Не стоило Донату Москалеву характеризовать трагический полет экипажа Леваневского игривым словом "неувязочка".
Недостойно и несолидно.

Про Леваневского - это типичное неверное осознание этики, вызванное воздействием сами знаете каких технологий в обществе... По-моему, от этого страдаем мы все. Люди старшего поколения, которых эта технология коснулась слабо, должны относится к этому снисходительно.

Кстати, раньше было не лучше. Я где-то читал, что в РИ так обрабатывали народовольцев и коммунистов, что те вплоть до культурных 60-ых не могли вылечить привычку грязно ругаться.

А в целом, по-моему, оценка статьи: "пъедестал" :)

Грустно всё это, сплошная имитация осмысленной работы бестолковыми рекордами (бедные экипажи) и сотрясение воздуха обещаниями, которые даже не пытаются выполнять.

Статья показалась не столько "экспертной", профессиональной, сколько эмоциональной, мягко говоря.

Прежде всего, свалены в одну кучу разнородные эпизоды. А ведь у каждого из них - свое соотношение
- показухи и пользы;
- новизны и использования советского задела, и т.д.

Для примера разберу кратко хотя бы два.

Рекорды длительности полетов "стратегов"? Да, возможно, реальная боевая эффективность их окажется малой. Но это претензия не к конкретным полетам и их организаторам, а к ДА вообще. Сможет ли она в случае реального конфликта нанести противнику "неприемлемый ущерб", или даже пикнуть не успеет, как собьют? Не берусь судить (тем более, что о конце эры бомбардировщиков говорили еще при Хрущеве - дескать, дальше одни ракеты будут. Последствия известны). А вот автор, взявшись писать на эту тему, обязан был пояснить именно этот момент. К тому же, неясно, что эффективнее при малом числе работоспособных машин: "чтобы они сменяли друг друга постоянно", или уж висели непрерывно "на грани физиологических возможностей" (причем, не спорю - эти слова должно писать без кавычек). Дадут ли тебе, в случае конфликта, прилететь и сменить товарищей, или придется воевать тем, кто висел? Я не знаю. Автор - обязан был знать.

А уж перелет самолетов ФА на Дальний восток, с последующими стрельбами на учениях - это-то чем автору не угодило?! Это же и есть желанное повышение мобильности ВВС, возможности переброски на новые ТВД (в нашей стране, над которой почти не заходит солнце - не самый лишний навык!) Тем более, и с "положительным зарубежным опытом" согласуется. Что касается новизны - да, самолеты могут быть очень даже неновыми. Б-52, как (очень надеюсь!) известно автору, тоже, в лучшем случае, 1961 г.в. Но это не мешает американцам отрабатывать новые стратегии их применения. Новизна - она может быть не только в "железе", но и в системе, в организации. Специалистам по боевой эффективности (вроде В.Володина из ГосНИИАС) это очень хорошо понятно. Как и то, что именно в этой сфере мы отстали от американцев гораздо больше, чем собственно в "железе".

Очень нравятся всегда взвешанные и справедливые оценки в статьях. Согласен на 100% со всеми статьями вышедшеми на этом ресурсе за крайнее время. К сожалению все что происходит вокруг преследует лишь одну цель - продолжить PR команды кремля, дабы не произошло смещение. Особенно удивляют радостные возгласы патриотов после кормежки очередной "сенсацией" в виде Ту-95 приблизившегося в канадским границам и успешно заблокированного пограничным ПВО канады. Т.к. ничего кроме непонятного удивления это на западе не вызывает.

Сомневаюсь, что перелет нескольких самолетов ФА на ДВ открывает какие-то новые перспективы.
Сколько нужно летчикам времени, чтобы после такого перелета прийти в себя, освоить новый ТВД? Сколько времени уйдет на переброску наземного персонала, СНО? Так, что не получится "с марша и сразу в бой", как любили писать пропагандисты.
А говоря глобально, кто и когда серьезно, с цифрами и фактами, а не по принципу "чего изволите" доказал, что при размерах России эффективнее/дешевле перебрасывать соединения из конца в конец, а не содержать мощные группировки на месте?
Поэтому согласен с теми, кто считает такие перелеты PR-поддержкой тотального сокращения ВС вообще и авиации в частности.

Уважаемый г-н Орион!

Честно говоря, не понимаю, как можно быть согласным "на 100% со всеми статьями вышедшими на этом ресурсе за крайнее время" - статьи тут бывают разные. Ну да ладно, Ваше дело.

По сути.

"Ту-95 приблизившегося в канадским границам и успешно заблокированного пограничным ПВО канады. Т.к. ничего кроме непонятного удивления это на западе не вызывает"

Удивление, как на Западе, так и из Ваших уст - и правда, непонятно. Что удивительного в том, что самолеты ДА летают (вновь, после огромного перерыва) к границам США, Канады и др.? Куда им еще летать? Подскажите более подходящие маршруты - не верю, что к Вам не прислушаются. Вдоль наших границ летают аналогичные самолеты НАТО (причем, гораздо более массово) - и не вызывают "непонятного удивления". Работа у них такая. Или удивление вызывает тот факт, что "эта страна" еще пытается трепыхаться, вместо того, чтобы подписать акт о безоговорочной капитуляции?

Кстати, а что значит "успешно заблокированного"? Ту-95 пытался прорваться через границу? Этого никто никогда не делал при "полетах за угол" (надеюсь, Вам, как крупному эксперту, это жаргонное выражение понятно?). Да это и не нужно. Стратегический ракетоносец - не пикирующий бомбардировщик. Если же, повторяю, такой самолет не может эффективно применить оружие, пустив ракеты по объектам на территории "потенциального противника" - тогда не ВВС надо ругать, а закрывать ДА как таковую, за ее бесперспективностью.

И напоследок.

"продолжить PR команды кремля, дабы не произошло смещение".

Во-первых, Вы всерьез полагаете, что им нужен пиар? Но он нужен только в демократической стране. Если же она "тоталитарная", как кричат Ваши единомышленники - пиариться незачем. Вы уж там определитесь.

