2 captB:

Грузчику:
Мерятся не будем, но такой груз загружается в Руслан за полтора часа максимум без дополнительного наземного оборудования доблестной бригадой из 7-ми человек(включая лоудмастера), да и машин поболее, даже если не все на ходу
Не уходим от темы.
Мерятся ни чем и не надо. Я же написал, что разгрузка(120т) И погрузка(120т) полного занимает 2 часа на земле для регулярного грузового рейса на В747 в расписании. Чего Руслан не делает ни когда.
А так функции у самолетов разные и оба грузовика прекрасны, но каждый по своему.
Тема была про крепление груза, на что я имел смелость сказать, что знаю.

Весенняя Ласточка:

раз уж все эти ваши ремни, стяжки, паллеты и т.д. такие ненадежные, лучше решить проблему кардинально: все свободное пространство в грузовом отсеке заполнять специальным уплотнителем, по принципу коробки для компьютеров, чтобы уже точно ничего переместиться

Да. Запенить монтажной пеной.))) Вы меня так и не поняли.
С уважением!

luntik:

Да поняла, поняла, улыбаться нечего.
"Что бы ПРАВИЛЬНО зашвартованный груз уехал на взлете, его нужно оторвать вместе с полом и швартовочными узлами, или стопорными устройствами вмонтированными в силовые элементы конструкции. А это в принципе невозможно."
Просто речь о том, что в жизни все возможно...
Удачи Вам!

Бывший оптимист:

2 86:

Чтобы быстро проделать все перечисленные Вами манипуляции, к подобной ситуации надо быть готовым и ожидать её.На тренажёре это прокатывает, а в реальности, на взлёте...Коэф.обалдения работает на всю катушку и жесточайший дефицит времени.Предкрылки на 747 врукопашную убираются 90сек.


Ильюшенские испытатели при моделировании полета 86060 в первом полете упали....
во втором полете сразу завалили крен под 60 и дав полностью ногу набрали почти 1000м высоты,
перешли на резервное управление стаб и продолжили полет.
Манипуляции с мех мы придумали и проверили сами во Внук конечно все на ИЛ-86 работает от гидравлики......уборка врукопашную это конечно круто ???

На самолете с управляемым стаб это может понадобится любому ...продумайте эту ситуацию заранее......полетаете с удовольствием долго.

Почему на нашем "Руслане" стаб не управляемый... может кто знает эту тайну???

Весенняя Ласточка:

luntik:

Да поняла, поняла
Удачи Вам!

Спасибо! И Вам!))

В таких случаях, если была бы рампа, помогла?.

В таких случаях, если была бы рампа, помогла



Всмысле? Десантировать сместившийся груз? "Не отходя от кассы"?

http://news.rambler.ru/18904406/
Мощный взрыв прогремел на аэродроме в Латвии

Это ещё что такое? Прямо на глазах "следы заметают"?

Это рамблеру привет передайте за то, что вместо заброшенной "Румбулы" (взрыв был там) опубликовали фотку "Риги". Никаким боком этот взрыв к катастрофе в Баграме даже при всем желании не притянуть. В Румбуле летают: частники на мухобойках, планеристы, парапланеристы, авиамоделисты и низенько БМВисты.
ЗЫ: Раз уж влез. Видео страшное. Берегите себя и других.

ДЕЛЬТАпланеристы

На видео классическое сваливание из-за потери скорости. В свое время я выполнял штопора и на реактивной и на винтовой технике, так что легко узнаваемая траектория движения самолета. Так как что-то помешало экипажу убрать своевременно шасси, видимо ситуация начала развиваться не менее чем на высоте уборки шасси. Не думаю что это из за груза, потому-что на видео нет какого либо резкого движения самолета на кобрирование, все развивается плавно. А такое движение должно было бы иметь место, если как тут пишут куча машин резко поехала в хвост самолета. Скорее всего либо самолет перегружен в условиях высокогорья, либо отказ авиатехники. А может и то и другое сразу, как обычно в жизни бывает. http://www.youtube.com/watch?v ...

