Мираж 3 рвет Миг-21 как тузик тряпку касаемо угловой скорости крена.
==========
Выписки из практ.аэр. или хотя-бы РЛЭ можете представить? Очень неплохой был самолет Мираж-3, но на именно этих характеристиках наше внимание в 70-80х никто не заострял, или я был раздолбаем при изучении, что тоже возможно. Запомнилось больше другое, меньший коф.А ( и все с ним связанное), хорошие характеристики установившихся виражей ( на форсированных преимуществ практически не имел), несколько меньшую тяговооруженность и плохую газодинамическую устойчивость двиг. на малых скоростях. Остальное не помню, кроме пословицы:" увидел Мираж-не становись в вираж". В моей жизни (на 2х килевых не летал) не было самолета более вертлявого по крену (МиГ-23, 27 без САУ не в счет, кто делал их облеты на балансировку помнит "приятные"ощущения" пр разгоне с откл САУ до 1100 на высоте 1000м, особенно если балансировка не в звезду ). Вообще-то у обоих прямая задняя кромка и треуг.крыло, фюзеляж 21го большого удлинения, среднеплан. Почему тогда?

leha-lp:
А, что вы думаете, про вираж или форсированный разворот за 10с?


А че думать, как-то с секундомером не приходилось сидеть, все почему-то за РУД/РУС держался...вобщем я не опарь-теоретик, а опарь-практик :-)).

Да и в теории пишут одно, а вот на практике получается другое...вот пример - дальность перегоночная в книжках была 3900, а реально летали 4200.
Баженов, так тот воще с группой "висел" 4ч20мин

leha-lp:
Говорю простыми словами он [F-22] проигрывает Су-30мки 8-10 градусов в секунду угловой скорости разворота, эти цифры рассчитаны и подтверждены.

- Вы могли бы процитировать эти "рассчитанные и подтверждённые" цифры? Было бы жутко интересно всем? А то вот как-то уважаемый vovan22 давал мне следующие данные по F-22:

Располагаемая перегрузка:
nу расп=1g на V=89КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость горизонтального полёта при взлётном весе 27 тонн будет 89 узлов = 165 км/час. (Двигатели в этом случае, естественно, на малом газу).
nу расп=8g на V=252КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость, на которой он может выполнять манёвр с перегрузкой 8g - 252 узла = 467 км/час.

Это капитально превосходит Су-27, а планер Су-30МКИ от него ничем принципиальным не отличается.

leha-lp:

Что то не вклинюсь, что такое форсированный разворот за 10 сек? (с чем его "едят"?)

Вуду:
минимальная приборная скорость горизонтального полёта при взлётном весе 27 тонн будет 89 узлов = 165 км/час. (Двигатели в этом случае, естественно, на малом газу).


Вы считаете, что при полете в ГП на 165 км/ч двигатели стоят на МГ?

только правда и факты

То, что на Граче висели подвески "воздух-земля" это правда. Остальное всё не соответствует действительности. Не о каком благородстве речь не шла.Просто не повезло . Никто пилота не порол. С нашей стороны были лётчики-инструктора 186 ИШАП, который потом станет 899 гв.ШАП. Полковник К. в этом бою не участвовал.

Вуду: Нет, не могу, мне знаете ли копейки за секретность платят и тем не менее, не могу. И убеждать вас не буду, поэтому можете не реагировать.

nу расп=1g на V=89КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость горизонтального полёта при взлётном весе 27 тонн будет 89 узлов = 165 км/час. (Двигатели в этом случае, естественно, на малом газу).

А летит он при этом по вашему хотению, щучьему велению?

Таймень: А вы подкалываете или времени много? На этой ветке обсуждается, сможет ли Су-27 развернутся в горизонте на 360 градусов за 10с, как угодно с помощью установившегося виража или с гашением скорости.

АВЛ: Отвлекусь. Я свой рекорд по висению побил недавно, теперь он у меня 3ч 31мин, надо сказать моей пятой точке не понравилось.
По развороту, думаю все же не получится хоть вы...сь.

