Ле Бурже-89. Вираж на альфа допе.

Так что, там действительно было 10 сек?
Может, и видео сохранилось? В Ле Бурже наверняка все всё снимали.

Если же ничего этого нет, то не является ли эта история мифом из разряда приснопамятных "учебных боёв с американцами в Лэнгли"?

После этого, думаю вам ответ не нужен если только, что бы не начать дискуссию опять наши врут...

Видео наверное где-то есть, комплекс был легендарный, но у меня нет.
Когда-то в Липецке этот комплекс висел на стене расписанный по секундам.

А может проще формулу времени виража вспомнить?
....
Формула, то простая:)))

Можно и формулами мозги е..ать если не знаешь ни хера.

leha-lp:

*** После этого, думаю вам ответ не нужен если только, что бы не начать дискуссию опять наши врут... ***

Думаете неправильно. Я вообще вопросы задаю только если мне нужен ответ.
Дискуссии "наши врут" здесь не получится, потому что наши-то как раз об этом молчат, а говорит об этом Фарли, а он "не совсем" наш. Врать ему, вроде бы, незачем (хотя могут быть неточности перевода), но напрягает отсутствие видео-свидетельств, которые, по идее, должны бы быть в избытке -- всё было публично, и французам в Ле Бурже снимать не запретишь.

Вообще, вопрос был порождён просмотром выступления на МАКСе-11 Т-50, его виражом за 23-24 секунды (суда по ролику на ю-тьюбе) и тем обстоятельством, что что-то я не припомню 10-секундной прыти от Су-27 и производных на других показах. Хотя, если он это делает -- почему бы и не повторять? Это же эффектно.

2 elplata:

*** А может проще формулу времени виража вспомнить? ***

Для неустановившегося виража? Точную формулу? Ну, напомните.
Или вы хотите сказать, что Су-27 выполняет УСТАНОВИВШИЙСЯ вираж с такой скоростью?

adekvat:

*** Когда-то в Липецке этот комплекс висел на стене расписанный по секундам. ***

И какая же у него была максимальная угловая скорость в процессе манёвра?

А перегрузка?

xogok, только завтра смогу посмотреть но вряд ли там есть омеги.
Это второй вираж в комплексе, как я уже сказал, в районе альфе доп, Ny порядка тройки-четверки..

только завтра смогу посмотреть но вряд ли там есть омеги.
Это второй вираж в комплексе, как я уже сказал, в районе альфе доп, Ny порядка тройки-четверки..

Блин, "пионерский отряд":)))
...
За самую простую фигуру в исполнении в мире, под названием "колокол", можно элементарно развернутся на 360 градусов, секунд за пять на выводе, пока скорость не наросла.
Даже форсаж включать не придется:))
...
Вы уважаемый, форсированные развороты с виражами не путайте, и тогда проще говорить будет.

А формУлки изучите, стоит!!!

Максимальная угловая скорость установившегося виража для массы 23 тонны, на высоте 500м для Су-27, составляет 22-24 градуса в секунду, измените условия и получите за 30 градусов в секунду гарантированно. Я вираж за 10с не видел, а форсированный разворот на 270 за 10с видел. Пугачев и не то мог, да и самолет ему готовили не в строевой ТЭЧ.

А Су-25 делает вираж за 23 сек? Нефорсированный думаю за 10 не получится, и то скорее всего это был вираж с динамическим торможением??? На Альфа доп за 10 сек врядли можно сделать. Это всего лишь 0, 85 от пред ( что в общем-то не всегда предел).

2 leha-lp:

*** Максимальная угловая скорость установившегося виража для массы 23 тонны, на высоте 500м для Су-27, составляет 22-24 градуса в секунду, ***

Да, это правдоподобно. А при какой заправке будут эти 23 тонны?