Для 744 очень странная катастрофа. Что-то тут темно как-то...
Хотя всякое может случиться. Полагаю правду не огласят. Земля им всем пухом.

Rest in peace, guys

TO: Весенняя Ласточка

Если груз на 747 закреплен по правилам, то ничего "возможного" произойти не может!
Тем более три спеца от АК были на загрузки, эти люди сами летают и незакрепленный груз на борту - в это как-то мало верится.

ИМХО: Согласен с Грузчиком, хотели уйти по быстрому и как-то что-то не так на взлете сделали. Повторю: мое личное мнение!

....

86
Почему на нашем "Руслане" стаб не управляемый... может кто знает эту тайну???

Насколько я знаю, для уменьшения веса конструкции, поскольку палубный (неподвижный) стабилизатор намного меньше весит (нет механизма его перестановки)

al1961:
Насколько я знаю, для уменьшения веса конструкции, поскольку палубный (неподвижный) стабилизатор намного меньше весит (нет механизма его перестановки)

Неубедительно. По аналогии объяснения, - неубираемые шасси тож будут меньше весить.

Перекачка топлива..К примеру ТУ-144 .

Макс. вес на палете 6 тонн. С копейками какими-то. Машина должна стоять на двух. Сколько тонн она весит столько и цепей ее держать должны. Это "по понятиям", из опыта и традиций. На 747 еще не было уходов стабилизатора за 45 лет полетов. А смещения груза были, ферма срывалась у людей в наборе, палеты сдвигались на разбеге. Тут успели оторваться и при установке тангажа 13-14 (по весу и закрылкам) в какой-то момент груз пошел назад. О чем и было сказано на первой странице. А какая часть этого груза, - это уже детали. Именно они стали смертельными. А коль шасси выпущены, то это значит что груз пошел назад сразу же после отрыва и не до шасси стало.

99, 9% форумчан не было на базе Баграм, и не имеют понятия об особенностях взлёта и посадки там.
В моё время все взлёты и посадки прикрывались вертолетами, которые принимали огонь на себя.
В апреле температура и ветер могут сыграть злую шутку, особенно если ветра совпадают с Пандшера и Бамиана.

TCO Объясните опускание носа и падение "плашмя" после потери скорости.
Как по мне, если-бы груз пошёл в хвост, они бы так и упали, хвостом вниз, и нос бы не опустился.

Так падает только Ту-154

2 TCO:

Всё, когда-то, бывает впервые(это про увод стабилизатора).Всё-таки, больше похоже на увод стабилизатора, который прозевали.
Если инфа пропайлота про дозаправку верна, то, возможно, не пересчитали центровку под новую заправку.Ну и совсем фантастика:заправляли врукопашную и заправили всё топливо в 1, 2, 3, 4 резервные баки.

2 86:

Манипуляции с креном 60 и дачей ноги на 747 мы тоже отрабатывали на тренажёре.Помогает реально, но, повторюсь, это надо знать и это надо ожидать.
Уборка врукопашную-это значит в несовмещённом с закрылками режиме.

2 Бывший оптимист:

2 TCO:

Если инфа пропайлота про дозаправку верна, то, возможно, не пересчитали центровку под новую заправку.Ну и совсем фантастика:заправляли врукопашную и заправили всё топливо в 1, 2, 3, 4 резервные баки.

Не возможно, что бы взлетали без расчета центровки. Это гражданский борт и на борту лоад мастер, который эту центровку делает.
И с "рукопашной" заправкой тоже фантастика - механик на этом же самолете летел и "рукопашная" заправка называется абнормал фьюлинг! Что требует определенных процедур, которые экипаж не заметить на 747-400 не мог, в прочим как и ошибку центровки, потому как все на дисплее видно. Слишком много неточной информации надо ввести в комп, чтобы ни кто в кокпите этого не заметил, участвовало как минимум 4 человека - 2 пилота ЛМ и техник.
Ну если конечно все они не самоубийцы.
Все таки страх быть сбитыми на взлете, мог так загнать машину в вертикальный полет, а критическая потеря скорости не оставила шансов.... ИМХО.