Во-вторых, правилами форума политиканство запрещено. Я, например, стараюсь себя сдерживать. Кстати, модератору на заметку... И тем не менее, я прошу модератора не удалять ни пост Ориона (раз уж он появился), ни мой на него ответ.

И, в-третьих. У меня, человека, вся жизнь которого связана с авиастроением, есть масса претензий к руководству РФ. Причем, таких, что у модераторов нет оснований их удалять, поскольку они - не политиканские, а профессиональные. С цифрами, фактами, расчетами и моделями. По ФЦП ГАТ, Стратегиям развития авиапромышленности и ее подотраслей и т.п. Но это не значит, что Вы найдете понимание в среде мне подобных.

"Смещение"? Размечтались! И, видимо, с заменой на наших оппозиционеров? Нет уж, такую альтернативу мы хорошо помним. С 1990-х. Спасибо, не надо. Если при "этих" возобновились хотя бы редкие полеты ДА, учения со стрельбами, да и в науке и промышленности - хотя бы появились какие-то средства, то в те годы власть открыто говорила, что ВВС нам не нужны, авиастроение - не нужно. Керосина - ни капли. НИИ, КБ, вузы отрасли (на личных примерах могу доказать) месяцами сидели не только без зарплаты - без света и тепла зимой.

Так что не надо держать людей за идиотов.

Вот наглядная иллюстрация: стоит анонимному... эксперту написать пару строчек - а отвечать обстоятельно приходится на страницу.

«Одному из нас.»

Перелет нескольких самолетов – конечно, сам по себе не открывает новых перспектив. Но с чего-то надо начинать. Иначе вообще по поводу любого эксперимента (от полета на Луну до плавания Колумба) можно ворчать «одна снежинка – еще не снег…»

Далее, «с марша и сразу в бой» - так пишут, как Вы верно выразились, именно пропагандисты. Понятно, что не сразу. Но – возможно – за вполне приемлемое время (американцы, повторюсь, такие вещи делают регулярно, и ничего, никто не корит их за глупые рекорды). Что касается логистики, переброски СНО и т.п. – они тоже могут прибыть в помощью ВТА.

«А говоря глобально, кто и когда серьезно, с цифрами и фактами, а не по принципу "чего изволите" доказал, что при размерах России эффективнее/дешевле перебрасывать соединения из конца в конец, а не содержать мощные группировки на месте?»

А говоря более конкретно, скажите, пожалуйста, что Вы читали о моделировании эффективности тех или иных тактик применения авиационных группировок? Была кафедра экономики ВВС в Жуковке. Неужели Вы полагаете, что там никто не задавался такими вопросами? Уверяю Вас, их ставили и отвечали на них. И не по принципу "чего изволите", поскольку было это в те времена, когда власть изволила вообще закрыть и ВВС, и авиастроение, и многое другое. А люди на работу ходили и наукой занимались.Необязательно это секретные работы – много открытых. Работали над этим не только в НИИ МО (хотя даже им приходится иногда печататься в открытых журналах), но и в ГосНИИАС (уже упомянутый мной Володин и др.), в МАИ, и т.п. Даже в «Вестнике МАИ» я иногда вижу статьи на эту тему. Ищите – и обрящете.

Ваши претензии звучат, извините, так, будто Вам первому такие остроумные мысли пришли в голову. Я лично знаю, как много людей, существенно умнее меня, уже решали самые разнообразные проблемы. Поэтому если мне вдруг кажется, что никому в голову не приходило подумать об очень простых вещах – я просто иду в библиотеку, или, что проще, лезу в сеть. Восполнять свое невежество. Хотя Вам, разумеется, не посмею давать советы.

В принципе, не понимаю - из-за чего сыр-бор? Летчики должны летать (дико, что приходится говорить эти слова в День воздушного флота)! Дальние - должны летать далеко. Их учебно-тренировочные задачи должны быть сложными. Так что само по себе происходящее в ВВС (особенно на фоне налета в 5 часов в год на протяжении всей эпохи настоящей демократии, когда почему-то никто из нынешних критиков не истерил "что же это с авиацией делают!") у меня не вызывает отрицательных эмоций.

Раз уж Д. Москалев вспомнил добрым словом 1930-е, замечу, что нынешние рекорды не просто дешевле - они бесплатны. Выполняются просто в рамках боевой подготовки. Которая, повторюсь, как-то восстанавливается.

Если же есть конкретные предложения по изменению тактики применения ВВС (и, следовательно, программы боевой подготовки) - так давайте предлагать. Давайте печататься в журналах, для начала (с моделями, расчетами), выступать на конференциях перед грамотными людьми. А так это - простите, одно кликушество. Недостойное профессионалов.

Трудно не впадать в политиканство при попытке обобщения информации таких объемных областей как авиация, а тем более авиация военная, которая целиком зависит от решений тех самых политиканов.

Но ответьте, зачем продвигать во всех СМИ, практически единичные псевдорекордные полеты? А тем более, как вы сами сказали, ничего особо сверхестественного в полет по подобным маршрутам нету. И уж точно такой PR выглядит сомнительно для исполнения на машине конструкции очень давнего времени. Но видимо внимание надо отвлечь, поэтому (вернее для этого) создается информционный повод.

По поводу удивления ВВС канады от приближения Ту-95, ровно также странно выглядело бы приближение B-25 к границам россиии.

Владислав Клочков
А говоря более конкретно, скажите, пожалуйста, что Вы читали о моделировании эффективности тех или иных тактик применения авиационных группировок? Была кафедра экономики ВВС в Жуковке.

Вы забыли добавить, что "Была такая академия-имени Жуковского", да сплыла, вместе со всеми её кафедрами.
Вы наверное полагаете, что уважаемые ученые из ВВИА и НИИ уже давно решили все проблемы?
И именно поэтому власть решила ликвидировать их за ненадобностью?
А может именно за то, что могли позволить себе не те выводы?
Даже по пресловутому Сколково серьезные ученые и политики выражают сомнения, которые просто игнорируют. Что уж говорить про закрытые оборонные вопросы.
Набор в военно-летные училища прекращен.
Я так и немогу взять в толк: какого еще решения властей Вы ждете, чтобы согласиться -это предатели?
1941 года?