*** измените условия и получите за 30 градусов в секунду гарантированно. ***

Да, но нельзя условия изменять до бесконечности, а запас топлива -- до нуля. К тому же вы ничего не сказали про скорость, на кот. достигается эта омега.
И потом. Да, мгновенную омегу, может, до 30 "натянуть" и можно (хотя от 24-х до 30 -- "дистанция огромного размера"), но тут-то требуется "дотянуть" не до до 30-ти, а аж до 36-ти, да не мгновенную, а среднюю! Значит, мгновенная будет ещё больше!

*** Я вираж за 10с не видел, ***

Вот все это и говорят -- не видел, только слышал. adekvat -- первый, кто признался, что видел (ну, или хотя бы обоснованный расчёт).

*** а форсированный разворот на 270 за 10с видел. ***

Ну, на 270 -- это не то. Это ж не вираж. Разворот на 270 за 10 с -- это всего лишь 27 град./с омеги: круто, но не зашкаливает.

Ну, на 270 -- это не то. Это ж не вираж. Разворот на 270 за 10 с -- это всего лишь 27 град./с омеги: круто, но не зашкаливает.

Зритель оценивает субъективно, даже профессионал, начал крутить не по оси ВПП, а градусов восемь во внутрь виража не докрутил 8 градусов, засек не вовремя время и скрутил за 12 но при интервью эти две секунды упустил, получилось в реале 14с, что вполне возможно. Ни где же не упоминается что с помощью спец. аппаратуры замерили. Повторюсь опять же самолет КБ летчик оттуда, могли и превысить ограничения и по чеснаку выдать 10-12с, они не строевые им моно.

leha-lp:

*** Зритель оценивает субъективно, даже профессионал, начал крутить не по оси ВПП, а градусов восемь во внутрь виража не докрутил 8 градусов, засек не вовремя время и скрутил за 12 но при интервью эти две секунды упустил, получилось в реале 14с, что вполне возможно. ***

Да, всё, что вы говорите вполне резонно. Однако вот это: "Ни где же не упоминается что с помощью спец. аппаратуры замерили" вызывает сомнения -- вспомните, Бурже-89 -- это чуть ли не первое публичное появление на Западе наших самолётов, интерес был большой, секретность ещё была (блин, СССР ещё был!), т.ч., думаю, всё писалось и изучалось весьма тщательно. И потом, одно дело за кружкой пива в пабе лясы точить, другое -- под своим именем фильм комментировать; тут профессионал неряшливости позволить себе не может. Если он профессионал, конечно.

*** Повторюсь опять же самолет КБ летчик оттуда, могли и превысить ограничения и по чеснаку выдать 10-12с, они не строевые им моно. ***

На всяких показухах типа МАКСа тоже не только строевые лётчики летают и самолёты, не в ТЭЧи подготовленные. Что мешает такое хотя б раз в год показывать если это возможно? Уникальные таланты Виктора Георгиевича?

Кстати, сам фильм вот тут лежит, если чё:
http://www.youtube.com/watch?v ...

2 xogok: 22/08/2011 [16:40:23]
всё правильно :
виражи за 10-12 сек. на СУ-27 у земли крутили на показах регулярно и многие
- ввод на скорости чуть менее "упора по 9g" (зависит от температуры, темпа,
момента включения 2*ПФ ~ примерно 600-650), СРАЗУ выход на 9-ку и так "сидеть"
на ней с потерей скорости с 2-мя ПФ до выхода на ОПР по альфа доп.
... не грех ещё и схитрить, пересилив ОПР (умея этим пользоваться) - и сразу же вывод
ногой из крена ДО УПОРА (не раздумывая) СТРОГО сохраняя РУ нейтрально по элеронам ...
... ну и недовернуть там градусов 10 ~ никто не заметит, не замерит)))

а сигналограмму мона выложить? или файлик с тестера. если есть возможность конечно.

Да хотя бы видео с земли -- уже было б хорошо.

2 GAA78: 22/08/2011 [22:06:37]
"а сигналограмму мона выложить? или файлик с тестера. если есть возможность конечно."

- достать такие записи (вполне открытые) нетрудно любому ~ б.\м.имеющему отношение
к пилотажным группам ... a сей форум - не слишком серьёзное место для таких "выкладок"

2 только правда и факты:

Александр Юрьевич, тогда заодно уж ответьте и ещё на одно.

