Лесной64:

Да, все нормально, коллега, если рекомендуешь на встречке сменить эшелон - медаль тебе от всего сообщества... (Сутулова, с закруткой на спине - шучу), п.ч. на самом то деле не все сейчас проявляют инициативу по данному вопросу.

Проблема в том, что многие из экипажей (конкретный пример - наглядное тому доказательство), сами создадут прецедент, а потом искренне в непонятках, почему к ним так с земли отнеслись. Он де розовый и пушистый, а его с земли наждачкой по спине. И не доходит очевидное: ну дистанцируйся ты от своего я и посмотри на себя со стороны.

зы: чё-то зона у тебя реально маленькая, если в часок с небольшим ребята укладываются; надо бы соседей потеснить немножечко... ГЫ!! :)

зы_2: чувствуется старая школа с приведенным. Если вы его друг другу уже по разу пнули, то нафиг надо в последующие то разы к этому мячику прикасаться. А высота, сказанная экипажем, с языка диспетчера не слетала...
12345, понял, следуете на 300, выход из зоны, связь с ХХХХ-районом доложите

Что же получилось, и что случилось с проектом, который обсуждался не только на этой ветки никому не ведомо. НО.
Предложения по дополнению определения, что такое вертикальное эшелонировани исчезли (скажем так эти изменения вообще совсем другие, чем висят на сайте Минтранса), там где были только номера эшелонов появились метровые соответствия, например внесли такое:
В абзаце втором пункта 7 слова "эшелон 8100 м" заменить словами "эшелон полета 8100 м (эшелон полета 265)", слово "верхнему" заменить словом "нижнему".
"68. В воздушном пространстве Российской Федерации устанавливаются следующие минимальные интервалы вертикального эшелонирования при полетах воздушных судов по правилам полетов по приборам:
а) 300 м - до эшелона полета 12500 м (эшелона полета 410);
б) 600 м - выше эшелона полета 12500 м (эшелона полета 410)."
(что вообще то странно, так что такое эшелон полета 265 или 8100, 12500 или 410 или всё же 8100 и 12500 например это высоты, которые соответствует эшелону полета 265 и 410).
Теперь действительно непонятно, и если следовать и выполнять это ФП ИВП, плюс ФАП ОР получается, что законным является только метр выше ЭП. Хотя все понимаем, что это глупость. Вот тут то и вопрос, будут ли легитимны любого рода разъяснения, без внесения ещё одних изменений в ФП ИВП.
Вообщим спорить и предлагать можно кучу версий. Но факт остается фактом, я не могу дать объяснения логике того, кто писал эти изменения в ФП ИВП.
Данные изменения дополнения в ФП ИВП работать не будут в этом виде.

Единственный шанс всё упорядочить, без изменения этих пунктов - это срочно изменить ФАП ОР в части применения единиц при эшелонировании. Нет, лучше новый принять, т.к. в старом тоже кругом метры, да и ещё и в виде не номеров эшелонов.
С уважением,

Сибу:про пнули с приведенным туда-сюда согласен:), но язык уже "набит"и менять его смысла уже не вижу, благо типовой фразеологии применительно к пио нет и можно позволить себе немного "вольностей"...по поводу зоны-какая досталась:)...

Сибу вдогонку:высоту стараюсь в радиобмене не указывать что-бы не быть неправильно понятым..только давление и информация о встречных-поперечных..

, благо типовой фразеологии применительно к пио нет и можно позволить себе немного "вольностей"..

Фразеологии по ПИО не может быть по определению.

2Инквизитор:
О чем и говорим. Если мы сюда начнем подвязывать ФАП ОР, то ТОЛЬКО метры.
Значит ФАП ОР в этой части не действует? ФП ИВП - старше, иначе зачем вся эта "ботва"?
Бл.я, ну нельзя же так. Два месяца осталось, а вообще ничего не понятно.

На месте премьера я бы пнул очень сильно тех человеков, которые подсунули на подпись сей приказ и еще тех которые его в таком виде в российской газете напечатали. Помимо непонятных вещей по тексту еще и в заголовке таблицы приложения косячок имеется (в заголовке левого столбца). А ведь публикование в РГ - официальное издание докаумента.

