2 leha-lp:

*** А может вы путаете угловую скорость крена, и угловую скорость разворота? ***

Разумеется нет.

*** Вторая как раз более критична в бою. ***

Безусловно. Но я вам уже привёл пример тактической ситуации, когда свою роль сыграла именно первая, и как знать, скольким жизням китайских (а то и советских) лётчиков она стоила? И кто поручится, что такие ситуации не возникнут в следующей войне? Во всяком случае БВБ никто не списывает (проходили уже), иначе незачем Т-50 сверхманевренность и пушка.

Я, чесно говоря перечитал ваш пример и не понимаю с чего вы решили, что там угловая скорость крена виновата?

Разрешите задать вопрос.
Такой красивый пилотаж, на малой скорости, с кобрами и прочими кувырканиями, может выполнить любой строевой летчик с базовой подготовкой и опытом? Или несколько топ испытателей способны такое?

adekvat
а что мешает соригинальничать и сделать зажигательное попурри из микса "классики-филармонии" и "мурки"? Сначала погонять на скоростях и шустро покрутить бочки как американцы ("зрелищно для обывателя"), а потом уже показать "для знатоков" кобры и колокола. По-моему такой сценарий пилотажа заткнёт за пояс всех.

DAR, мешает то, что на вкус и цвет товарищей нет.
Кому-то нравятся быстрые бочки, кому-то нет. Кому-то нравится кобра, кому-то не нравится.
У летчиков тоже есть свои предпочтения..

2 xogok:

Да в том же фильме, что Вы выложили, на 13:55 бочка за секунду с небольшим выполняется. Куда быстрее-то?

DAR:

adekvat а что мешает соригинальничать и сделать зажигательное попурри из микса "классики-филармонии" и "мурки"? Сначала погонять на скоростях и шустро покрутить бочки как американцы ("зрелищно для обывателя"), а потом уже показать "для знатоков" кобры и колокола. По-моему такой сценарий пилотажа заткнёт за пояс всех.
----------
Возможно, к этому, со временем, и придут. Но не все, надеюсь, и не сразу.
И дело не в кобрах-колоколах а в постановке всего комплекса, что бы от взлета до посадки слитно без всяких отходов передышек и перекуров показать сжатую комбинацию всего что может этот самолет. А не отдельные фигуры из репертуара первоначального обучения с бесконечными "ушами" между ними.

Во-первых, не обязательно, чтобы строевой летчик "крутил" кобры и колокола - это говорит о возможностях самолета и его систем, устойчиво работающих на внережимных скоростях и углах атаки, значительно превышающими эксплуатационные значения. Это, в свою очередь, подчеркивает то, что попав в такие режимы при ведении ВБ, возникшая ситуация будет не фатальна с точки зрения дальнейшей эксплуатации техники (не считая тактического положения в бою)
Не считаю, что наши истребители хронически проигрывают в угловой скорости крена. Тот же МиГ-21, мог вращаться со скоростями значительно (в несколько раз) превышающие ограничения в РЛЭ, введенные после открытия аэроинерционного вращения. Тем более, чтобы попасть в инерционное вращение необходимо создать для этого условия (Инерционные силы должны превосходить демпфирующие моменты, а для этого соответствующая скорость поступательная, скорость вращения, угол скольжения-"перекрестные связи"). И те же Миражи не могли выполнять маневрирование в поперечном канале, как это делал МиГ-21.Вспомните хотябы подготовку по программе "агрессор" или знаменитые "500"-е упражнения на ВБ на МиГ-21: горка 60-вираж на горке, с вводом в противоположный крен, направлению виража. При повторении этого маневра Миражем из-за помпажа воздухозаборника останавливался двигатель, хотя он мог прекрасно запускаться по нескольку раз за полет, тактическое преимущество терялось безвозвратно. Согласен, что при энергичном маневрировании темп поперечного вращения играет определенную роль, но не решающую. Необходим также не забывать, что с увеличением темпа вращения, уменьшается точность пилотирования или точнее контролируемость момента ввода или вывода.
То, что было показано на шоу ни о чем не говорит, имею ввиду угловую скорость вращения по крену-может это манера пилотирования конкретного пилота. Для сравнения наобходимо смотреть данные конкретных самолетов.
Ну и, последнее, не будем судить о боксерах по "волосатости" их груди - для ВБ угловая скорость крена не на самом первом месте. Ведь в приведенной статье наш МиГ-15 "значительно" не хуже F-86, хотя последний был намного технологичнее, а наш дешевле. Какой эффективнее - слов не надо, но это при условии достойной организации БД.