так и немогу взять в толк: какого еще решения властей Вы ждете, чтобы согласиться -это предатели?
1941 года?

Ну как... кто то должен скомандовать "Хенде хох". Вот для этого и есть вертикаль власти!

to Один из на: Набор в военно-летные училища прекращен.

- это откуда? Есть более развернутая информация?

Давненько не заглядывал – дел много было. Значит, так…

Одному из нас.

Вы всерьез полагаете, что я поддерживаю ликвидацию ВВИА (а также целого ряда военных НИИ), что я не в курсе этих (и многих других) безобразий в нашей сфере? У меня слишком много знакомых, коллег, даже учителей там работало, чтобы Вы мне сообщили что-то новое в этом смысле.

Повторяю еще раз, для Вас и Ориона: у меня много конкретных серьезных претензий к властям РФ. Но это не значит, что я поддержу их смену на «демшизу». Я слишком хорошо понимаю, какую альтернативу они предлагают. Вспомним 90-е, а то, похоже, у некоторых память короткая.

Орион, мне самому грустно слышать, как называют «рекордами» нормальные тренировочные полеты. Вот до чего дошли, после 20 лет на голодном пайке. Но у Вас-то, как и у автора статьи, претензии не к названию, а к самому факту их выполнения. И с этим я согласиться не могу.

«И уж точно такой PR выглядит сомнительно для исполнения на машине конструкции очень давнего времени… По поводу удивления ВВС канады от приближения Ту-95, ровно также странно выглядело бы приближение B-25 к границам россиии.»

А вот это даже не знаю, как комментировать. Что значит «очень давнего времени»?! А Б-52, основа ДА США, суперсовременен? Ну что же, начнем ликбез. Самый свежий экземпляр Б-52 (поскольку именно они десятки лет совершенно буднично ЛЕТАЮТ вдоль наших границ, а не Б-25 «Митчелл» времен Второй мировой), самой последней модификации Е, покинул завод в 1961 году. Это, к сведению любителей новизны, когда Гагарин в космос полетел. Что-что, кто такой Гагарин? Простите, не в этой ветке. Так вот. Ту-95 – практически ровесник Б-52. По своим ЛТХ ему не уступает. Возможно отставание в БРЭО, поскольку Б-52 модернизировался в эксплуатации гораздо чаще. Специально для Вас, как большого любителя самолетов с иголочки: американцы планируют списать эти «Суперкрепости» в 2040-х. Перевожу с американского: с завода эти машины получали деды нынешних летчиков, а в утиль будут сдавать – их внуки. Вообще, по выражению «старые самолеты» очень легко узнать дилетантов.

И, напоследок, о политике. Когда профессионалы, знающие свою отрасль, отдающие ей лучшие годы жизни, кричат от боли за нее, за любимое дело жертвуют (как многие мои старшие товарищи) карьерой, благополучием, иногда жизнью – это святые люди. Они – имеют моральное право. Их слово для меня что-то весит.

А когда профессиональные кликуши поднимают услышанные ими (да так и не понятые) проблемы на щит – «ага, у этой власти и леса горят!», «ага, да она еще и авиаторов обижает!». Когда для них чужая боль и дело жизни – лишь повод поорать «долой Путина», «валить надо эту власть!» - это и есть политиканство. И людей, описанных в предыдущем абзаце, этим не обманешь. Они слишком хорошо представляют себе альтернативу.

поправочка: конечно же, крайняя модификация Б-52 - Н

Все-таки, по сути обсуждаемого вопроса.

"кто и когда серьезно, с цифрами и фактами, а не по принципу "чего изволите" доказал, что при размерах России эффективнее/дешевле перебрасывать соединения из конца в конец, а не содержать мощные группировки на месте?"

Ну что же, попробуем разобраться. Я исхожу из того, что Вами движет все-таки познавательный, конструктивный интерес, а не политиканский зуд. Поскольку ни Вы, ни я не являемся специалистами в области военной экономики, экономики и тактики ВВС в частности - это могут быть только дилетантские размышлизмы "из общих соображений". Но давайте порассуждаем как начитанные дилетанты, хотя бы. Что мы теряем?

Итак, "содержать мощные группировки на месте". С теми самыми СНО, с подготовленными (и расквартированными) летчиками и техниками. И с самолетами, цена которых (если брать поколение Су-34) - порядка нескольких десятков миллионов долларов. Их перегон на ДВ (уверен, что не открою при этом никаких военных тайн – любой грамотный чеоловек на основе открытых данных по ресурсу, стоимости и расходу ГСМ и др. сам прикинет эти цифры) стоит несколько десятков тысяч долларов на машину. И если только Россия не планирует воевать одновременно по всему периметру (а такого наша военная доктрина не предусматривает, потому что такое вообще предусмотреть нельзя), переброска самолетов ФА вместо их содержания на месте выгоднее. Я даже не знаю, как начать строить матмодель, доказывающую это. Ну не доводилось мне еще доказывать, что 1 меньше 1000.

Авиация все-таки отличается от танковых войск или флота куда лучшей мобильностью. И там, где кораблю на переход понадобится неделя – самолеты прилетят за несколько часов (+ акклиматизация экипажей, подготовка к боевому вылету и т.п.). Важно только, чтобы эти несколько часов у нас были в наличии – но здесь, подчеркну, речь идет не о перехватчиках ПВО (вот они-то должны в состоянии постоянной готовности перекрывать все воздушное пространство), а именно о бомбардировщиках. Видимо, считается (не только у нас, но и в НАТО), что для них такая задержка допустима.