QandA:
2бывалый дисп:
Перерабатывая ИПП на соответствие пр № 29 Минтранса от 31.01.11г.,
есть деятели которые на схемах отражают данные высот по QFE в м(ft)
и рядом "мостят" данные по QNH в м(ft)...

Как тут уже писали, Вы будете смеяться..Но недавно разговаривал с человеком, писавшем (передылывающим) АНПА.По указанию свыше был исполнен новый АНПА - с футами, высотами по QFE, QNH и прочим..Она была утверждена и подписана на всех уровнях.....Но, "концепция изменилась!", новое указание: футы, QNH-УБРАТЬ! Теперь всё пишется-рисуется поновому.

Вдогонку
http://www.rg.ru/2011/09/09/pr ...
http://img.rg.ru/pril/52/28/51 ...

Самое поганое, что стрелочником назначать машинистку , которая "не тот файл" на подпись распечатала.

в заголовке таблицы приложения косячок имеется (в заголовке левого столбца).

Это ещё цветочки. Лучше посмотрите какие высоты в метрах соответствуют эшелону полета 340 и выше. И имейте это в виду. Текст официально опубликован.
Очень, очень грустный смайлик!!!

Po FAP:

:)
Да дать ей в качестве премии билет в цирк Никулина, да и дело с концом.

И это еще раз подтверждают слова летчика Малинина, очень извиняюсь что его имя отчество не запомнил, что професионалов у руля авиации нет. Все министры и руководители окУлоавиационные.

Извините за ошибки, клавиши маловаты.

2sibnavigator:
Леш..., как ты сказал...? Дать ей билет ... с концом..., в цирк Никулина....:)

Понятно - дело мрак.
Давайте ближе к конструктивным вещам

Сейчас эти ФП будут даны на изучение.
Предложение:
Акцентировать внимание на несоответствие ФП ИВП и ФАП ОР в части футы/метры:
"Мол, какие футы? В ФАП ОР однозначно сказано МЕТРЫ".
Озадачивать наших начальников, чтобы они начали ставить вопросы перед Москвой.

ФП ИВП никто менять не будет (Сам Путин подписал. Вряд ли найдется смелый, мол ВВ, вы х.йню подписали).
Скорей всего будет так:
- Что там с изменениями в ФАП ОР?
- Да есть тут Проект (Проект хороший, хоть и сырой, есть основания полагать что там будет идея: "Отступление от рекомендуемой фразеологии не являются нарушением Правил").
- Давайте быстренько, двигайте его.
Может тут хоть "крестьянину послабление будет":)))

«Методические рекомендации по
вопросам технологии работы диспетчеров ОВД в условиях применения в
воздушном пространстве Российской Федерации новой системы вертикального

эшелонирования
с
17.11.2011»
утвержденные заместителем руководителя Росавиации

А.В.Ведерниковым.

Предлагаю организовать работу:

1. По разработке и внесению дополнений, изменений в местные
технологии работы диспетчеров органов ОВД с учетом настоящих
«Методических рекомендаций»

При ведсшш двухсторонней радиосвязи «ртдух-чемпя»
между
экипажами воздушных судов, выполняющих полет на эшелоне полета, и
диспетчерами органов обслуживания воздушного движения (управления
полетами) используются числовые значения эшелонов полета, указанные в
табл. 1 (прим. Таблицу не прилагаю, все ее уже обсудили)
.
- «Иркутск-контроль, Аэрофлот 154, РИМЛА, эшелон 360, БИЛМА в 52

минуты...»;

- «Аэрофлот 154, Иркутск-контроль, следуйте на эшелоне 360, ..., после

Братска эшелон 360 закрыт, рассчитывайте занять эшелон 380, набор по

команде...»;

или

- «Урал-подход, АФЛ253, БИСЕР, эшелон 210»;

- «АФЛ253, Урал-подход, снижайтесь эшелон 070...»;

- «АФЛ253, снижаюсь, эшелон 070, ... на эшелоне 070 работайте

Урал-круг 120, 3».