vaddy:

На видео классическое сваливание из-за потери скорости. В свое время я выполнял штопора и на реактивной и на винтовой технике, так что легко узнаваемая траектория движения самолета. Так как что-то помешало экипажу убрать своевременно шасси, видимо ситуация начала развиваться не менее чем на высоте уборки шасси. Не думаю что это из за груза, потому-что на видео нет какого либо резкого движения самолета на кобрирование, все развивается плавно. А такое движение должно было бы иметь место, если как тут пишут куча машин резко поехала в хвост самолета. Скорее всего либо самолет перегружен в условиях высокогорья, либо отказ авиатехники. А может и то и другое сразу, как обычно в жизни бывает.

Возможно, что это был продолженный взлет. Что-то произошло в момент отрыва и дальше пошло развитие событий по наихудшему варианту.Вот и шасси убирать не стали. Возможно рассчитывали развернуться и сесть с обратным курсом. А вот что там на самом деле было? МОжет когда и узнаем.

2 Gruzchik:

Хм-м..Вы никогда, к примеру, не видели, как, даже в"автомате", топливо на 747 раскидывается по бакам некорректно?Я такое видел, и не один раз.
Механик-тоже человек и, значит, может ошибиться.И какие там, нах, особые процедуры при ручной заправке?!Поставить нули и открыть желаемые краны баков?!
Я же сказал-совсем фантастическая версия.
Любому экипажу известен режим набора"best angle".И за этот тангаж ни один экипаж не полезет, если они, конечно, не самоубийцы.

2 TCO:
Так падает только Ту-154

Век живи-век учись.....Похоже, не про Вас....Ладно бы был пилотом и пропилотировал лет так 20-30, а то , вроде как , БИ?Помните "Небесный тихоход"?Там, чтобы завалить АН-2, клали ему мешки с кирпичами в хвост, так он на хвост и упал!И , вообще, приходилось видеть падение с задней центровкой?Хотя бы на моделях?При смещении груза до максимальной задней центровки, когда рулей хватает(по определению), а, на самом деле, из-за инерции и большого кабрируещего момента-нет-приходится резко убирать газ и подубирать закрылки, с учётом высоты и проваливания самолёта, и, при опускании носа(уменьшении угла атаки)макс газ и "игра"закрылками (по скорости и по высоте), молясь, чтобы не убиться....Подобрав режим, если некому груз впихнуть обратно, блинчиком на посадку......Если центровка уходит за предельную-то ничего не поможет(имеется ввиду с учётом 30% запаса для сертификации)Все аэродинамические моменты -относительно нового Ц.Т.Пикирования не будет-будет падать, как воланчик, на хвост.А на приведённом видео падения 747-го, он сваливается нормально, "как учили", -и потом валится в крен и опускает нос(никакой запредельно задней).Была бы высота-самолёт вышел бы из штопора........Царствия небесного экипажу.....

According to a listener on frequency the crew reported the aircraft stalled due to a possible load shift.

Именно, что "possible"

Что мог "выдать" в эфир экипаж 86060 в похожей ситуации?
Они тже не до конца поняли что с машиной происходило

2X15:.......Это первое, что им могло прийти в голову, могли и не понять....

TO: Бывший оптимист

Это был 747-400, в котором компьютер точно показывает в каком баке и сколько залито. Проверяется нажатием одной кнопки в кокпите.
Также экипаж после установки StabTrim смотрит на фактический показатель

ТО: ТСО

На одной паллете можно и 24т поместить, важно другое, как это закрепить

Ил-86 RA-86060
http://www.airdisaster.ru/data ...

Ivalent:
Есть одна деталь, смотрите внимательно:
выход на углы, попытка свалиться влево, видимо парированная ногой,
свал вправо, и практически на ноже уменьшение тангажа.
А на ноже-то при таком скольжении точка приложения аэродинамических сил смещена сильно назад за счет верт. стабилизатора. Отсюда опускание носа. Если бы высота была дальше бы опять на хвост завалился, если бы (чудом) крен убрали.