На всех показухах наши истребители как-то неэнергично маневрируют по крену (в отличие от французов -- Миражи -- и американцев -- F-15 и F-16). Причём касается это не только Су-27 (казалось бы, понятно), но и МиГ-29. Кобру там, колокол, в штопоре повращаться (т.е. всякую "экзотику") -- пожалуйста, а простую бочку за секунду выполнить -- этого не дождёшься. Почему так? Они не хотят или НЕ МОГУТ так же? Потому что, скажем, американский пилотаж F-15-го, который я видел на МАКСе, при всей своей стандартности (в отличие от) производит как бы не более сильное впечатление именно за счёт своей темповости. Но если вираж и они и наши выполняют примерно одинаково, то вот по крену буржуи крутятся не в пример шустрее. У наших истребителей что, мала располагаемая скорость крена?

У наших истребителей что, мала располагаемая скорость крена?
===
В общем-то не очень большая. Даже на МиГ-23млд. Реально можно шустрее, даже на Су-25.Только углы при этом сбрасывать надо, а не драть как ...На МиГ-21 наоборот отдавать через чур не надо было, в аэроинерционное попасть по теории можно было, на практике такого попадания не слышал.

Потому что, скажем, американский пилотаж F-15-го, который я видел на МАКСе, при всей своей стандартности (в отличие от) производит как бы не более сильное впечатление именно за счёт своей темповости. Но если вираж и они и наши выполняют примерно одинаково, то вот по крену буржуи крутятся не в пример шустрее. У наших истребителей что, мала располагаемая скорость крена?

Демонстрационный пилотаж делится на два вида. Первый на углах атаки, как следствие показ маневренных возможностей самолета. Второй на перегрузке, красиво размашисто, в общем шоу-а американцы в шоу толк понимают, кстати такой пилотаж как правило более безопасный.
Наши самолеты как правило ограничены по крену 90 градусов в секунду, на Су-27 при испытаниях получали более 180 градусов в секунду, так что просто - школа такая.

Кстати на МАКСе отметил, что новый Су-35 по крену крутится гораздо резвее чем его предшественники в семействе.

Ю.Ващук 17 числа пилотаж начинал именно энергичной бочкой, видно было различие.

Fox:
Мож у Ващука просто здоровья больше и не в самолете дело?

Эммм, а что, на простую бочку нужно шибко много здоровья?

в канаде видимо да...
а здоровья и у Ващука и у других дай Бог каждому!

2 leha-lp:

*** Демонстрационный пилотаж делится на два вида. ***

Хм...

*** Первый на углах атаки, как следствие показ маневренных возможностей самолета. ***

Ну, это более-менее понятно.

*** Второй на перегрузке, красиво размашисто, в общем шоу ***

Вы имеете в виду -- на бОльших скоростях, и потому "на перегрузке" в данном случае отличается от "на углах"?
С другой стороны -- ну какая на бочке перегрузка?
А если выполнить её быстро на малой скорости не получится -- ну разгонись посильней, что, трудно, что ли?

*** а американцы в шоу толк понимают, кстати такой пилотаж как правило более безопасный. ***

В этом-то нет никаких сомнений. Однако за столько (более 20-ти!) лет показательных выступлений нашим пора бы уже тоже начать понимать в этом толк.

*** Наши самолеты как правило ограничены по крену 90 градусов в секунду, ***

Не понял -- чем ограничены? Конструктивно или параметрами полёта (скоростью, например)?

*** на Су-27 при испытаниях получали более 180 градусов в секунду, так что просто - школа такая. ***

Что мешает поменять "школу", если дело именно в этом? И даже не школу целиком, а подход к одному лишь пилотажному элементу. Учитывая, что на показухах вроде МАКСа летают испытатели, т.е. люди априори сверхквалифицированные, для них это не должно составить труда. Того, что темповый пилотаж смотрится выигрышней, они тоже не понимать не могут, раз даже я это вижу. Но раз не делают -- значит... не могут?..