Наибольшая задержка будет связана не с перелетом или подготовкой к вылету, а с неготовностью летчиков работать на новом ТВД. Не из-за усталости, а потому что «не их район». Вот для того-то в рамках боевой подготовки их и гоняют (точнее, должны – в идеале, при наличии средств) по всей стране. А американцы летают (в т.ч. на Ф-22, т.е. на фронтовых многоцелевых самолетах) и еще дальше – у них, как известно, весь мир – зона интересов. Так что наша страна в этом смысле не настолько обширнее прочих.

Если же возможен конфликт одновременно на 2-3 ТВД – ну что ж, придется задаваться вероятностями таких совпадений. Но качественный вывод не изменится. В целом, вопрос сродни тому, что выгоднее – держать машины скорой помощи и пожарную в каждом доме, или все-таки на централизованных станциях? В этой связи очень опасно Ваше предложение по всей стране держать на местах «мощные группировки». Увы, это приведет (и не только в наших экономических реалиях – любая страна надорвется) лишь к тому, что всюду на местах будут немощные «группировки». Без современной авиатехники, без топлива, без условий для летчиков и т.п.

Все это специалисты ВВИА, НИИ МО, некоторых КБ, вузов отрасли знали десятки лет. Уже давно в своих моделях они (как и их коллеги за рубежом, включая колыбель исследования операций – знаменитую RAND) занимались менее очевидными и более сложными вопросами. Поверьте мне, даже начальное знакомство с профессиональными работами гораздо интереснее и полезнее обывательской пикировки на форуме.

Владислав Клочков, а Вы какое, если не секрет, имеете отношение к авиации?

Никакого секрета, Донат. В принципе, Вы могли бы найти все ответы в сети за пару минут.

Вот страничка:
http://vladislavklochkov.narod.ru/

Отношение мое к отрасли простое: я авиационный инженер-экономист. В 1999 окончил факультет аэромеханики и летательной техники МФТИ в Жуковском, базовая кафедра - ЛИИ. Через 2 года защитился в ЛИИ по проблемам надежности авиадвигателей, к.т.н. Преподавал в альма матер, но попутно работал в ЛИИ, ЦАГИ, ЦИАМ. По контрактам - еще с некоторыми организациями отрасли, в т.ч. зарубежными.

От надежности плавно перешел к экономической эффективности и конкурентоспособности авиатехники (тем более, что преподавал именно экономику - так уж лучше заниматься экономикой отрасли, в которой разбираешься как инженер). В 2007 защитил докторскую на эту тему. Теперь по совместительству - еще и профессор МАИ, читаю экономику авиационной промышленности. С учениками (около двух десятков физтехов и физтешек) занимаемся экономическим анализом перспектив развития авиации, а также проблемами организации производства в авиапромышленности. На эти темы - 3 книги, около 150 статей. Многое лежит на страничке, и я был бы рад, если бы люди читали именно это. Но понимаю, что это не легкое чтиво - все-таки формулы, модели...

Мои ближайшие коллеги - авиационные ученые, инженеры, организаторы производства. Самые разные - от выпускников вузов до министерских чиновников и генеральных. Больше гражданские, но есть и военные (даже наш маленький факультет дал около сотни преподавателей военных вузов и сотрудников НИИ МО). Советуюсь с ними всеми постоянно, поскольку в авиационной технике (даром, что к.т.н.) считаю себя именно что слегка начитанным дилетантом. Слишком обширная область, и быстро развивающаяся.

Согласен лишь в одном, хорошо что полёты вообще начались. В остальном изучу страницу автора, потом что будет крутится в голове отображу.

Владиславу Клочкову.
Ну, по сути, так по сути.
Честно говоря, никак не мог представить, чтобы написанное мной выглядело как «демобред». Скорее это свойственно как раз экономистам, реальным и стихийным. Особенно тем, кто к месту и не к месту ссылается на «американский опыт».
А я технарем родился тем и пригодился, тем более, что моя стезя - авиационное вооружение. И классифицирую себя как «умеренного государственника».
Как вы правильно пишете, мы не являемся «специалистами во всём», но, имея опыт и некие знания можем отличить бездоказательную туфту от серьезного анализа.
Начну с простого.
Предположим, что РФ должна иметь возможность вести две «средние» войны: на западе и востоке. Про периметр не будем, зачем сразу превращать оппонента в идиота.
Так вот, если брать только авиационную составляющую ВС, то Вы, наверное, в курсе, что ВВС, грубо говоря, выполняет задачи нескольких уровней:
-армейская (штурмовики);
-ИБА (которую уничтожили реформаторы);
-ПВО;
-БА;
-ДБА (будем считать в неядерном снаряжении);
-разведка;
-РЭБ;
-ВТА;
-ну, спецы из ВВА конечно дополнят и поиздеваются заодно, но пока хватит. Даже события 08.08.08 это показали, что говорить о более серьезном.
Так вот, Вы взялись доказать, что переброска всего лишь одной составляющей из этой системы с запада на восток принесет огромную экономию? Даже не смешно.

Теперь про пресловутых американцев.
«А американцы летают (в т.ч. на Ф-22, т.е. на фронтовых многоцелевых самолетах) и еще дальше – у них, как известно, весь мир – зона интересов».
Да, улыбнуло, как пишут на форумах.
Американцы, как Вам должно быть известно, не летают, а плавают, или, чтобы не засмеяли моряки, «ходят» по морю.
На своих авианосцах подвозят авиационные группировки к месту действия. На которых и содержится вся СНО и запасные экипажи. А что не поместилось, везут рядом в танкерах и транспортах. Что по мелочи довозят по воздуху.

«В целом, вопрос сродни тому, что выгоднее – держать машины скорой помощи и пожарную в каждом доме, или все-таки на централизованных станциях?»
Да, вопрос сложнее некуда, сродни тому, где лучше держать трактора/комбайны у фермеров по хуторам или в МТСах/колхозах.
Эту проблему давно решил Канторович и его многочисленные коллеги.

