т груза и под 50 керосина... Так для информации.
Да и грубить не обязательно тем более Вы сами расчеты привели.

В любом случае ждать расшифровки чёрных ящиков, пока это всё гадание на кофейной гуще

А с максимальной взлетной правда только 0.25, но это не намного меньше 0, 28.
Другое дело, что наши летчики зациклены на том, что к высоте 120м надо начать уборку механизации, поэтому с малым весом боятся потянуть штурвал на себя.

На счет 50т для полета до Дубая это слишком. Ни разу не заправлялся в Афгане, думаю и Америкосы лишнее не возят. Извини, если такой обидчивый.

Очень пустые были. Возят подбитые броники, свежие которые ресурс откатали. А, эта фигня от восьми тонн весит. Одна незакрепленнфя паллета. Это, писец. И кто сказал что дест Дубай, обычно это Кувейт.

почитал и хочется задать вопрос к некоторым товарищам..а кокое собственно вы имеете отношение к авиации по жизни. и ответы типа я заслуженный флайтсимуляторщик России выдает их авиационная терминалогия типа угол набора и пр..а ведь усираются чего то доказывают.интересуетесь авиацией читайте умные книжки.
по скоростям близким к сваливанию могу сказать следующее. не в коем случае не допускать скольжения т.е зажать ноги и избегать любого крена. ТОЛЬКО ОТ СЕБЯ.с чистым крылом на ту-134 и ил 76 доводили скорость до 260 км углах за шторкой

Неоднократно приходилось видеть взлет 747х в Баграме, но то что на видио, это за пределами разумного.Возить тяжелую технику на фрайтерах-это бред!Нет надежной фиксации такой массы на паллетах и это очевидно...Сто раз прав ТСО!!!!!Приходилось возить эту хрень на 76ом, так цепями эти машинки, вместе с палетами, швартовали к полу(как в школе учили)Ну а порванных ремней приходилось видеть премногое множество

2sears
100% догружали их в Баграме• No additional cargo or personnel was added during the stop in Bagram. в бастионе не заправляют. читайте нотамы

RSBN:

с чистым крылом на ту-134 и ил 76 доводили скорость до 260 км углах за шторкой

На втором режиме? А зачем?

igiv2013:

Экипаж очень хотел после взлета быстро попасть на эшелон. Легкий самолет, задняя центровка, зона боевых действий(туда токадобровольцы и ох как не за бесплатно)... Не справились с желанием
===
Crews taking off from military bases like Bagram in hostile territory normally plan to climb at the maximum climb angle, to put them at the greatest height above ground level achievable by the time they cross the airfield boundary. This entails a high nose attitude that is maintained for longer than normal, rather than trading climb angle for greater airspeed to make the aircraft easier to handle and safer in the event of an engine failure.

2ilovesky
National Flight NCR102 was en route to Dubai from Camp Bastian and had stopped to refuel at Bagram Air Base

2 ант
по заданию

RSBN:

2 ант
по заданию
-----------
Пассажирские самолеты по заданию на втором режиме не летают. Грузовые тоже.

92 год ..взлетаем из Крска на Трск.. ан26. загрузка промтовары и почта, сзади мотоцикл "Днепр" почти на рампе без крепежа (сетку бортмех и не накинул и не крепил ничего). дали в Емв по газам со второго поворота-всю длинну ВПП не использовали. моцик попятился на рампу сразу после "режима"... нас двое "зайцев" сзади на борту я ору "Жора на тормоз!"моцик как закатили -так стоял и Жора "взлёт произвёл" с насмерть зажатыми педалями и рукоятками моцика.. Оба аэроклубовцы..про центровку в курсе и про ан-12, которые из-за труб разложили тоже.. швартовали моцик сами..в г.п..а там могли палеты проеть.. на видео видно как тянет машину назад.. и в конце в 30 метрах виден всплеск тяги.. как будто взлётный дали.. что то прокосячили..