(продолжение следует)

2. В воздушном пространстве района аэродрома в радиусе не более 50 км

от КТА,
.....
Местонахождение воздушного судна в вертикальной плоскости задается

диспетчером органа ОВД и докладывается экипажами в величинах относительной

высоты (QFE) в метрах.
3. Полеты за пределами района аэродрома (аэроузла) по маршруту, MBЛ

на высотах ниже нижнего эшелона выполняются, в соответствии с ФАП

«Подготовка и выполнение полетов в гражданской авиации Российской

Федерации», по давлению QNH района. Местонахождение воздушного судна в

вертикальной плоскости задается и докладывается в метрах.

4. При ведении двухсторонней радиосвязи «воздух-земля» между

экипажами воздушных судов и диспетчерами органов обслуживания воздушного

движения (управления полетами) используются значения скорости полета в

км/час, вертикальной скорости в м/сек.

В случаях попадания воздушного судна в непредвиденные обстоятельства,

диспетчеру органов обслуживания воздушного движения (управления полетами)

допускается, по запросу экипажа воздушного судна, вьщавать скорость полета в

узлах, вертикальную скорость в футах/минуту.

За найденные ошибки правописания не судите, формулировка с оригинального документа.

Slow brain
Зачем такие страдания?
http://atcprof.ru/images/docs/ ...

higher:

Slow brain
Зачем такие страдания?

Да особенно не напрягался Ctrl+C, Ctrl+V :)

Slow brain
Понятно. :)
Понеслась она по кочкам - изменения, дополнения, разъяснения к изменениям, пояснения к разъяснениям и так до помутнения сознания. :))))

higher:
Понеслась она по кочкам - ... до помутнения сознания. :))))

Именно, такими вот рекомендациями (см. ниже) они и будут пытаться, разрулить противоречия в документах. На серьезную работу по приведению правовых документов в порядок видимо не хватает времени или мозгов.

Предлагаю организовать работу:
1. По разработке и внесению дополнений, изменений в местные
технологии работы диспетчеров органов ОВД с учетом настоящих
«Методических рекомендаций».

Творческий конкурс по применению RVSM в РФ продолжается...

А что будет когда мы это эшелонирование с ошибками, описками и очепятками начнем применять? Это ж сам ВВП подписал, и, не побоюсь этого слова, Нерадько. Выпустить исправленный ФАП слабо, вместо него: здесь читать, здесь не читать и т.д. Впрочем, все, как всегда.

А ещё есть гос.граница с сопредельными гос-ми, в которых эшелоны при RVSM с нашими
не стыкуются.
Ну вот такие они, эти наши "братья на века"...
А трассы то у нас не все разведены, остаются и с движением в обоих направлениях.
При этом несмотря на создание буферных-переходных зон и реверсивных таблиц с подписанием
соответствующих соглашений, вопрос о возможном срабатывании ТКАС в таких условиях
более чем актуален.
Разница между эшелонами 50м+90м(допуск при ВРЛ) и что?
-Здравствуйте девочки!
Авиакомпаниям то по ... что у нас в ФП ИВП творится, они претензии будут сыпать
по факту срабатывания.

Коль не хочется АН сборы из рук упускать, то что мешало на ВТ с двухсторонним движением,
согласовать рядом г.т пересечения гос.границы на Sбок-15км новую г.т для разведения потоков
и создания более чем достаточной ситуации для смены эшелонов без конфликтов?
А ХЗ-вот и всё...

2 QandA
Не так страшен черт Дадите ЭВС эшелон 340 он займет 34000 футов и париться не будет т. к. у нас иномарок больше 80 % , а в свете последних решений будет все 100% К тому же как мне помниться из летной практики мы тоже летали не на 5400 а на 5440 с учетом всяких поправок

Когда по КОНКРЕТНОМУ высотомеру с учетом всех поправок находишься на 5440, значит выдерживаешь ТОЧНО 5400.
Но в пространстве РВСМ 90 метров - это ОЧЕНЬ критично. 100% стабатывание TCAS.

Когда по КОНКРЕТНОМУ высотомеру с учетом всех поправок находишься на 5440, значит выдерживаешь ТОЧНО 5400.
Но в пространстве РВСМ 90 метров - это ОЧЕНЬ критично. 100% стабатывание TCAS.

А ещё есть гос.граница с сопредельными гос-ми, в которых эшелоны при RVSM с нашими
не стыкуются.