Нет, вообще, что, действительно наши истребители настолько инертнее "буржуев" по крену? Если так, то это же ужасно.

Fox:

Знаете, 90 градусов в секунду, не совсем простая бочка.

canadian
Знаете, 90 градусов в секунду, не совсем простая бочка.

А какая?

Я вот сложных бочек не знаю.

Что мешает поменять "школу", если дело именно в этом? И даже не школу целиком, а подход к одному лишь пилотажному элементу. Учитывая, что на показухах вроде МАКСа летают испытатели, т.е. люди априори сверхквалифицированные, для них это не должно составить труда. Того, что темповый пилотаж смотрится выигрышней, они тоже не понимать не могут, раз даже я это вижу.

Мне американский пилотаж не нравится, поэтому я против изменений.

Но раз не делают -- значит... не могут?..

Вам цифры привели, вам бочка за 2сек не быстро?

Нет, вообще, что, действительно наши истребители настолько инертнее "буржуев" по крену? Если так, то это же ужасно.

Ну, это ваша сугубо боязнь..

rook
общем-то не очень большая. Даже на МиГ-23млд. Реально можно шустрее, даже на Су-25
А почему даже?Мне данный ЛА очень нравится, но, по идее, у двухкилевых(в первую очередь у Миг-29) скорость крена должна быть выше -хотя бы потому что следующее поколение

2 leha-lp:

*** Мне американский пилотаж не нравится, поэтому я против изменений. ***

Он по крайней мере боевой, в отличие от "кобр" и "штопоров". Не нужно забывать, что истребитель несколько отличается от балетного плясуна и по свойствам и по задачам.

*** Вам цифры привели, вам бочка за 2сек не быстро? ***

Нет. Учитывая, что F-15 делает быстрее. И дело же не только (и не столько) в бочке, т.е. во вращении в одну сторону. Дело вообще в способности резко и энергично менять крен, пусть и на малые (и скорее всего именно на малые!) углы, не превосходящие 90 градусов. Сами по себе бочки истребителю крутить тоже незачем.

*** Ну, это ваша сугубо боязнь.. ***

Почитайте это, может, вас это слегка отрезвит:
http://scilib.narod.ru/Avia/Sa ...

xogok: Не нужно забывать, что истребитель несколько отличается от балетного плясуна и по свойствам и по задачам.

Да что вы говорите...

Почитайте это, может, вас это слегка отрезвит:

У меня и так трезвый образ жизни, не пью и не курю.

Учитывая, что F-15 делает быстрее.

И кто вам это сказал...

xogok: Вы вообще какое отношение к ИА имеете, и про ВБ из каких мурзилок судите.

Есть такое понятие - аэроинерционное вращение. И насколько я знаю, ограничение 90/сек наложено только на Су-25. На остальных не встречал. Хотя отдельные индивидуумы крутили и быстрее. Но при этом в задней кабине башкой бьёшся:-)
Да и вообще, в бочке смысла особого нет, кроме как для пилотажа. И здоровья для бочки не надо особого. Гораздо нужнее координация.
Гораздо интереснее для практики кадушка и полубочка.

КарКарыч:
Есть такое понятие - аэроинерционное вращение.

То то и оно, а человек пишет не понимая о чем.

2 leha-lp:

*** Да что вы говорите... ***

Странно, что это вызывает у вас такое удивление.

*** Почитайте это, может, вас это слегка отрезвит:

У меня и так трезвый образ жизни, не пью и не курю. ***

Ваш моральный облик в данном случае меня интересует менее всего. Слово "отрезвлять" применяется не только в этом аспекте.

*** Учитывая, что F-15 делает быстрее.

И кто вам это сказал... ***

Мои глаза. Что делает быстрее -- просто наблюдавшийся факт. В его истолковании и заключался вопрос.

*** xogok: Вы вообще какое отношение к ИА имеете, ***

leha-lp, у вас что-то с памятью стало? Я же вам писал об этом. Лично.