«В этой связи очень опасно Ваше предложение по всей стране держать на местах «мощные группировки». Увы, это приведет (и не только в наших экономических реалиях – любая страна надорвется) лишь к тому, что всюду на местах будут немощные «группировки». Без современной авиатехники, без топлива, без условий для летчиков и т.п.»
Честно говоря, возникают большие сомнения, что Вы это пишете всерьез.
Если вместо 300, условно говоря, Су-34 у нас будет 50, то стране будет легче, Вы думаете?
Тогда посчитайте, хотя бы грубо, сколько будет стоит один самолет, с учетом необходимости содержать для их разработки, изготовления и эксплуатации хотя бы малой части того авиапрома, который был (МАИ/МФТИ, НИИ, ЦАГИ, КБ, заводы, училища, академии, и т.д. и т.п.). Не говоря уже о том, что самолеты иногда сбивают и они теряются в авариях/катастрофах. Иногда так не долетев до зоны боевых действий.

Владислав, приятно познакомиться, почитаю на досуге ваши труды.
Теперь к теме.
Вы увидели в статье наезд на ВВС и грудью встали на их защиту. А материал вовсе не об этом. Летчики не виноваты - они летают и напоминают о себе как могут. Рекорды не подкреплены госполитикой в этой сфере - вот о чем речь! Если, конечно, не принимать за ее наличие переодические катания на истребителях/бомбардировщиках/пожарных самолетах сами знаете кого.
Можно, конечно, успокаивать себя, что " в 90-е было еще хуже". Согласен, сейчас дела в нашей военной авимации немного получше, но среднюю температуру по больнице это мало меняет. Вы вдумайтесь, прошло 20 лет - это целая вечность в современном динамичном мире, а количество новых самолетов в ВВС можно пересчитать по пальцам!
Про мобильные авиагруппировки - вопрос спорный, согласен с товарищами выше. Даже если реалии требуют этого, то где они? 10 липецких Су-34 для 1/6 части суши (или сколько там у нас сейчас родной земли осталось) - это несерьезно.
Да и военная экономика не должна быть экономной. Армия не должна быть маленькой. Военные заказы - это работа для промышленности и НИИ. Добавьте сюда ее социальную функцию - пусть мальчики не всякой дурью маются, а играют в войну и становятся мужчинами.
И еще в мире по-прежнему уважают сильных и мускулистых, а не экономных дистрофиков. Последнее сказано не про грядующую сочинскую олимпиаду, куда госбабло льется ниагарским водопадом ;))

Одному из нас.

Видите ли, в учебнике по тактике ВВС (простом таком, которым пользуются на военных кафедрах технических вузов) как само собой разумеющееся описан маневр авиационных соединений. С одного ТВД на другой. Даже не думал, что это вызовет у Вас содержательные возражения. Хотя, насколько они содержательны - проверить не могу. Обратитесь к специалистам. И в требованиях к новой авиатехнике (тоже не открою военной тайны) всегда прописывались такие показатели, как объем СНО и прочего имущества, перебрасываемого с любым самолетом, время подготовки к переброске, время автономного базирования вне своего аэродрома. Не надо пугать меня рассказами про огромную систему ТОиР, про ЗИП и прочие логистические проблемы – я этим занимался. Если самолет перелетает на несколько дней – далеко не все это надо тащить с собой.

Далее. Перечисление родов ВВС выглядит внушительно - но не вижу противоречия. Перебросить на время конфликта отдельные составляющие этой системы на нужный ТВД, конечно, будет дешевле, чем держать на каждом потенциальном ТВД группировку аналогичной численности.

Вспомогательный вопрос: а зачем придуманы мобильные бригады (обычных сухопутных войск), которые перебрасывает ВТА? Почему в случае чего за тысячи километров куда-то летят десантники (псковские, костромские и т.п.)? Все это - тоже целая система, с техникой, снаряжением и т.п. Разве не дешевле на каждом ТВД держать полноценную дивизию ВДВ? Зачем, вообще, мобильность тем или иным видам ВС?

Летим дальше. Про Ф-22 и перевозку на авианосце:-)) В статье В. Володина "Пентагон формирует авиационные экспедиционные армии" - как раз о создании экспедиционных воздушных армий. И о перелетах Ф-22 на те самые несколько тысяч, что преодолели Су-34. Кстати, там говорится, что переброска не прошла гладко (отчасти в силу новизны типа – Ф-15 и Ф-16 делают это вполне буднично, для американских летчиков, прилетавших на МАКС, это было само собой разумеющимся) – проблемы бывают и у американцев (к сведению тех, кто привык издеваться над опытами российских ВВС).

Вообще, повторяю, вот с автором этой статьи Вам было бы пообщаться полезнее. Проблемами боевой эффективности ВВС, вот именно системного ее анализа и моделирования, он занимается с 1970-х. Все-таки, несмотря на то, что Вы демонстрируете в своем ответе, искренне надеюсь, что Вы еще не стали окончательно \"не читателем, а писателем\".

Про Канторовича и МТС. Как говорят в Одессе, Вы мне будете рассказывать:-)), про Канторовича-то… Канторович, к Вашему сведению, решал задачу в детерминированной постановке. А здесь - вероятностная. И даже качественно картина будет иной. Так вот, в нашей задаче ответ зависит от массы факторов - расстояния и времени на его преодоление, распределения вероятности нужды в том или ином количестве самолетов и т.п. И решение никогда не будет категоричным. Никто же не предлагает держать единственную мощную группировку в Москве и перебрасывать ее на любой ТВД. Сколько-то должно стоять на местах, а сколько-то - мобильно прилетать на усиление.

И уж совсем непонятен Ваш крайний абзац. Кто сказал Вам, что я - за то, чтобы вместо 300 самолетов было 50? И кто сказал Вам, что я не понимаю, что они будут золотыми? Извините, понимаю лучше Вас. Себестоимости считал. И на первой же лекции четко, с формулами, показываю, как сильно растет цена самолета при уменьшении серийности.

Вот именно, не надо держать оппонента за идиота. Я - за то, чтобы у нас было 300 современных, летающих самолетов. Без проблем с топливом, ЗИП, экипажами и т.п. Они даже могут быть распределены по периметру, но в случае чего - готовы к быстрому перебазированию в нуждающийся регион (для чего должны в мирное время регулярно мотаться по стране на учения).