2 Вуду:
из AIR FORCE INSTRUCTION 11-246,
демонстрационный пилотаж F-22

Aircraft Configuration and Fuel Requirements. These maneuvers will be flown in a standard
configured aircraft with a full fuel load of 18, 000 pounds at engine start. If mission needs dictate, taking
off with less than full fuel is authorized. Under all circumstances, the pilot must takeoff with enough fuel
to execute the profile and divert if necessary. Inert weapons may be loaded, but if the total weight exceeds
1000 pounds the total fuel at takeoff must be less than 17, 000 pounds.

Airspeed and G Limits. Demonstration pilots will not exceed 0.94 Mach. The maximum target G
for this demonstration is 7.5 Gs. This does not preclude a momentary increase in G for safety considerations.

F-22 Slow Speed Pass Parameters
Airspeed KCAS - 80, Power Setting - Cruise to MIL, AOA - 36
Airspeed KCAS - 75, Power Setting - MIL, AOA(max) - 40

Располагаемая перегрузка:
nу расп=1g на V=89КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость горизонтального полёта при взлётном весе 27 тонн будет 89 узлов = 165 км/час. (Двигатели в этом случае, естественно, на малом газу).
nу расп=8g на V=252КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость, на которой он может выполнять манёвр с перегрузкой 8g - 252 узла = 467 км/час.

Это капитально превосходит Су-27, а планер Су-30МКИ от него ничем принципиальным не отличается.

Да, по соотношению квадратов скоростей, действительно получается на 467 км/ч перегрузка 8 с копейками, но че-то "свежо питание, но сер...тся с трудом..." На ромбовидном крыле с малым удлинением, пусть даже интегральная схема, за счет чего достигаются такие значения Су (2, 63!!!!), у него что, адаптивное крыло с механизацией передней и задних кромок?

Располагаемая перегрузка:
nу расп=1g на V=89КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость горизонтального полёта при взлётном весе 27 тонн будет 89 узлов = 165 км/час. (Двигатели в этом случае, естественно, на малом газу).
nу расп=8g на V=252КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость, на которой он может выполнять манёвр с перегрузкой 8g - 252 узла = 467 км/час.

Это капитально превосходит Су-27, а планер Су-30МКИ от него ничем принципиальным не отличается.

Да, по соотношению квадратов скоростей, действительно получается на 467 км/ч перегрузка 8 с копейками, но че-то "свежо питание, но сер...тся с трудом..." На ромбовидном крыле с малым удлинением, пусть даже интегральная схема, за счет чего достигаются такие значения Су (2, 63!!!!), у него что, адаптивное крыло с механизацией передней и задних кромок?

leha-lp:
Таймень: А вы подкалываете или времени много? На этой ветке обсуждается, сможет ли Су-27 развернутся в горизонте на 360 градусов за 10с, как угодно с помощью установившегося виража или с гашением скорости.

Нет, даже и не думал, чтоб подколоть. Здесь вот, все понятно написали, а АВЛу, вторую часть вопроса- не совсем. Правда знаю о чем речь идет, просто поточнее надо писать, тут в основном не "лохи".
ИМХО- я тоже судить не могу о 10 сек по данному вопросу, т.к. на 2-х килевых тоже как рок не летал, но учитывая, если Су-27, не подвержен тому явлению, которые были на МиГ-29 в Липецке (две авиакатострофы) и его можно тянуть по пределу (по Супр.доп., Nу пр.доп. и углу атаки пр.доп. и физиологическим возможностям), то предполагаю, что такое возможно, но только на форсированном вираже. ИМХО.
Также, думаю, у кого есть доступ к РЛЭ (Пр. аэр.) Су-27, должны там быть графики расчета и Супр.доп, и Nу расп.(пр.доп.)и углов атаки пр.доп. Время виража известно, можно посчитать, какие будут параметры и вписываются ли они. Хотя АВЛ прав, одно дело теория, другое- практика.

Таймень:
У меня есть доступ и к РЛЭ и Тех. Описан., летаю на нем с 96 года, теория не интересна (сам с таким сталкивался, что книга и жизнь не одно и тоже), хочется практика было - не было.

leha-lp:
__________
Ну что сказть? Думаю, что пробывали это- вираж за минимальное время, и не раз. Возможно, что нет эдесь этих людей на форуме. Результат неизвестен пока. Но что бы попробыать это, ну скажем в боевом полку, надо хотя бы иметь друзей в своей ГОК, более менее нормальных Командиров, если что и Инспекторов- летчиков отделов, ну и летчик должен быть рассудительно - думающий. Иначе, не сносить головы...