Пассажирские самолеты по заданию на втором режиме не летают. Грузовые тоже.

странная формулировка...а какие летают ?

RSBN:

2sears
100% догружали их в Баграме• No additional cargo or personnel was added during the stop in Bagram. в бастионе не заправляют. читайте нотамы

04/05/2013 [00:06:45]
------
Я это прочел.Но я плохо представляю , как прийти в Бастион с таким остатком, чтобы не хватало отойти потом куда-то.Разве только по посадочному, но тогда точно заправка в Бастионе, военные заправляют, не смотря на Ваши нотамы.Да и Кабул по-ближе и заправляют легко-приходит аксакал в папахе и только плати..Заправит до Дубаёв легко.Так что мутная посадка и слишком поспешное заявление про двойную инспекцию и отсутствие дозагрузки.А на Пакистан отойти из Бастиона не ближе, не?Или военный груз мешает?И точно Баграм из Бастиона по пути в Дубай?

RSBN:
почитал и хочется задать вопрос к некоторым товарищам..а кокое собственно вы имеете отношение к авиации по жизни. и ответы типа я заслуженный флайтсимуляторщик России выдает их авиационная терминалогия типа угол набора и пр..а ведь усираются чего то доказывают.интересуетесь авиацией читайте умные книжки.
по скоростям близким к сваливанию могу сказать следующее. не в коем случае не допускать скольжения т.е зажать ноги и избегать любого крена. ТОЛЬКО ОТ СЕБЯ.с чистым крылом на ту-134 и ил 76 доводили скорость до 260 км углах за шторкой
—
Полностью согласен.Это в симуляторе просто педальками шуровать на сваливании, попробуй в реале такое, дров не оберёшься. Товарищ рассказывал. у них в училище курсанта отчислили за использовании педалей на посадочной прямой на миг-15.
А на searsнутого внимания не обращайте

RSBN:

Пассажирские самолеты по заданию на втором режиме не летают. Грузовые тоже.

странная формулировка...а какие летают ?

Задание на полет в пассажирской и транспортной авиации не может выходить за рамки РЛЭ.

Правый_руль:

Товарищ рассказывал. у них в училище курсанта отчислили за использовании педалей на посадочной прямой на миг-15.
--------
Что еще об авиации Вам рассказывали товарищи?

Ант:

RSBN:

с чистым крылом на ту-134 и ил 76 доводили скорость до 260 км углах за шторкой

На втором режиме? А зачем?

04/05/2013 [00:41:02]



тема вильнула в сторону, но на счет скоростей Ту-134 добавлю, вторые режимы входят в эксплуатационный диапазон скоростей, а вот 260 ( меньше эсплутационного ограничения минимально допустимой скорости с чистым крылом 330 км/ч), для эксперементальной авиации подходит для линейной вызывает удивление.

neustaf:

тема вильнула в сторону, но на счет скоростей Ту-134 добавлю, вторые режимы входят в эксплуатационный диапазон скоростей
-----------
Интересно. Можно подробнее об этом моменте на Ту-134?

Прежде чем подписать W&B на 747F экпаж проверяет соответствие загрузки и крепления груза и палет. Это стандартная процедура в FOM любой АК, птому как взята из манюала производителя.
Даже если аероплан пустой, то все замки перед вылетом должны быть а поднятом состоянии и это экипажи строго требуют и всегда проверяют.
К чему я это? Вопрос был, проверяли ли крепление груза? Проверяли. АК под FAA и это у них строго.

Ант:

neustaf:

тема вильнула в сторону, но на счет скоростей Ту-134 добавлю, вторые режимы входят в эксплуатационный диапазон скоростей
-----------
Интересно. Можно подробнее об этом моменте на Ту-134?

04/05/2013 [12:24:58

подробнее на ветке


http://www.forumavia.ru/forum/ ...

, что бы это не засорять