Мой взгляд на показательный пилотаж:
-для зрителя до фени угловые, поступательные, минимальные скорости. Главное красиво, а если ещё и с дымами, да разноцветными, да группой-так лучше и не надо.
-для демонстрации пилотажных качеств людям, соображающих в авиации, нужен компактный, темповый пилотаж на предельных режимах. Или некая изюминка, типа "колокола", или "кобры". Фигур бесполезных, но говорящих о высокой степени отработки и надёжности типа.
Ярким примером первого типа пилотажа служит пилотаж "Красных стрел" и им подобных.
Второй тип:это одиночный пилотаж испытателей и соло-пилотажников.

leha-lp:
xogok: А может вы путаете угловую скорость крена, и угловую скорость разворота? Вторая как раз более критична в бою.
leha-lp
Вы не могли бы написать более подробно, угловая скорость крена некритична именно для самолетов четвертого поколения? и когда ее(точнее.преимущество в ней) все-таки можно использовать.Например, процитированный пример с F-86E -сейчас такой маневр можно использовать?

Скорость создания крена параметр в маневрировании опосредованный, выполнение бочки в бою ни чего не даст, ну крутится он и что ( при дистанции 600-800 м смотришь на него даже не дергаясь и ждешь пока он нарезвится, потом стреляешь), а вот кадушка разной степени интенсивности, при нахождении противника на дистанции менее 200-300м может исключить поражения своего самолета и сорвать прицеливание, важно как быстро можно искривить траекторию движения, собственно об этом там и пишут. Кадушка тоже не панацея особенно против пары или группы, потеря скорости выводит вас из под атаки одного противника и делает безвольной (без скорости) мишенью для другого. С точки зрения тактики оценка действия наших самолетов однобока, больше лукавства, отмечает действия наших истребителей и ссылается на недостатки тактики и трусости (избегание завязки боя с прикрытием), умалчивая, что все действия наших строились на недопущении нанесения ударов по прикрываемым объектам, а не получения дешевого авторитета в боях с истребителями прикрытия. Насколько я понял, там речь идет не простой бочке, а вращении со снижением по типу крутой спирали с большими перегрузками, поэтому скорость создания крена вообще ни, причем важна общая управляемость, что разбито даже по сериям. Применить можно, почему нет, главное, что бы противник повел себя при этом маневре как надо нам. В МВБ можно применить все, что угодно для того, чтобы заставить противника оказаться в невыгодном положении, собственно бой это большой обман, кто хитрее тот и выиграет.

Все написанно для боя на пушках, с ракетами все сложнее.

Все написано для боя на пушках, с ракетами все сложнее.

Гы! Вероятно, для случая с Р-73 все гораздо проще?:-)

И проще и сложнее одновременно, поскольку занять выгодную позицию надо, еще до начала маневрирования в противном случае ох и трудно будет, а для групп там вообще размен может начаться.

А по теме пока ноль, самого заинтересовало, сижу считаю пока ни как?

2 leha-lp:

Вообще-то я не знаю, что именно вы читаете, но по теме рекомендую это:
http://scilib.narod.ru/Avia/Sh ...
Ключевые слова поиска "roll performance" и "out-of-plane".
Собственно, тема значимости угловых скоростей и угловых ускорений крена не нова, и я привёл ссылку на предыдущий документ лишь как подтверждение того, что в реальной жизни случались ситуации, когда этот параметр имел значение.