Too Таймень
Согласен с Вами на 100. Минимизация времени только за счет форсированного р-та

P.S
Где то всеравно есть вероятность, что выкинет за ограничения...

Акчурин А.П.:
за счет чего достигаются такие значения Су (2, 63!!!!)
-------
Как вы считали? во фрагметне что привел Вуду не указан угол атаки, тяга двигателя, масса итд.

у него что, адаптивное крыло с механизацией передней и задних кромок?
-------
да

Вес 27000, Sкр=78кв.м, V=165 км/ч=45, 83 м/с, плотность воздуха у земли 0, 125, получим Су=2, 63.
Без механизации реализация таких значений нереальна.

У меня получилось чуть скромнее, AOA 40 гр Cу(27000-(2*9000)*sin(40))/(0.7*78.04*10033*(0.1145^2))=2.15

Су= 2*27000/0, 125*78*2100, 69=2, 63649
Даже при Ваших Су=2, 15 на любом крыле, без механизации, получить такие значения нереально, а тут еще ромбовидное и малого удлинения. На прямом крыле с профилем не истребительным а скорее планерным максимум реализуется Су=1, 6-1, 65

С чего вы взяли, что крыло без механизации? на F-22 крыло с адаптивной механизацией.
По Су очень грубые прикидки, потому что точно неизвестна тяга двигателей и остаток топлива при выполнении прохода на низкой скорости. Параметры прохода приведены.
Airspeed KCAS - 80, Power Setting - Cruise to MIL, AOA - 36
Airspeed KCAS - 75, Power Setting - MIL(максимал), AOA(max) - 40 гр
первые значения рекомендованы для показа, демонстрировались много раз

Заглянувшему
Ну, вот все правильно. Мы напару вышли на те же самые показатели. Доля вертикальной составляющей тяги в общем коэффициенте подъемной силы Сур=2, 63-2, 15=0, 48 или 18%. За счет аэродинамики планера 2, 15 (82%). Кстати, для индуктивного сопротивления, в учет будет браться Су не 2, 63, а 2, 15.

Это весьма грубые прикидки, для нормального расчета они не годятся. 40гр это инструментальный показатель без погрешностей, тангаж, который мы условно приняли углом атаки, тоже спорен, но общая картина, примерно такая.
Дело в том, что алгоритма этой адаптивной системы управления мы не знаем, и при постоянно изменяющейся конфигурации механизации крыла, как раньше прикинуть маневренные возможности трудновато, только в общих чертах.
Су-35 с ОВТ по-моему, на фоне F-22, по пилотажным возможностям, блекло выглядеть не будет, несмотря на планер, идентичный Су-33

АВЛ:
Вуду
leha-lp:
Таймень:
заглянувший:
Акчурин А.П.:

Спасибо, господа, за интересную беседу, в принципе понятно, что 10 секудный вираж Су-27 (даже с потерей скорости) не вытянет по ряду причин и ограничениj - по перегрузке и по тяге, приятно было почитать - редкая вещь на форуме, когда все посты по делу, хотя может и с разных точек зрения.

Вес 27000, Sкр=78кв.м, V=165 км/ч=45, 83 м/с, плотность воздуха у земли 0, 125, получим Су=2, 63.
Без механизации реализация таких значений нереальна.

Сомневаюсь, что и с ней можно столько вытянуть, при его крыле, тут с тягой и направлением её вектора надо смотреть, как мне кажется.

leha-lp:

Вес 27000, Sкр=78кв.м, V=165 км/ч=45, 83 м/с, плотность воздуха у земли 0, 125, получим Су=2, 63.
Без механизации реализация таких значений нереальна.

Сомневаюсь, что и с ней можно столько вытянуть, при его крыле, тут с тягой и направлением её вектора надо смотреть, как мне кажется.



ну на МГ на таких углах не один аппарат не летает, можно вспомнить и про кривые Жуковского, 2, 63 это запредельный Су, а с такими крылашками нереальный

Вуду молодец, вбросил какую-то фигню, типа даже не от себя, тут и забурлили "формУлки" )))))

Господа, извиняюсь что несколько не в тему вопрос задам, но ветку создавать стеснительно, а тут вроде про СУшки разговаривали...
Кто нибудь про СУ-47 инфой обладает ? Он летает ещё ?