В РФ принята таблица эшелонирования ИКАО. Добавление 3 Приложения 2.
Я вот честно такие вещи не пойму. То давайте, что б как в ИКАО было.
Принимают таблицу эшелонирования ИКАО - опять нехорошо.

2Инквизитор:

У нас эшелоны с китайской таблицей не стыкуются...
Поэтому и имеется ввиду переход на другую систему эшелонирования.
И всё будет происходить в ВП РФ, а не у соседей.
Так что к ИКАО претензий нет.

2Инквизитор:

Разница хоть и небольшая, но это всё равно "ступени" при изменении эшелонов на соседние...
Каков риск срабатывания ТКАС теперь становится понятно, даже при небольших наборах или снижениях?
Разве в ФП ИВП это как то отражено?

2QandA:

Система крейсерских эшелонов основанная на футах имеет, как Вы понимаете, имеет более развитое распостранение, а если точнее кроме Китая практически везде. Не буду утверждать но вроде и монголы сначала хотят взять китайскую, а потом перейти на основанную на футах.
Ошибкой ИКАО на мой взгляд было вообще вводить китайскую систему в ранг Стандарта. Ну не может быть два Стандарта.

А в ФП ИВП конечно отражено. Пункт 93.

93. При наличии различий в системах эшелонирования, принятых
в Российской Федерации и в сопредельном с Российской Федерацией государстве, смена эшелона должна быть закончена за 30 км до пересечения государственной границы Российской Федерации (границы зоны Единой системы над открытым морем), если иное не предусмотрено международными договорами (соглашениями) и другие указания органов обслуживания воздушного движения (управления полетами) отсутствуют.
С уважением,

2Инквизитор:

Да, монголы действительно "под большим братом".
Поэтому оценив риски, они в Новосибирске при подписании соглашения и настояли на том,
что бы переход происходил в ВП РФ.
А когда должен произойти переход на иную систему я помню, но заостряю Ваше внимание на том,
что про возможное срабатывание ТКАС в зоне перехода...
Где?
С уважением.

2Инквизитор:

Поэтому повторюсь:
-то что мешало на ВТ с двухсторонним движением,
согласовать рядом г.т пересечения гос.границы на Sбок-15км новую г.т для разведения потоков
и создания более чем достаточной ситуации для смены эшелонов без конфликтов?

2QandA:
Ну Вы же прекрасно знаете как и где происходит смена. И в соглашениях о взаимодействии между центрами ОВД сопредельных государств всё должно быть конкретно прописано.
Если разведенки, то логично пополам разделить буферные зоны. Если нет, то договариваются у кого будет буферная зона.
Да будет буферная с Китаем, и что. Так ведь другие по всей стране исчезают.
А по монголам, почему у нас буферная, так я могу только предполагать следующее.
Монголы работали всю жизнь процедурным контролем. Сейчас, ввели(собираются ввести локационный). И здесь абсолютно логично то, что не имея опыта локационного эшелонирования применение процедуры смыны эшелона для них затруднительно.
В этой связи, полагаю шаг России в отношении установления буферных зон на территории РФ вполне оправдан, на первое время. Это и есть нормальная форма сотрудничества для обеспечения безопасности международной аэронавигации.

Поэтому повторюсь:
-то что мешало на ВТ с двухсторонним движением,
согласовать рядом г.т пересечения гос.границы на Sбок-15км новую г.т для разведения потоков
и создания более чем достаточной ситуации для смены эшелонов без конфликтов?

Вопрос к тем, кто разрабатывает и предлагает изменения в структуру, конкретно к местным товарищам.
Насчет 15 км.

«воздушный коридор пролета государственной границы Российской Федерации» - часть воздушного пространства над государственной границей Российской Федерации, определенная для пересечения ее воздушными судами, выполняющими международные полеты;
«воздушная трасса» - контролируемое воздушное пространство (или его часть) в виде коридора, ограниченное по высоте и ширине;
16. Ширина воздушной трассы устанавливается:
10 км (по 5 км в обе стороны от оси воздушной трассы) - при использовании системы наблюдения обслуживания воздушного движения;
20 км (по 10 км в обе стороны от оси воздушной трассы) - без использования системы наблюдения обслуживания воздушного движения.
Расстояние между границами параллельных воздушных трасс в горизонтальной плоскости при использовании системы наблюдения обслуживания воздушного движения должно быть не менее 20 км, а без использования системы наблюдения обслуживания воздушного движения - не менее 40 км.