С угловой скорости по крену перешли на организацию воздушного боя, впрочем это характерно для любого форума, но для этой темы нужна своя ветка (опять-таки бесконечная)

Да, но Leha-lp затронул тему, которую редко обсуждают на форумах:обычно меряются пи.., в смысле сравнивают ЛТХ самолетов как для дуэли -один на один.А какие из них важны именно для группового БВ?И кстати, поголовье самолетов уменьшается, м.б., для пятого поколения будут характерны именно одиночные бои?

adekvat:

На одном и том же инструменте можно играть в филармонии а можно долбить "мурку" по кабакам для поддатой публики, чем приблизительно и занимаются американцы (включая показы F-15 и F-22).

- Милейший, Вы могли бы поподробнее раскрыть, как сволочные янки долбят "Мурку" на F-22 - и как это надлежит делать ПРАВИЛЬНО??
http://www.youtube.com/watch?v ...

Вуду, выложите сначала полный без купюр комплекс F-22, со всеми отходами и разворотами. Если найдете вообще такое видео.

-----
leha-lp:
Максимальная угловая скорость установившегося виража для массы 23 тонны, на высоте 500м для Су-27, составляет 22-24 градуса в секунду, измените условия и получите за 30 градусов в секунду гарантированно
-----
Вы ничего не перепутали? Угловая скорость установившегося виража для массы 23 тонны в 22 градуса в секунду получается при превышении ограничения по перегрузке

adekvat:

Вуду, выложите сначала полный без купюр комплекс F-22, со всеми отходами и разворотами. Если найдете вообще такое видео.

- Вы простыми словами расскажите, что же такое F-22 "недоделывает" на авиашоу? Где сачкует?!
http://krasview.ru/video/ba623 ...
http://www.liveleak.com/view?i ...

Своими словами неинтересно, Вуду.
Поищите ))

На F-15 может летать по-разному) http://www.youtube.com/watch?v ...

xogok:
Вообще-то я не знаю, что именно вы читаете, но по теме рекомендую это:
http://scilib.narod.ru/Avia/Sh ...

Я по-прежнему говорю, что там не всё в скорости вращения дело, а именно в общей управляемости.

что в реальной жизни случались ситуации, когда этот параметр имел значение.

В жизни Суворов Измаил взял и Альпы перешел, чего только не бывает. Недавно документальный фильм про Корею показывали и один бой описывали американский и советский летчики участвовавшие в нем, так по их словам они его выиграли оба.

заглянувший: Вы ничего не перепутали?

Сам данную цифру не считал, написано в практической аэродинамике, при 8ед.

171000/23000=7.4?

*** а американцы в шоу толк понимают, кстати такой пилотаж как правило более безопасный. ***

???. Попробуйте покрутить у земли и не яйцеобразные фигуры, а круглые без запаса высоты на ошибку на большой скорости с большими перегрузками. Просто семейство Су и МиГ последних поколений позволяют делать это вполне безопасно (до определенного предела) на меньших скоростях (перегрузки соответсвенно меньше).Мое лично мнение.

Вуду:
Вам бы ветку про маневренность возродить, вот где порезвились.
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Вы простыми словами расскажите, что же такое F-22 "недоделывает" на авиашоу? Где сачкует?!

Говорю простыми словами он проигрывает Су-30мки 8-10 градусов в секунду угловой скорости разворота, эти цифры рассчитаны и подтверждены, дальше вам , на выше указанную ветку и там вести свою войну.

HAP:

rook
общем-то не очень большая. Даже на МиГ-23млд. Реально можно шустрее, даже на Су-25
А почему даже?Мне данный ЛА очень нравится, но, по идее, у двухкилевых(в первую очередь у Миг-29) скорость крена должна быть выше -хотя бы потому что следующее поколение


Дело не в следующем поколении, а в аэродинамической схеме и располагаемых угловых скоростях крена и соотношении между ними и углами рыскания.Су-25 велосипед с прямым почти крылом, верхнеплан, большой поперечной устойчивостью, из-за чего попытка сделать его полностью безбустерным провалилась. По крену управляемость на троечку, на углах атаки более 22, особенно в МК, ваще внимательно надо, если верить полностью аэродинамике. :), Тем не менее допускает полную дачу ноги на определенных углах атаки. При чем здесь нравится, мне он тоже очень нравится, маневреность у него очень даже ничего, как для бомбера, если МиГ и Су на максимале только, то потягаться очень может, но это не истребитель и примитивен довольно, в чем и есть часто его достоинство.Не подумайте, что умничаю. А вот вираж за 23сек в МК на Граче можно сделать, хотя по книжке и 21 можно, но сомнительно. Так, что думаю сек.за 15 на Су получится может, но за 10 лично я не верю, не дельтоплан.

