2 Director:
Хорошо. Уговорили. У немцев били хорошие танки. И они были хорошие вояки.
У нас танки были не очень и воевали мы неважно...
Но немцам навешали... Такой вот парадокс!
И тогда у нас еще не было прапорщиков!

2 Director:
2 Байкал:
Справедливости ради замечу, что пантеру и тигра сопоставлять с Т-34 не совсем корректно. Более правильно было сравнивать их с ИС-2. А в таком сравнении они выглядят куда более кисло!

ИС-2 проигрывал Тигру в вооружении, однозначно.

DJSlon:
ИС-2 - Калибр и марка пушки 122-мм Д-25Т
Тигр - Калибр и марка пушки 88-мм, KwK 36 L/56

VS:

DJSlon:
ИС-2 - Калибр и марка пушки 122-мм Д-25Т
Тигр - Калибр и марка пушки 88-мм, KwK 36 L/56


Так-то оно так, да всё не совсем так.
Калибр не всегда важен.
Тем более - при применении кумулятивного снаряда.

Боекомплект пушки 122-мм ИС-2 составлял 28 выстрелов РАЗДЕЛЬНОГО заряжания.

"Самым большим и неустранимым недостатком орудия Д-25Т была низкая скорострельность, обусловленная раздельным заряжанием. Последовательность операций с поршневым затвором при этом была такова — открывание затвора, опускание лотка, укладка 25-кг снаряда в лоток, досылка «со звоном» его в камору досыльником, подготовка гильзы, вложение её в патронник, закрывание затвора. При этом следует учесть тот факт, что заряжающий большинство этих операций выполнял левой рукой. Клиновый затвор только облегчил работу заряжающего и слегка поднял скорострельность, которая в самых лучших условиях не превышала 3 выстрелов в минуту. В реальности эта цифра была гораздо ниже (что справедливо не только к ИС-2, а вообще ко всем танкам в целом), при тестах в Кубинке при движении со скоростью 12 км/ч боевая скорострельность составила 1, 35 выстрелов в минуту. ..."

Скорострельность пушки "Тигра" - 6-8 выстр/мин.

Со слов специалиста:
Прежде, чем начинать разговор о сравнении, мне хотелось бы отметить тот факт, что я, как автор этого сайта, считаю сравнение танков, то есть "железа", делом неблагодарным и бессмыссленным. Неблагодарным, поскольку всегда найдутся люди, которые с нами аргументированно не согласятся (и будут по-своему правы). Бессмысленным, поскольку в сравнениях этих нет никакого практического смысла, более расширено мое мнение озвучено здесь. Эта статья написана, скорее, на потребу тех, кто не понимает в силу молодости или природной ограниченности, что танк хорош настолько, насколько хорош его экипаж, а также то, что сами по себе танки не воюют, воюют подразделения, в состав которых входят и танки, и пехота, и артиллерия, и авиация.
В.Потапов

Статья полностью:
http://www.battlefield.ru/cont ...

VS:
Знаю я эту статью.
Красиво В.Потапов пишет и согласен я с ним по поводу экипажа.
Несомненно это так.


Но опять-таки - речь идёт об обычных снарядах, а не о кумулятивных.

Проездом тут:

VS:
Знаю я эту статью.
Красиво В.Потапов пишет и согласен я с ним по поводу экипажа.
Несомненно это так.


Но опять-таки - речь идёт об обычных снарядах, а не о кумулятивных.

И опять-таки - ну прочитайте еще раз предисловие Потапова. Ну что впустую воду в ступе толочь? Тем более, что Вы с ним соглашалсиь.
В каждом виде оговоренных вооружений есть свои плюсы и минусы, опять таки, порожденные рядом факторов и условий. И эффективность использования плюсов и минимизации минусов зависит и от экипажа, и от искусства организации боя, и от взаимодействия подразделений и родов войск. Ну ясно же, что 122 мм пушка была расчитана не только на противотанковую работу, а использовалась, как штурмовое орудие. Кстати, она имела очень неслабое воздействие на бронетехнику именно фугасным зарядом.

2 VS:
Условно выражаясь, в том то и дело, что KwK 36 L/56 успевала сделать три выстрела против одного Д-25Т. Уникальная пушка + унитарный патрон. Качество немецкой оптики оставим за рамками дискуссии.

2 DJSlon:
Почитайте статейку Потапова...

VS, в своё время читал чудную статью об уникальной системе спасения пилота Як-38.
Особенно напиралось на то, что такой системы у "супостата" нет.
И это правильно.
Нет у них такой системы.
Но дело в том, что она (эта система) "супостату" и не нужна.

Началось с:
DJSlon:
ИС-2 проигрывал Тигру в вооружении, однозначно.