Поэтому думаю 15 ну никак не получается между осями (сиречь г.т.), должно быть как минимум 30.

Ну это если параллельные (если к словам придираться). А если нет, то ответ в первом предложении.

2Инквизитор:

А ещё есть аргумент, что движение потоков ВС с востока на запад и наоборот в зависимости от времени суток.
Вот только даже зелёные мальчишки в смене знают, как на 2-х сторонней ВТ они порою так сходятся над гос.границей.
Поэтому уже сейчас задают вопросы про срабатывание ТКАС в буферной-переходной зоне.

2QandA:
Про тонкости Вам надо получить консультации и пояснения людей работавших с буферными зонами.
С уважением,

2Инквизитор:

Вы же прекрасно понимаете, что введение RVSM для всех 17.11.11г....
Продолжать смысла нет- день Ч всё покажет, но оптимизма особого не вызывает.

С уважением.

Извините, не понял в чём проблема? Никаких проблем со сменой эшелонов с одной стороны от ГГ (то есть буферная у одного диспетчера) не видел. Работал. Хуже когда в соглашении по взаимодействию написано, что китайцы меняют у себя на наши, а мы у себя на их. Вот это-Ж. Ты им 10400, а они тебе 10600 :) +китайский менталитет (т.е. хрен договоришься)

Упс, написал фигню: в последней строке вместо 10600 читать 10100.

Самое время подумать об отпуске с 16.11--штка....(пока "фабрика по производству дров" все разрулит)Количество комментариев дополнений и разьяснений пугающе растет-а еще и работать не начали.

А мне вааще всё это пофиг!

Восстановят по суду и пусть учат, поскольку не я себя увольнял, а они уволили. А чуть какое обвинение в моей тупости, так извините, хаспада, полгода бутылки с икоркой красной на улице собирал - чего же вы от меня сейчас хотите?! ГЫ!!!

2sibnavigator:

Лёша, а мы тоже "не паримся" по данному поводу, хотя вчера(за два месяца до ввода RVSM и переходных зон) и обменивались с Инквизитором мнениями.
Сам понимаешь, что почитаем поправки в ТРД, а в них явно будет примерно следующее:
-в соответствии с ФП ИВП и соглашением между центрами ОВД...
за 30км до пролёта г.т N используя реверсивную таблицу произвести смену эшелона...
Нормально? А то! Коль носом в сторону Монголии.
А от туда, в сторону РФ и над территорией РФ как распишут? Так примерно:
-после пролёта(или сразу) г.т N на удалении ...км используя реверсивную таблицу произвести смену эшелона.
На первый взгляд может показаться, что даже при ВТ с 2-х сторонним движением выполняй данный пункт и всё-"попа прикрыта".
Но учитывая, что при таких "ступеньках и горках" возможно срабатывание ТКАС,
то в той же ТРД откроют пункт по обеспечению вертикального эшелонирования между ВС
и всё-диспетчер "приплыл"... Не обеспечил!
Как избежать этого?
Есть в соответствии с нормативной базой "домашняя заготовка" , есть...
Посмотрим и скорее всего будем применять.

В Технологии работы записали называть ВСЕ пункты маршрута экипажу. А их до семи! Т.е. получается очень лаконично: снижайтесь на А, снижайтесь на Б, снижайтесь на В... далее везде. В ТРД на местном уровне можно ВСЁ вносить?

Не ищите злой умысел там, где можно всё объяснить глупостью.

Vasyatka:

А что будет когда мы это эшелонирование с ошибками, описками и очепятками начнем применять?

С нетерпением ждем этого момента!

Про тонкости Вам надо получить консультации и пояснения людей работавших с буферными зонами.

Какие консультации вы хотите получить?
У соседей из Евроконтроля нормальный RVSM.У нас же опять с национальными особенностями.

У соседей из Евроконтроля нормальный RVSM.У нас же опять с национальными особенностями.

Какими?

Национальная особенность у нас одна-абсолютно "сырые "документы.
Без вступления в "Народный фронт", видно, никакого пересмотра не получится.:)))))