*** и про ВБ из каких мурзилок судите. ***

Вы что, по-английски читать не умеете? Я же вам привёл ссылку. Из которой, в частности, и следует, что это не мурзилка.

xogok:

Я конечно дико извиняюсь, но даже если leha-lp не умеет читать по-буржуйски, то в манёвренных воздушных боях он должен разбираться. Ему за это деньги платят. А за английский - нет.
Но даже владея им, осилить эту книгу за столь короткое время нереально :-)

2 КарКарыч:

*** Я конечно дико извиняюсь, но даже если leha-lp не умеет читать по-буржуйски, то в манёвренных воздушных боях он должен разбираться. ***

А в этом у меня и нет никаких сомнений. Я же знаю, откуда он, где служил и какой класс имеет. Поэтому его квалификация мною не оспаривается. Тем удивительнее вновь видеть переход на личности вместо разговора по существу.

*** Ему за это деньги платят. А за английский - нет. ***

Причём тут деньги? Вы живёте только потому, что вам за это платят, не для себя? мы же говорим об образованном человеке, с "верхним" образованием, к тому же лётчика. Владение языком межнационального общения необходимо и уж во всяком случае предосудительным быть не может. Я же не по-китайски читать предлагаю!

*** Но даже владея им, осилить эту книгу за столь короткое время нереально :-) ***

Вы невнимательны. Я давал ссылку не на книгу вообще, а на конкретное место.
Всю книгу читать необязательно. Хотя вреда от её прочтения, полагаю, тоже не будет.

Вопрос задал вам, что бы вы вспомнили сами какое отношение у вас к ИА. Любой пилотаж это элементы ВБ. Бочка и скорость создания крена в бою имеет самое малое значение из всего запаса маневров(характеристик). Для меня это книга представляет малый интерес, поскольку нового и сверхъестественного там нет, так что мурзилка причем старая(приходилось гораздо свежее в руки брать). Бочку он как раз за 2-2.5с делает.Пилотаж показанный на МАКСе F-15 я видел в исполнении МиГ-31(практически все элементы, радиусы поболее конечно, так и бочку он скрутил также быстро, а потом еще и фиксированную) но из этого не следует делать вывод, что он боец против супостата, а зрителям этот летающий из стороны в сторону и грохочущий чемодан больше всего запомнился.

2 leha-lp:

*** Вопрос задал вам, что бы вы вспомнили сами какое отношение у вас к ИА. ***

Да я об этом и не забывал, как-то. Однако, как и всегда, утверждаю, что бряцание регалиями никогда не сможет заменить содержательного разговора. А в разговоре по существу решающее значение имеют аргументы, безотносительно к тому, кто их высказывает.

*** Бочка и скорость создания крена в бою имеет самое малое значение из всего запаса маневров (характеристик). ***

А я согласен. Вот только не надо мне тут рассказывать, что скорость создания крена в бою не имеет НИКАКОГО значения, это не так. А раз какое-то значение имеется, то существуют ситуации, в которых разница в этой характеристике станет разницей между жизнью и смертью. Что ж удивительного, если я хочу, чтоб и по этому параметру наши истребители были лучше, и чтобы у наших лётчиков был в распоряжении более разнообразный арсенал средств и приёмов?

*** Для меня это книга представляет малый интерес, ***

Ссылку я привёл для иллюстрации мысли, в ней изложенной.

*** Бочку он как раз за 2-2.5с делает. ***

Кто -- "он"?

*** но из этого не следует делать вывод, что он боец против супостата ***

А никто этого вывода и не делает. Вообще, МиГ-31 вы сюда приплели явно зря, он ни к селу ни к городу.
Всё, что обсуждалось -- это наблюдаемые большие угловые скорости крена (roll rate) и скорости их создания у истребителей агрессивного блока НАТО и (сравнительно) малые -- соответственно у российских (причём независимо от размерности) НА ПОКАЗАХ. При том, что совершенно невозможно понять, что может нашим помешать ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ хоть раз за 20+ лет участия в показательных полётах большую угловую скорость крена -- напрашивается вывод о некоей ущербности наших конструкций по этому (для тупых -- ещё раз: по этому!!!) параметру. Что не может не разочаровывать.