Беда в том, что DJSlon не определил параметры это проигрыша:
То ли вес вооружения "Тигра" меньше, то ли ещё что-то.

Соответственно - разговор пошёл в сторону "противотанковости".
А вот В.Потапов уделил в статье этому основное место, что из названия даже видно "ИС-2 в сравнении с немецкими аналогами"

И всё было бы правильно в статье В.Потапова, если бы он указал на то, что в БК "Тигра" входили и кумулятивные снаряды, которые вполне возмещали недостаток калибра.
И не надо было тратить 25 кг 122 мм снаряд на то, что выполнит 4, 7 кг 88 мм.
А вот то, что боезапас "Тигра" - 92 выстрела, а "Пантеры" - 81 выстрел, а у ИСа только 28 - важно.
Что касается утверждения В.Потапова о том, что ИС-2 должен был действовать и фугасным снарядом, то для этого есть самоходные орудия.
Универсальность не всегда хороша.

2Проездом тут:
Так и я о том-же. Вариант "танк против танка". Скорострельность, боекомплект, прицел. ИС-2 в проигрыше против Тигра. Ну не было у нас на тот момент удачной пушки!!!

В остальном наш танк не уступал.

Согласен

2 VS;

Так в чем заключалось уникальность Т-34 и ее копирование в "Пантере"?

Не было нам уникальности, как и не было копирования. В Испании посмотрели на немецкие танки - нужна рация, нужен курсовой пулемет, нужен стрелок-радист, нужно усиление бронирования, нужен новый мощный двигатель. Посадили стрелка-радиста рядом с механиком-водителем - "карман" как у БТ (механика-водителя, что по-центру сидел) с брони убрали - остался один лобовой лист - поставили дизель - появилась возможность усилить броню - поездили с грузами на корпусе (выяснили доп.массу) - распределили по танку. Все остальное - и 76-мм пушка в конусной башне, и дизель, и радиостанция были, и пробовали, и ставили на БТ...

Не надо уподоблятся советской литературе и все валить в кучу (только в наших журналах давали диаграммы сравнения ЛТХ по Яку - на типы Як-9 и Як-3, а по Ме-109(Вf-109) - на мод. В, С, Е...).

Director совершенно правильно говорил, некоей копией Т-34 был прототип от Даймлер-Бенца.
"Пантерой" стал другой прототип, другой фирмы - от MAN.
В этом фильме первый и второй прототипы есть -
http://www.atas.ru/movie/32188 ...

Цитирую (про Т-44):

"...Удалось также увеличить объем боевого отделения и улучшить условия работы экипажа..."

"...Боковые стенки корпуса стали вертикальными. Толстый верхний лобовой лист, установленный под углом 60 градусов к вертикали, был монолитным..."

"...Новая компоновка моторно-трансмиссионного отделения позволила сместить башню в центр корпуса. На подбашенном листе освободилось место для люка механика-водителя, люк, как и шаровая установка курсового пулемета, был убран с лобового листа корпуса, что существенно повысило его прочность. Механик-водитель имел смотровую щель в лобовом листе, а также перископ на крыше корпуса..."

"...Гусеничный движитель Т-44 имеет индивидуальную торсионную подвеску..."

"...На крыше люка заряжающего на турели устанавливался зенитный пулемет ДШК..."

"...Внешне танк отличался от Т-44 не только формой башни, но и бортовыми навесными 6-мм экранами, прикрывавшими верхнюю часть движителя..."

"...У механика-водителя устанавливался ночной прибор ТВН-2..."

Теперь смотрим сюда -
http://tanks.front.ru/PZ5_18.html
http://tanks.front.ru/5SSPzD_V ...
http://tanks.front.ru/PANZER5E.html

И сюда -
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Улавливаете развитие советской танковой мысли? Общее направление?
Все это было на "Пантере", причем с опережением на 2-16(!) лет. Что-то на Т-44 так и не появилось (как ночной прицел, мортирки для метания гранат, автоматическая система пожаротушения...).

Там за Т-34 базара даже не было... Не говоря про то, что с нее слизали "Пантеру"...

2 VS:

А на счет, что самым лучшим может быть и недорогое и массовое...
Оно и было у немцев -
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Всего 70 марок - максимум, на 100-150 метров (а в городе, в пригороде больше и не надо было) воздействие по Т-34 и ИС-2 сто-процентное. Они этим наших танкистов в Берлине так зае...ли, что те двигались в направлении центра только внутри домов (саперы рвали стены и танки ползали параллельно улицам, по первым этажам...) - почитайте, у Георгия Константиновича Жукова в РАЗМЫШЛЕНИЯХ И ВОСПОМИНАНИЯХ об этом есть...