Воистину - ни с кем не спутаешь....
http://www.airwar.ru/enc/fight ...

Может, чего не понимаю, но для установившегося виража время (примерно):

t = V * 0, 64 / Ny;

У меня получилось, чтобы вписАться в 10с при Ny от 6 до 8, скорость должна быть от 360 до 450 км/ч соответственно.
Вопрос: можно ли выдержать Ny=8 в течение 10с?

Для выполнения установившегося виража на скорости 360 с перегрузкой 6, минимальная скорость г.п. должна быть 146, 96 км/ч. Если самолет летает на такой скорости с некоторым запасом на точность пилотирования, даже на "сверх отлично", вираж выполнить можно, правда, для постоянной перегрузки 6, в течении 10с ???? Я уже не говорю о длительной перегрузке 8, хотя, может у нас на форуме есть такие богатыри(????)...

Еще хочу высказаться по поводу наших летчиков во время войны в Корее. В приведенных материалах говорилось о том, что им не хватало агрессивности (прекращали бой, не было напористости) и, в то же время, автор указывал на то, что МиГи границу (линию фронта) не пересекали, полеты над морем не осуществляли в виду запрета со стороны высшего командования. Т.е, автор сам ответил на свои замечания по поводу "здоровой агрессивности", только не связал это с кучей запретов и рамок, в которых вели б.д. наши летчики.
В то же время, если брать успешный опыт израильских пилотов на Ближнем Востоке, то в случае, если завязка боя происходила вне соответствия хотябы одному из планов, израильтяне производили ОРГАНИЗОВАННЫЙ выход из боя без потерь или с наименьшими потерями Это подчеркивает тщательную продуманность каждого боевого вылета. Так что выход из боя это тоже искуство, пусть не победа в достижении своей цели, но и не поражение.

leha-lp:

Вуду: Нет, не могу, мне знаете ли копейки за секретность платят и тем не менее, не могу. И убеждать вас не буду, поэтому можете не реагировать.

- Какая "секретность" может быть по аэродинамике Су-27, если два Су-27 уже давно проданы в США?


nу расп=1g на V=89КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость горизонтального полёта при взлётном весе 27 тонн будет 89 узлов = 165 км/час. (Двигатели в этом случае, естественно, на малом газу).

А летит он при этом по вашему хотению, щучьему велению?

Лёха, не шутите так, несолидно: с двигателями на тяге что F-22, что Су-27 могут вообще "на хвосте стоять" на скорости 0 км/ч.
Естественно, что минимальная скорость горизонтального полёта, так же как и скорость сваливания берётся для задросселированных двигателей (рассчитывается, замеряется в ходе лётных испытаний)

АВЛ:

Вуду:
минимальная приборная скорость горизонтального полёта при взлётном весе 27 тонн будет 89 узлов = 165 км/час. (Двигатели в этом случае, естественно, на малом газу).


Вы считаете, что при полете в ГП на 165 км/ч двигатели стоят на МГ?

- См. пост выше. Это мгновенное значение скорости.

Теперь хочу поставить точку в вопросе о том, что по угловой скорости крена Мираж III, делал МиГ-21 "как тузик тряпку"
Во-первых, как уже озвучил ROOK, крылья у них идентичные (даже не будем говорить о стреловидноси, поскольку это будет не в пользу Миража), задние кромки прямые. Эффективность элеронов (Mxэ) пропорциональна произведению расстоянию между ц.т. участков крыльев, занятых элеронами на квадрат длины элерона и обратно пропорциональна удвоенному кубу размаха крыла. Я не считал, но если кому интересно, определит, что разница будет мизер (очевидно в пользу МиГ-21). Если же учесть то, что при некоординированном вращении у Миража булькали боковые воздухозаборники, то у "тузика" начинался понос от тряпки.
Теперь про то, что у наших всех истребителей угловая скорость крена хронически уступает западным образцам. Почему же у Раптора она всего 1, 745 рад/сек (100 гр./сек)??? Скорее всего "западникам" надоело ходить в "передовиках" или кто-либо из МАИ у них окопался???