А ведь я сам его позвал.Leha-lp, rook, если не сложно, не могли бы ответить на мои вопросы, а то сейчас такое начнется...

HAP: А какие из них важны именно для группового БВ?И кстати, поголовье самолетов уменьшается, м.б., для пятого поколения будут характерны именно одиночные бои?

Нет, не я затронул. Бой как я уже писал хорошо спланированный (на 60% минимум) обман, главное заставить противника сделать то, что ты хочешь, не удастся, значит, обманули тебя и зачастую более слабый побеждает сильного (Давид и Голиаф пример на все времена). А про современный ВБ столько копий сломано, что спорить на форумах (как и об аэродинамике) бессмысленно, если только время девать некуда.

КарКарыч:

Есть такое понятие - аэроинерционное вращение. И насколько я знаю, ограничение 90/сек наложено только на Су-25.
== ? Какое отношение уважаемый Су-25 имет к аэроинерционному вращению?
На остальных не встречал.
====
???
МиГ-23, МиГ-27, Су-17, на 21м не помню, посмотреть надо, но там сильнее ограничение на больших скоростях с отдачей ручки.

Хотя отдельные индивидуумы крутили и быстрее.

==== Ограничения эти с большим запасом и расчетом на дурака, к сожалению попадаются такие в боевой авиации, от чего инструктор и бьется башкой О фонарь, чтоб не спал, :).

Какое отношение уважаемый Су-25 имет к аэроинерционному вращению?

К нему имеет отношение все, что вертится вокруг своей продольной оси с большими угловыми скоростями.

Просто семейство Су и МиГ последних поколений позволяют делать это вполне безопасно (до определенного предела)

Пилотаж на МВ небезопасен хотя бы, потому что при проходе отвесного положения и до угла порядка 30-40 градусов прыгать бессмысленно, а значит лучше не ошибаться.

заглянувший:

171000/23000=7.4?

А подробней, можно?

leha-lp:

Скорость создания крена параметр в маневрировании опосредованный,

На моем самолете к примеру больше скорость крена на больших углах атаки, чем на вашем.
Ситуация: я в форсированном левом вираже, вы на моем хвосте. Я резко перекладываю в правый быстрее вас и ухожу.

Читающий вас: Я задаю встречный вопрос, на какой дистанции я от вас, выше или ниже и мы разводим полемику на 100 страниц. Как уже писал все это обсуждать бессмысленно, поскольку как только вы скажите, что сделали, ваш маневр закончен, оппонент как бы отматывает пленку назад на пол маневра и а я так могу, тут ваша очередь мотать пленку писанины и вперед. Придумать ситуаций можно мульон и столько же возражений - тактика, однако.

2 Читающий вас:

*** На моем самолете к примеру больше скорость крена на больших углах атаки, чем на вашем.
Ситуация: я в форсированном левом вираже, вы на моем хвосте. Я резко перекладываю в правый быстрее вас и ухожу. ***

Совершенно верно, в этом тактическое значение маневренности по крену (roll performance) и состоит. Об этом написано в книге Shaw в разделе Gun defence, но мне казалось, что для leha-lp всё это д.б. очевидно, и потому я в упор не понимаю его недоумения.