Опровергнуть моё утверждение можно, приведя ссылку на действительно энергичные вращения по крену российских истребителей на каком-л. показе.
По правде сказать, я и сам был бы рад признать свою неправоту в данном вопросе. Но чё-то пока не видел.

Оптимисты учат английский, реалисты-китайский :-)
Книжка(насколько мой английский позволяет) больше рекламно-пропагандистская. В одном месте проскальзывает, что только когда советские инструкторы за штурвалом, самолёт становиться агрессивным.
Давайте вернёмся к вопросу: за 10 секунд крутит вираж(разворот) или нет? Муха на потолок садиться с полупетли или полубочки?
Кстат, ссылка выводит на первую страницу.

Оптимисты учат английский, реалисты-китайский :-)
Книжка(насколько мой английский позволяет) больше рекламно-пропагандистская. В одном месте проскальзывает, что только когда советские инструкторы за штурвалом, самолёт становиться агрессивным.
Давайте вернёмся к вопросу: за 10 секунд крутит вираж(разворот) или нет? Муха на потолок садиться с полупетли или полубочки?
Кстат, ссылка выводит на первую страницу.

Всё, что обсуждалось -- это наблюдаемые большие угловые скорости крена (roll rate) и скорости их создания у истребителей агрессивного блока НАТО

Кто -- "он"? - F-15
Я вам в цифрах показал, что не больше. И мне лично биться башкой о фонарь в угоду публике не интересно. Такое быстрое вращение в бою применимо только в 0.5% случаев и то не понятно чем кончится(может и аэроинерционное вращение случится), 90 гр/с более чем достаточно. А наши как раз показывают вращение на больших углах атаки и малой скорости(это гораздо сложнее в исполнении и опасней), спросите себя почему НАТО не кажет такое, повторяет это только F-18.

что может нашим помешать ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ

Мешает желание показать возможности самолета публике, закидайте КБ просьбами может и откликнутся. Кстати пересмотрите полеты Квочура, бочки вполне быстро он крутит.

МиГ привел потому что для меня F-15 носится как и он из стороны в сторону.

xogok, Ваше пренебрежение, как самоуверенного дилетанта, к нашей школе показа слишком явно что бы избежать перехода на личности, чего же Вы хотели.

2 adekvat:

*** xogok, Ваше пренебрежение, как самоуверенного дилетанта, к нашей школе показа слишком явно что бы избежать перехода на личности, чего же Вы хотели. ***

Несмотря на ваш ник адекватности в восприятии печатного текста у вас как раз и не наблюдается. Поскольку приписываемого вами мнения я не высказывал, то могу лишь посоветовать вам прочесть всю тему снова -- и вы сможете убедиться в этом.

Что же касается того, чего я хотел -- содержательных ответов на вопросы. Для адекватных участников понять, что именно интересует, не составляет труда. На личности же переходят исключительно от интеллектуальной импотенции. Такое не может интересовать.

На одном и том же инструменте можно играть в филармонии а можно долбить "мурку" по кабакам для поддатой публики, чем приблизительно и занимаются американцы (включая показы F-15 и F-22).
МАКС сегодня практически единственный салон в мире где, в исполнении местных испытателей, можно увидеть в таком количестве действительно "высший" пилотаж. Если кому-то трудно осилить это своим мозгом и смотреть на стоящий вертикально истребитель скучно, ради бога, в мире полно авиашоу где вам под пивасик кроме проходов на 1000 км/ч, бочек и прочих мурок и стриптизов ничего не покажут.
Не надо только потом уподобляться персонажам из анекдотов и под впечатлением кабака рассказывать как надо играть в филармонии.

Вот кстати хорошие съемки пилотажа Квочура на МАКС-2007:

http://www.youtube.com/watch?v ...

xogok: А может вы путаете угловую скорость крена, и угловую скорость разворота? Вторая как раз более критична в бою.