заглянувший:

F-22 Slow Speed Pass Parameters
Airspeed KCAS - 80, Power Setting - Cruise to MIL, AOA - 36
Airspeed KCAS - 75, Power Setting - MIL, AOA(max) - 40

Параметры прохода F-22 на малой скорости
Приборная скорость 80 узлов [148 км/ч], обороты двигателя - от крейсерских до максимала, угол атаки - 36°
Приборная скорость 75 узлов [139 км/ч], обороты двигателя максимальные, угол атаки (макс) 40°

Всё нормально, всё прекрасно. А минимальная (мгновенная) скорость на малом газу - 165 км/ч.
Коню понятно, что тут речь не идёт ни о каком продолжительном полёте. Ещё пара секунд - и будет скорость сваливания.
А у Су-27 минимальная скорость горизонтального полёта 200 км/ч (естественно, тоже с задросселированными двигателями).

Акчурин А.П.:

Располагаемая перегрузка:
nу расп=1g на V=89КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость горизонтального полёта при взлётном весе 27 тонн будет 89 узлов = 165 км/час. (Двигатели в этом случае, естественно, на малом газу).
nу расп=8g на V=252КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость, на которой он может выполнять манёвр с перегрузкой 8g - 252 узла = 467 км/час.

Это капитально превосходит Су-27, а планер Су-30МКИ от него ничем принципиальным не отличается.

Да, по соотношению квадратов скоростей, действительно получается на 467 км/ч перегрузка 8 с копейками, но че-то "свежо питание, но сер...тся с трудом..." На ромбовидном крыле с малым удлинением, пусть даже интегральная схема, за счет чего достигаются такие значения Су (2, 63!!!!), у него что, адаптивное крыло с механизацией передней и задних кромок?

- Естественно, что у F-22 есть закрылки и отклоняемый носок, естественно, что в соответствии с высотой, приборной скоростью, числом М и перегрузкой компьютерная система, обеспечивающая его адаптивное крыло, автоматически меняет углы отклонения механизации крыла.
Что касается Су... Да хрен его знает, за счёт чего там такой Су?.. "Лизали", "лизали" - и "вылизали"... :)

Акчурин А.П.:
Теперь про то, что у наших всех истребителей угловая скорость крена хронически уступает западным образцам. Почему же у Раптора она всего 1, 745 рад/сек (100 гр./сек)??? Скорее всего "западникам" надоело ходить в "передовиках" или кто-либо из МАИ у них окопался???

Мне vovan22 давал, в частности, по угловым скоростям следующие данные:

Для F-22 с управлением вектором тяги:
угол атаки градусы....2-4...10...20...30.....40....60
макс. угл. ск. крена...196..179..105..64..18-20..11 гр/сек

F-22 без управления вектором тяги:
На углах атаки 10гр - 150 гр/сек, 20гр - 50 гр/сек

Для F-15
угол атаки градусы...2.....10...20..30
макс. угл. ск. крена..206..107..37..9 гр/сек

Для F-16
угол атаки градусы...до 6...20....25
макс. угл. ск. крена...190..150..~70 гр/сек

Какая "секретность" может быть по аэродинамике Су-27, если два Су-27 уже давно проданы в США?

Смешно, пулемет Максим вам рассказать, когда рассекретили? Я вам по Су-30мки привел, а секретна диссертация, в которой это все написано, не реагируйте не скажу.


Естественно, что минимальная скорость горизонтального полёта

То есть, до этой скорости летчику не страшно сидеть на оборотах МГ, так вы определение минимальной скорости полета читали (и различаете Vмин теоретическую, допустимую)?

См. пост выше. Это мгновенное значение скорости.

Вы сами иногда смешите, до не могу. Аэродинамика Су-27- скорость сваливания в г.п. 130-150км/ч и что дальше? Вам на ветку про маневренность F-22, вы там, всё всем доказали.

Ну а про СУ-47 информацией никто не обладает? Нетипичная ведь машина ! И характеристики должны быть интересными....

leha-lp:

Какая "секретность" может быть по аэродинамике Су-27, если два Су-27 уже давно проданы в США?

Смешно, пулемет Максим вам рассказать, когда рассекретили? Я вам по Су-30мки привел, а секретна диссертация, в которой это все написано, не реагируйте не скажу.