2 leha-lp:

*** Вуду:
Вам бы ветку про маневренность возродить, вот где порезвились.
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Говорю простыми словами он проигрывает Су-30мки 8-10 градусов в секунду угловой скорости разворота, ***

Раз уж вы сами привлекли внимание присутствующих к той ветке, процитирую свою реплику оттуда и попрошу вас прокомментировать:
----------
xogok:
Тут один перец, повествуя о совместных с индусами учениях Red Flag, сказал, что F-22 на высоте 20000 футов делает установившийся вираж с угловой скоростью 28 градусов в секунду.
Это возможно? Я тут подсчитал... вроде, выходит при перегрузке 8g это истинная скорость 580 км/ч. Да на 6-ти тысячах? Какой же там угол атаки и какая тяга должна быть?
----------

Су-27 так может?

leha-lp:

Читающий вас: Я задаю встречный вопрос, на какой дистанции я от вас, выше или ниже и мы разводим полемику на 100 страниц. Как уже писал все это обсуждать бессмысленно, поскольку как только вы скажите, что сделали, ваш маневр закончен, оппонент как бы отматывает пленку назад на пол маневра и а я так могу, тут ваша очередь мотать пленку писанины и вперед. Придумать ситуаций можно мульон и столько же возражений - тактика, однако.

А так понятно: высокая скорость создания крена, позволит быстрее изменить траекторию движения?

Расшифровку рассказа того перца об учениях Red Flag я выкладывал здесь:
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Читающий вас:
На моем самолете к примеру больше скорость крена на больших углах атаки, чем на вашем.
Ситуация: я в форсированном левом вираже, вы на моем хвосте. Я резко перекладываю в правый быстрее вас и ухожу.


Как Вы резко перекладываете? Объясните технику пилотирования

Су-27 так может?

Нет, не может.

Совершенно верно, в этом тактическое значение маневренности по крену (roll performance) и состоит. Об этом написано в книге Shaw в разделе Gun defence, но мне казалось, что для leha-lp всё это д.б. очевидно, и потому я в упор не понимаю его недоумения.

Нет ни какого недоумения, но рассматривать МВБ так как вы нельзя, да можно провести сравнение по обобщенным характеристикам маневренности, но это не ВБ, это просто сравнение, тактика не просто- я повернул сюда, а я сюда, это комплекс мероприятий. Что способствовало успеху описанного маневра: 1. Нахождение МиГ на дистанции менее 200м;
2. Наличие у МиГ скорости сближения ;
3. Увлечение пилота прицеливанием;
4. Отсутствие у МиГ РЛП;
5. Менее совершенная система управления самолетом;
6. Отсутствие ППК.
Задача противника не выполнить маневр – а поставить МиГ в такое положение откуда он имеет ограниченное количество выходов, желательно один, и этот выход просчитан, особенно это важно в групповых боях. Маневр состоит не из простого- я выполнил полубочку и форсированный разворот, а состоит он из нескольких пунктов 1. Противник находится в нужном положении; 2. У него нужная мне скорость; 3. Выполняю маневр который в свою очередь состоит из полубочки, ввода в форсированный разворот, оценки поведения противника(его реакции визуально, или по докладу напарника), продолжение или нет маневра. Ведь один раз прокатит, а другой раз нет, иначе бы посбивали наших всех. Выполнить можно все что угодно- главное ОБМАНУТЬ.

АВЛ:
Как Вы резко перекладываете? Объясните технику пилотирования



На больших углах атаки, элероны не так эффективны. Ножкой дорогой, ножкой. ручка там не так эффективна.

Читающий вас

На больших углах атаки, элероны не так эффективны...


Так расскажите про технику пилотирования..ну типа выполняю форсированный вираж, V такае-то, перегрузка - така-то, углы- такие-то...на скорости, перегрузке/углах- таких-то, увидев на хвосте "супостата" выполняю перекладку так-то и так-то

2 rook

К сожалению на столь уважаемых аппаратах не летал и не могу сказать - есть там ограничения по угловой скорости или нет? Но кажется, что на 23м на крыле 72 ограничения - таки были.
На Граче ограничения по углу атаки , вообще-то, 20 градусов и в МК и в ПК. И бустерный он не по угловой скорости крена, а по шарнирному моменту. И на углах больше 20 по крену им управлять не надо. Страшно и вялый сильно.
Да не бомбер он... Не обижайте птичку :-)
И, насколько я знаю, над территорией ех-СССР единственный воздушный бой был между Грачами, в 92, в Абхазии. Закончился вничью. Если, конечно, не считать как 29е сбивали грузинские беспилотники. Хотя к теме диспута это отношения не имеет.