Я просто против того, чтобы у нас были вместо этого лишь ПЛАНЫ (заведомо неподъемные) производства и содержания 3000 самолетов, которые покрыли бы все потребности любого ТВД без переброски дополнительных сил. Вот почему Ваше предложение, простите, считаю опасным.

Вообще, претензии - не ко мне. Берите учебники. Лично я за время нашей дискуссии уже успел кое-что прочесть, что-то освежить в памяти, что-то узнать новое. Думаю, что форум (серьезный, а не базарный) должен подвигать участников именно на это.

Донат, здравствуйте!

Согласен с Вами – госполитики, стратегии, видения будущего - как не было, так и нет (причем, в гражданском секторе, более близком мне, положение еще хуже). И я против того, чтобы называть «рекордами» элементарное (и далеко не повсеместное) возобновление нормальной боевой подготовки. Видимо, из-за этого неудачного термина как раз и происходят наезды на ВВС – как раз со стороны тех, кто считает, что «экономика должна быть экономной». Дескать, жрать нечего, а они тут рекордами балуются. Вот что встревожило меня после прочтения статьи.

Но насчет мобильности и «большой армии» - повторю, я за реалистичную военную политику. Жалеть денег не надо, и я могу привести массу аргументов – даже чисто прагматических, наподобие мультипликативных эффектов, когда рубль, вложенный в оборонный заказ (т.е. госзакупки) может принести несколько рублей дохода в прочих отраслях. Меня-то как раз убеждать в этом не надо. Как и в том, что военная сила – необходимое условие процветания страны (как сказал один американец, Макдональдс без Макдонелл-Дугласа не завоевал бы весь мир).

Но переразмеренная армия, спланированная без учета естественных решений, позволяющих удешевить ее (при сохранении приемлемой эффективности), таких, как придание авиации определенной мобильности – останется только в планах. Или приведет к надрыву экономики страны, такому, что и защищать будет нечего. Поверьте, Донат, те, кто занимается военной экономикой (кстати, они не только доктора-профессора, но и полковники или генералы) – не меньшие патриоты, чем мы с Вами. Увы, их мало кто слушает.

Владислав Клочков:
"Не надо пугать меня рассказами про огромную систему ТОиР, про ЗИП и прочие логистические проблемы – я этим занимался. Если самолет перелетает на несколько дней – далеко не все это надо тащить с собой."

Если завтра война
Музыка: бр. Покрасс Слова: В. Лебедев-Кумач

Если завтра война, если враг нападет,
Если темная сила нагрянет,
Как один человек, весь советский народ
За свободную Родину встанет.

Припев:
На земле, в небесах и на море
Наш напев и могуч и суров:
Если завтра война,
Если завтра в поход,
Будь сегодня к походу готов!

Если завтра война, всколыхнется страна
От Кронштадта до Владивостока.
Всколыхнется страна, и сумеет она,
Чтобы враг поплатился жестоко.

Полетит самолет, застрочит пулемет,
Загрохочут железные танки,
И линкоры пойдут, и пехота пойдет,
И помчатся лихие тачанки.

Мы войны не хотим, но себя защитим,
Оборону крепим мы недаром,
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!

Нет, честное слово, мне кажется за этим псевдонимом "Вячеслав Клочков" скрывается какой-то иезуитский флудер.Ему про Ерему, а он про Фому.

"Кстати, там говорится, что переброска не прошла гладко (отчасти в силу новизны типа – Ф-15 и Ф-16 делают это вполне буднично, для американских летчиков, прилетавших на МАКС, это было само собой разумеющимся)"
На МАКС ф-15 и Ф-16 прилетали с баз в Европе. Уж что-что, а доллары они считать умеют, чтобы гнать на показуху самоли из Штатов.
За сим откланиваюсь.
Читайте дальше свои лекции, только не мне!
Бедные студиозусы: вот так им промывают мозги "экономисты широкого профиля".

С утра включил интернет. почитал Клочкова, что-то мне подсказывает, что как и все с мире сила его текстов в пропорции 20 против 80% и как только начнуться боевые действия тов. Клочков с расчетами окажеться где-то далеко от них и будет также убедительно доказывать что "концепция была к корне ошибочной" (извините не хотел скатываться на личности но так получилось).

А дело все в том, что существует весьма обоснованное явление, что даже небольшой количественный перевес в обевых единицах, дает существенное преимущество в бою. Я думаю вы с этим постулатом знакомы, но почему-то уходите от него в своих суждениях и пытаетесь все свести к экономике. Война не бывает экономной и даже попытка отделаться кратковременным военным "уколом" никогда не срабатывает (примеры: Ирак, Афганистан).

Уважаемый Орион!

Я не собираюсь уточнять, где в случае начала боевых действий окажетесь Вы, если Вашей смелости не хватает даже на то, чтобы хамить мне на форуме с открытым забралом, а не анонимно. Я не могу утверждать, что в случае войны (не дай бог) первым пойду на передовую и геройски сложу там голову. И никому не дано это предсказать. Только, по-моему, мы здесь не личную смелость друг друга обсуждали. Так что на личности скатывайтесь на здоровье. Моя личность (которой не стыдно представиться, показать, чем занимаюсь) - по крайней мере, ЕСТЬ. Вас, анонимных героев - НЕТ.

По сути.

"даже попытка отделаться кратковременным военным "уколом" никогда не срабатывает (примеры: Ирак, Афганистан)"

Пример Ирака как раз показывает, что "кратковременный укол" мощной и современной армии привел к разгрому АРМИИ Ирака - полному, безоговорочному - за несколько дней. Все, что можно было сделать именно с ВОЕННОЙ точки зрения - было сделано. Проблема в том, что основная проблема там -не в военной сфере и не решается военными средствами. Войну-то США выиграли, но проиграли в том, что вообще ее начали.