- Миллиард цыган, которым Су-39МКИ продан, его характеристики знает, а ЦРУ, которое там как у себя дома - нет, не знает. Ну, ладно, секретность - это святое!.. :)


Естественно, что минимальная скорость горизонтального полёта

То есть, до этой скорости летчику не страшно сидеть на оборотах МГ, так вы определение минимальной скорости полета читали (и различаете Vмин теоретическую, допустимую)?

См. пост выше. Это мгновенное значение скорости.

Вы сами иногда смешите, до не могу. Аэродинамика Су-27- скорость сваливания в г.п. 130-150км/ч и что дальше?

- На каких оборотах двигателей?


Вам на ветку про маневренность F-22, вы там, всё всем доказали.

- Но и в этой теме не только о Су-27 говорят.

- Выше опечатка: естественно, Су-30МКИ.

Вам и определение скорости сваливания написать?

leha-lp:

Вам и определение скорости сваливания написать?

- Напишите, пожалуйста, сделайте одолжение?

Вуду:
Насколько знаю, вы дядя взрослый и образованный, сами прочтете... Мне лень, да и времени нет, ерундой на форумах заниматься, может, когда на пенсию уйду.

- Прочёл, конечно (в пицотписятпятый раз).
http://a320.zakadum.ru/PERFOMA ...
FAR 25.103 Скорость сваливания
(a) VS - это скорость сваливания или минимальная скорость
установившегося полета, в узлах, на которой самолет является
управляемым при нулевой тяге при скорости сваливания или при
неработающих двигателях”.

Ещё, например:
http://www.avion.ru/rules/Docs ...
1.2.2 Скорость сваливания.

1.2.2.1 VSO является скоростью сваливания (СAS), если таковая достижима, или минимальной скоростью установившегося полета, при которой ЕЭВС управляем, с двигателем, работающим на режиме

малого газа или выключенным, в зависимости от того, при каком условии получается большая величина Vso, и:

- в посадочной конфигурации ЕЭВС,

- при максимальном весе.

1.2.2.2 Vs1 является скоростью сваливания (CAS), если таковая достижима, или минимальной скоростью установившегося полета, при которой ЕЭВС управляем, с двигателем, работающим на режиме малого газа или выключенным, и:

- в той же конфигурации, что и в испытаниях с использованием VS1,

- при максимальном весе.

1.2.2.3 Vso и Vs1 должны определяться летными испытаниями с использованием процедуры, описанной в п.1.5.1.


Теперь, пожалуйста, Вашу версию, про то, как "без тяги - НИЗЗЗЗЯААА!!" :)

Дискуссия заходит в дебри. А вопрос должен был звучать в такой интерпретации: может ли самолёт ХХХ выполнить вираж за 10 секунд без выхода за ограничения? Или : За какое минимальное время самолёт ХХХ выполнит разворот на 360 градусов без потери энергии.
Ибо разворачиваться с потерей скорости до эволютивной(сваливания) в воздушном бою - верх безумия.
Вот тут http://www.civilavia.info/docu ... есть книжка по аэродинамике схожего типа. Кому не лень - можете покопаться.

Вуду: Я, вам все что хотел сказал...

Леха, ну ты как ребенок

adekvat: Да, я такой. Обсуждать на форумах аэродинамику бессмысленно, это приводит только к метанию формулами и определениями, собственно говоря, и тактику также, действительно перевод времени. Я, за это время, две полки повесил, и шкаф из IKEA собрал, жена довольна.

2 Вуду:

Вот Вы сами придумали про малый газ, а теперь спорите. Вам уже написали:

"F-22 Slow Speed Pass Parameters
Airspeed KCAS - 80, Power Setting - Cruise to MIL, AOA - 36
Airspeed KCAS - 75, Power Setting - MIL, AOA(max) - 40"

Т.е. самолёт идёт на тяге, и ещё на какой!

"Pass" - это проход, а Вы пишете "речь не идёт ни о каком продолжительном полёте." Проход - это, всё-таки устойчивый ГП, т.е. как раз довольно продолжительный.

А Вы пишете про скорость сваливания, причём указываете для Су-27 непонятного происхождения число 200, хотя Вам leha-lp написал 130-150.