АВЛ

Может через голову имеется ввиду?

КарКарыч:
Может через голову имеется ввиду?


Не телепат, вот и пусть расскажет

leha-lp
А подробней, можно?

Неужели забыли?
Для весов, отличающихся от расчетного полетного веса, перегрузка устанавливается из расчета и далее по тексту

заглянувший: Я пользуюсь просто графиком из тех. описания, для конкретного веса и все.

leha-lp:

Вуду:
Вам бы ветку про маневренность возродить, вот где порезвились.
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Вы простыми словами расскажите, что же такое F-22 "недоделывает" на авиашоу? Где сачкует?!

Говорю простыми словами он проигрывает Су-30мки 8-10 градусов в секунду угловой скорости разворота, эти цифры рассчитаны и подтверждены, дальше вам , на выше указанную ветку и там вести свою войну.


25/08/2011 [18:18:22]
========
А что там вообще такого супер, кроме отрицательных перегрузок на ролике ( с разорванными фигурами, а не в комплексе)для своего класса и поколения показал Ф-22? К тому же длинные прямолинейные участки.Кстати и на Ф-15м пилотаж в комплексе не показан. А сколько можно построить Су-30 за один Ф-22?. А дух из ПЗРК одинаково шмальнет, что в дешевый грач, что в Раптор из засады и по фиг вся его малозаметность. Ну Вуду вы никогда не докажете, то, что ему невыгодно, если это тот о ком я думаю, Тоже достоинство, :). Не умаляя многоцелевой подготовки американцев ( Я НЕ БЕРУ ИСПЫТАТЕЛЕЙ), их строевые летчики часто кроме проходов "Лоу пасс" с горкой и восходящими бочками ничего и показать не могут при ежегодном налете в пол-торы-две сотни часов.Недавно были в Миргороде. Мой однокашник и 1й зам ком. ВВС полетал с пятью из них и в очередной раз подтвердил это.Сказал, что на малой высоте вертикальные фигуры сложного пилотажа вниз не делают, запрещено. У нас этим даже штурмовики не страдают( не страдали во всяком случае). Тоже самое было в первый визит. Видел и пилотаж Иегуды из Элбита, уровня хорошего командира звена - комэски советских времен. Отлично, но не более. Атаки вообще бестолковые, чисто для одиночных действий против партизан со стрелковым оружием. Не только мое мнение, хоршоие они ребята, но не более того, особенно если учесть налет. Просто у них авиация боевая в фаворе, а не говне. Не хуже и не лучше, но уж при 15 часах налета делать колокола при нижнем крае 800-1110 как Иван Черненко в Братиславе точно не будут. Немцы и американцы вообще не поднимались, в отличие от французов, бельгийцев и диких славян с румынами. Я лично большего ждал от Раптора, а он чуток кое-где получше Су-27го (авионику не трогаю).

Уставший:

DAR, мешает то, что на вкус и цвет товарищей нет.
Кому-то нравятся быстрые бочки, кому-то нет. Кому-то нравится кобра, кому-то не нравится.
У летчиков тоже есть свои предпочтения..


Сравнивать сложность выполнения быстрой бочки (самой простой из бочек ) и Кобры, как сравнивать божий дар с пальцем. Помню как на одном из праздников притащил на показуху своего друга доктора, так он на классный пилотаж Коли Коваля (кстати брал в Фарнборо в тот год первый приз)внимания не обратил. Зато писял кипятком от прохода Ту-160 с покачиваниями крыльев с креном 15град.

leha-lp:

Какое отношение уважаемый Су-25 имет к аэроинерционному вращению?

К нему имеет отношение все, что вертится вокруг своей продольной оси с большими угловыми скоростями.

==========
Еще раз подумайте и исправьтесь сами. Короткий окурок Су-25 с удовлетворительной поперечной управляемостью при большой устойчивости не попадает в эти режимы. Как-то пришлось на нем немного поработать, и на тех, которые этому явлению подвержены. Спорить не буду и аэродинамические выкладки не буду здесь совать. Сами посмотрите, без обиды.:).