2 Авиаслесарь: моменты от аэродинамических сил связаны со скоростью, а её практически и не было...Стабилизатор не создаст момент больший, чем момент от сопротивления фюзеляжа, там чистое падение, и, будь ц.т.в хвосте, -самолёт упал бы на хвост.На картинке-чистое сваливание, похоже-стаб.Надо ждать расшифровки.

Очень похоже на отказ техники - управление стабилизатором и/или РВ. Самолёту было 20 лет.

Страшное видео. Земля пухом...

......

2 Ivalent:
Моменты, разумеется, связаны со скоростью, и раз самолет меняет ориентацию в пространстве,
значит и скорость и моменты в наличии. Скорость, только, не нормального направления, а сбоку.
"Стабилизатор не создаст момент больший, чем момент от сопротивления фюзеляжа" -
да ну?! Площадь у него будь здоров, а главное - плечо. Даже относительно запредельно заднего ЦТ. Запредельно задний, это все-тки не 500% САХ, правда ведь?

Ладно настаивать не буду, чисто для полноты картины написал. увод стабилизатора - тоже вариант.

Вопрос по существу:

Вот комментарии эксперта - или «эксперта», не знаю...

http://www.cnn.com/video/?/vid ...

В районе 0:40 мужик говорит, что крутой крен вправо, возможно, был задан экипажем умышленно для опускания носа и набора скорости, и что так делают на больших самолетах, чтобы справиться с некотроллируемым задиранием носа. То есть фактически это преднамеренное затягивание машины в спираль в попытке выиграть время.

До некторой степени сказанное, похоже, перекликается с тем, что выше писали 86 и Бывший оптимист про Ил-86 Пулковских.

Прокомментируйте, пожалуйста, насколько такой метод возможен для большой машины.

PS

Сижу и мучительно думаю, стоит ли так делать на С-152/172 и прочей мелочи в случае заклинивания РВ. Боюсь, что если такое случится на взлете, ей лучше дать свалиться блинчиком с небольшой высоты - потери будут меньше, чем цепануть крылом на большой скорости "на ноже" и пойти кувыркаться. Но это на мелочи, к 747 не относится.

Еще несколько раз пересмотрел видео. Вполне возможно что то и с движками. По какойто причине могло произойти уменьшение тяги двигателей. Потому что видно как самолет в самом начале довольно интенсивно идет вверх с набором высоты. Вдруг ни с того ни с сего это интенсивное движение вверх прекращается, и самолет начинает покачиваться с крыла на крыло в режиме сваливания. При этом не видно чтобы самолет увеличивал угол тангажа, которое могло бы привести к падению скорости. Угол тангажа стабилен на этапе набора, по всей видимости, ушла составляющая от тяги двигателей, это и привело к падению скорости при неизменном угле.

vaddy:
+++++++++++
Интуитивное действие любого профессионала-сохранить эволютивную скорость, в таком разе, а не смотреть, как она падает вслед за уменьшением тяги двигателей и делается это на подсознательном уровне, ибо самолёт без скорости-предмет.
Моё мнение.

Sergei Ivanovich:

vaddy:

Интуитивное действие любого профессионала-сохранить эволютивную скорость, в таком разе, а не смотреть, как она падает вслед за уменьшением тяги двигателей и делается это на подсознательном уровне, ибо самолёт без скорости-предмет.
Моё мнение.

К сожалению мы уже имеем пример с катастрофой АТР в Тюмени. Когда все подсознательные уровни, на которые мы расчитывали, считая летчиков профессионалами не сработали. Поэтому зная уровень поготовки современных летчиков, я уже ничему не удивлюсь

vaddy:
Поэтому зная уровень поготовки современных летчиков, я уже ничему не удивлюсь

Вы в курсе уровня подготовки пилотов Б-747-400 иностранной компании, или по недоразумению переносите опыт летания пацанов на всю мировую авиацию?