Летим дальше. "существует весьма обоснованное явление, что даже небольшой количественный перевес в обевых единицах, дает существенное преимущество в бою".

Не буду придираться к словам (кем обоснованное, и т.п.). Мне кажется как раз, что весь опыт войн показывает, что небольшой (и даже большой) численный перевес - ничто в сравнении с перевесом качественным. В ТТХ техники, подготовке летчиков, но главное - в СИСТЕМЕ, которая увязывает все это воедино. Организация, разведка и информационное обеспечение, ТОиР и логистика. Ну и планирование операций.

А численный перевес (причем, большой) имел и СССР 22 июня 1941. И Ирак, кстати, по сравнению с тем контингентом, что перемолол его армию. Весь этот "численный перевес" зачастую даже влететь не успевал.

И, наконец, насчет численного перевеса. Да маневр ВВС (сто первый раз повторяю, не мной придуманный - читайте, наконец, учебники!) как раз и призван создать этот перевес за короткое время в нужном месте!

А "к экономике я свожу" не все, а лишь одну простую вещь: если пытаться планировать этот "численный перевес" без учета экономических возможностей - не будет ни численного перевеса, ни вообще летающих ВВС. Вы будете спорить с тем, что наша страна уже это проверяла?

Теперь Одному из вас.

"мне кажется за этим псевдонимом "Вячеслав Клочков" скрывается какой-то иезуитский флудер.Ему про Ерему, а он про Фому"

Когда кажется - тогда крестятся. Повторяю, меня легко найти. Я, в отличие от анонимных экспертов, реально существующий человек, а не псевдоним. У меня есть лицо. У Вас - увы...

Далее, флудер - это все-таки тот, кто на 90% своего поста цитирует стихи. По существу есть что возразить? Повторяю, возражать-то нужно не мне - идите и ниспровергайте основы тактики ВВС.

"На МАКС ф-15 и Ф-16 прилетали с баз в Европе. Уж что-что, а доллары они считать умеют, чтобы гнать на показуху самоли из Штатов"

А где я писал, что они гнали их из США?

Лекции я Вам читать не собираюсь - мне есть, чем заняться. Я лишь предлагал Вам почитать азбучные истины, хотя бы в простейших учебниках, которые пылятся на военных кафедрах. Но Вы, оказывается, не читатель, а писатель. Точнее, обычный тролль. Время и нервы тратить на такое неохота.

Да, насчет "экономистов общего профиля". Станете к.т.н. по контролю и испытаниям ЛА, да будет Ваш скромный вклад летать хотя бы на нескольких десятках бортов - тогда и будете строить из себя технаря-гегемона. Несолидно себя ведете, если взрослый человек - стыдно должно быть.

А вообще обсуждаемая штука называется "межтеатровый маневр авиации". Если кому-то (во что я уже слабо верю) хочется не повыёживаться на форуме, а что-то узнать - милости просим, просто скопируйте эти слова в поисковик.

Как и все на этом свете, это решение имеет пределы применимости, но имеет и сильные стороны. И это не рекорд, не повод для истеричных криков, а именно одно из давно известных обыденных решений. Требующих спокойного анализа (которым, повторю, занимались, когда никого из здесь присутствующих еще в проекте не было).

Вот, например, статья с разбором полетов в первой иракской войне:
http://www.almanacwhf.ru/?no=3 ...

И вывод:
"В сегодняшних условиях все большее значение приобретает освоение быстрого и скрытного создания потребных авиационных группировок, в первую очередь, за счет межтеатрового маневра авиации с целью наращивания усилий на главных направлениях. Необходимо также изучить возможности создания и практического применения временно создаваемых автономных авиационных группировок на Южных театрах и Дальнем Востоке. Оценить целесообразность их использования."

Кстати, в той войне, вопреки моим словам, НАТО создало и численный перевес - именно за счет этого самого маневра. И логистические проблемы решили. Потому что их, как и любые проблемы, надо решать, а не демонстрировать тут нервные срывы. Как писал один психиатр, держите себя в руках, и будьте здоровы:-)

С интересом прочитаю выводы неанонимного Владислава Клочкова на тему "Противостояние межтеатровых, небольших, компактных, мощных и современных армий", как это будет выглядеть?

Вот что еще забыл дописать, не кажеться ли вам Владислав Клочков, что помимо мощной и мобильной авиагруппировки у той же США, оставалось гораздо больше техники и состава на родине для защиты госграниц?

Орион, если Вы заходили на мою страничку, то видели, что я не спец по военной части. О ЧЕМ ЯСНО ПИСАЛ В ОДНОМ ИЗ ПЕРВЫХ СООБЩЕНИЙ. Почему и сказал Одному из вас, что мы можем на эти темы лишь порассуждать "из общих соображений", как дилетанты. Ну, это, конечно, если человек настроен порассуждать, а не хлопать дверью при первых признаках несогласия с его сверхценной идеей.

Так что если Вам и правда интересно что-то по существу - я попробовал дать Вам некоторые ссылочки. Судя по всему, на прочтение этих статей Вашего терпения не хватило - ну так я в этом не виноват. Почему я так думаю? А вот, например, почему:

"не кажеться ли вам Владислав Клочков, что помимо мощной и мобильной авиагруппировки у той же США, оставалось гораздо больше техники и состава на родине для защиты госграниц"

Сами понимаете - не спец. Но вот в той самой крайней статье про Ирак-91 сказано следующее:

"Основной объем перевозок при создании группировки был выполнен силами стратегической военно-транспортной авиации. Для этого было задействовано до 90% ее состава...
за время участия ВТА США в создании необходимой группировки войск ее ресурс был выработан на 75%".

По ФА навскидку не вижу цифр, насколько Штаты оголили тылы (только вот это: "для достижения такого подавляющего превосходства по авиации потребовалось существенно, то есть более чем на 30% оставить авиагруппировку США и НАТО в Европе"). Но вот ВТА, выходит, положили на эту операцию почти полностью - и ничего, не испугались.

Еще раз повторю - не спец, но на мой дилетантский взгляд, они и в части ФА вполне могли оголить тылы - во-первых, поскольку бояться им некого, а во-вторых, у них (как мне, обывателю, кажется), в отличие от нас, вообще "защита госграниц" менее актуальна. Т.е. защита страны там не столько границ касается.

И еще раз: я что, против того, чтобы какие-то группировки оставались "на Родине", я предлагаю полностью "оголить тылы"? Ладно, вернемся - чего я там писал?

"решение никогда не будет категоричным. Никто же не предлагает держать единственную мощную группировку в Москве и перебрасывать ее на любой ТВД. Сколько-то должно стоять на местах, а сколько-то - мобильно прилетать на усиление"

Возражения есть?

Каков источник про процентное соотношение задействованной авиации США в этих конфилктах?

Да, еще - как Вы выражаетесь, забыл дописать.

"почитал Клочкова, что-то мне подсказывает, что как и все с мире сила его текстов в пропорции 20 против 80%"

Честно говоря, не очень понял сие неклассическое (с точки зрения русского языка) предложение, но, возможно, Вы имели в виду, что 20% моих текстов, возможно, содержат рациональное зерно, а 80% - точно мусор.

Так это же шикарный уровень! Величайшим ученым мира (по их собственным подсчетам) не снилось, чтобы каждая 5-я их работа была стоящей! Орион, я тронут Вашим желанием польстить мне (и, честно говоря, даже не могу его объяснить - и до, и после ругались). Но принять Ваш комплимент не могу - все-таки манией величия не страдаю. Спасибо.

"как только начнуться боевые действия тов. Клочков с расчетами окажеться где-то далеко от них"

Поскольку я работаю (как экономист, а не инженер - то было другое дело) исключительно в гражданском секторе, то к "началу боевых действий" мои расчеты отношения не имеют.

"и будет также убедительно доказывать что "концепция была к корне ошибочной"

А вот в своей области я не работаю по принципу "чего изволите". Открыто стоял, например, против создания ОАК, и еще много раз выступал (и не на форумах) против "генеральной линии партии". Так что не хамите, сударь. Как и Один из вас - небось, не на форуме, а живьем вели бы себя поприличнее. Ну да ладно, для таких интернет-форумы и придуманы.

Ответный комплимент, Орион. Вот Вы написали 3 строчки глупостей и гадостей - а я отвечаю на лист (сам дурак, самокритично скажу - но завожусь иногда, ничего не поделать)! Вот что значит профессиональный тролль! Где готовят по этой специальности?

Сотый раз повторяю - источники - только те, что я Вам же и дал. Своих не имею - за что купил, как говорится...

Владиславу Клочкову. Чтобы Вам не показалось, что кто-то там кого-то умыл, придется добавить.

Владислав Клочков: «Вот, например, статья с разбором полетов в первой иракской войне"
Еще бы доктрину Дуэ нам тут впаривал, которую сто лет в обед как пережевали и выплюнули.

Владислав Клочков: «И вывод: В сегодняшних условиях все большее значение приобретает освоение быстрого и скрытного создания потребных авиационных группировок, в первую очередь, за счет межтеатрового маневра авиации с целью наращивания усилий на главных направлениях. Необходимо также изучить возможности создания и практического применения временно создаваемых автономных авиационных группировок на Южных театрах и Дальнем Востоке. Оценить целесообразность их использования."
Кто бы тут "писателем" обзывался!!! Похоже даже не заметил, что слова из самим же скопипастенного: "Необходимо также изучить возможности..." подтверждают мой исходный тезис, что ничего с тех пор так и не изучили!

Владислав Клочков: "Лекции я Вам читать не собираюсь - мне есть, чем заняться. Я лишь предлагал Вам почитать азбучные истины, хотя бы в простейших учебниках, которые пылятся на военных кафедрах. Но Вы, оказывается, не читатель, а писатель. Точнее, обычный тролль. Время и нервы тратить на такое неохота."
Учебников я в свое время почитал достаточно. И отзывов на диссеры слушателей Жуковки тоже понаписал, чтобы понять, каков нынешний уровень тамошних слушателей, не в обиду сказать уважаемым ученым.
А по поводу Вашего тут поведения могу сказать. Я не собираюсь прилагать ни малейших усилий, чтобы выяснить реальность Ваших заслуг. На нормальных форумах, да и просто в любой компании, особенно случайной, не принято хвастать своими регалиями.
Мне достаточно почитать Ваши посты, чтобы понять: демагог и начетчик.

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете! ©Матф., XXIII

to Владислав Клочков:
"Орион. Вот Вы написали 3 строчки глупостей и гадостей - а я отвечаю на лист (сам дурак, самокритично скажу - но завожусь иногда, ничего не поделать)! Вот что значит профессиональный тролль! Где готовят по этой специальности?"
-----------

Примерно там-же где и вас Владислав, только я еще и бумагу экономлю!

Скажите, как часто при "изучении" вы выходите "в поле" или извергаете истину опираясь на "за что купил, за то продал"?

А численный перевес (причем, большой) имел и СССР 22 июня 1941. И Ирак, кстати, по сравнению с тем контингентом, что перемолол его армию. Весь этот "численный перевес" зачастую даже влететь не успевал.

Уважаемый Владислав Клочков! Уж Вы бы не приводили ради примера войну в Ираке, а тем более статистику вооружений и техники участвовавших в этой войне. Вы наверное забыли, что против этой страны воевал чуть ли не весь мир, и как раз численный перевес коалиционных сил чуть ли не в 20 раз!!! (подумать только!) позволило хоть как то переломить ситуацию с мощнейшей армией Саддама Хусейна. И ссылку которую вы указывали на http://www.almanacwhf.ru/?no=3 ... полная "ерунда". Там как раз забыли уточнить, что в первые три дня и ночи, американцы бомбили и уничтожали макеты военной техники построенные иракской армией (о какой эффективности может идти речь?) Так что вывод может быть один: только численный и качественный перевес даст результат!!!