Caravay:


ТО: ТСО

На одной паллете можно и 24т поместить, важно другое, как это закрепить

02/05/2013 [23:15:42]

В W&B Manual это все расписано и формула подсчета количества ремней имеется. Это "хлеб" LM и если он этого бы не сделал, во первых экипаж должен был проверить перед тем как подписать центровку, во вторых, если бы долетели в а/п разгрузки и обнаружилось неправильное закрепление груза, то LM рисковал потерей лицензии а пилоты замечанием о не соблюдении процедур контроля с Орг. Выводами в сторону АК от авиационных властей. Грузовики очень любят проверять представители Авиационных Властей любых стран. Особенно чартеры.

vaddy:

Еще несколько раз пересмотрел видео. Вполне возможно что то и с движками. По какойто причине могло произойти уменьшение тяги двигателей. Потому что видно как самолет в самом начале довольно интенсивно идет вверх с набором высоты.

Уменьшение тяги двигателе (если это было), скорей всего, могло произойти из-за помпажа, т.к. тангаж был довольно большой...
03/05/2013 [04:27:24]

значит и скорость и моменты в наличии. Скорость, только, не нормального направления, а сбоку.
//////
В этом есть рациональность, если посмотреть на сваливпние, то сначало возник левый крен, видимо его смогли парировать по науке на малых скоростях противоположной педалью, крен убрали, скорость продолжала падать самолет вращаться вокруг вертикальной оси и получили большой угол скольжения на правое крыло - подемная сила справа более и самолет получает правый крен, поступательной скорости уже почти нет, когда самолет стоит на ноже нос он опускает из-за путевой устойчивости руль направления опускает нос - даже при предельно задней центровке путевая устойчивость сохраняется, самолет падает на левое крыло и в последний раз убирает крен - столкновение с землей почти плашмя с запредельным АЛФа,

Но это все на глазок, ящики вскроют получат точную картину, напишут что и как было

Correktion, описка
"скольжения на правое крыло - подемная сила справа более и самолет получает правый крен, " на левом крыле увеличивается подемная сила из-за вращения саомлета вокруг вертикпльной оси

neustaf:

Correktion, описка
"скольжения на правое крыло - подемная сила справа более и самолет получает правый крен, " на левом крыле увеличивается подемная сила из-за вращения саомлета вокруг вертикпльной оси


Внесите еще корректировку. при скольжении на правое крыло на нем увеличивается подъемная сила и возникает врещение ВЛЕВО, что и видно на видео.

Ох уж эти мне "пилоты с 20-летним опытом". Тут и Ан-2 в "Небесном тихоходе" и мешки за 15-м шпангоутом.
А простой БИ смотрит видео и говорит: смещение груза. И никаких версий более.
Положить на палету можно и 30 тонн, с русской-то смекалкой, она же и русский же авось. Но только есть ограничение 6 тонн. И все. И никаких 7 уже нельзя.
Полный уход стабилизатора на тренажере иногда имитируют. Это если очень грамотный экипаж все делает правильно и остается время. Да, на высоте парируется креном под 90, но руля теперь уже направления, который стал как бы рулем высоты не хватает для горизонтального полета. А дальше вопрос: а сесть-то как? Закрылкам делают split. Пробовали внутренним 20, внешним 0, стабилизатор как бы получает другой угол.
В общем, конечно, были обречены. Раз груз сорвался, только "стоп" на полосе спасает, в воздухе ничто не поможет. АФЛ еще на ДС-10 лет 15 назад взлет прекращал. Люди на 747 летали со сдвинувшейся фермой, но та вся длинная и сошла назад метра на два. Просто центровке поменялась, но не фатально.
ЗЫ. 50 тонн заправки - центральный танк пуст. В него при такой заправке льют 4, 5 тонны только при загрузке 0 кг.

Попытки придать хаотическому падению самолета без скорости, четкое аэродинамическое толкование - смешно.

neustaf:

Correktion, описка

Correction-"correction"!