Очередная отверточная сборка чужого продукта. А свои как всегда в ж***

Роисся вперде!

"Ростех" во всей красе демонстрирует верность своему высокому предназначению...

Как будто вредители собрались и за откаты свое гробят, налаживая отверточную сборку импорта.

Обидно, конечно, но лучше так, чем никак... Китай показывает, что этот путь тоже имеет право на жизнь. Рабочие пусть получают необходитую квалификацию, хуже от этого не будет. Надо реально признать, что выпускать чисто российский продукт уже не получится, будущее за кооперацией.

У Китая не было ничего, а у нас был свой мощнейший авиапром: десятки заводов, КБ, технологии, традиции, в конце концов... Уничтожить все это за какие то 20 с небольшим лет можно было только ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО

У Китая не было ничего, а у нас был свой
мощнейший авиапром: десятки заводов, КБ,
технологии, традиции, в конце концов...

Предлагаете в догонку к авиапрому еще и Гражданскую Авиацию уничтожить!?
Почему тысячи людей отмечающих професиональный праздник 9 февраля должны ждать когда Отечественный авиапром что нибуть путное сделает и доведет до продажи!? Ведь двадцать лет одни разговоры и сопли по былому величаю.

АвиаторЪ
Да всё это правильно! Очень обидно...но делать-то что? Злобствовать и заливать горе водкой, под причитания "пропала Россия"? Самолётов от этого не прибавится...Сколько бы денег в АвтоВаз не закачивали, отставание с каждым годом становилось только больше. А в кооперации в Рено-Ниссан хоть что-то начали делать конкурентноспособное...И очень повезло, что у нас есть свой задел по авиапрому (по сравнению с Китаем), на основе которого можно ещё выпускать что-то. Но всё равно, будущее за кооперацией, с этим не поспоришь.

На мой взгляд - это лучше чем ярды тратить за "перспективные" разработки. И тем более, что это частный капитал. Пусть договариваются, строят и создают рабочие места. Может через несколько лет и технологии купят и создадут свой проект.

P.S.
Посмотрите как это проиходило в автомобилестроении - ГАЗ и АвтоВАЗ оборудованны современными линиями сборки, укомплектованы квалифицированным персоналом. Правда на это ушло 20лет...

Почему тысячи людей отмечающих професиональный праздник 9 февраля должны ждать когда Отечественный авиапром что нибуть путное сделает и доведет до продажи!?

Частный капитал работает намного эффективнее чем госзаказ. Но есть ли у инвесторов заинтересованность в новых или имеющихся проектах? По-моему, имеющиеся устарели и даже доработка не выведет их на коммерческий уровень. Новые не заслуживают доверия после ССЖ. Как вариант - создать новый проект на регионалный турбопроп 50-70 мест и развивать далневосточную авиацию на основе хабов. И, как раз, открытие сборочного предприятия может послужить началом такого проекта :)

А никто и не предлагает тратить ярды на перспективные разработки. Все эти "перспективные разработки" не более чем пилорама. Надо дорабатывать и двигать на рынок уже имеющийся продукт

Адекватно, в наст.время отечественный авиапром не может производить самолеты как q400 в таком же количестве, поэтому на срок до момента замещения таких судов отечественными разработками можно и поделать, однако не сборка салона, а полноценного самолета (включая обучение персонала).

вот только какого хрена Ростехи сюда влезли? У нас и ОАК и Минпромторг и теперь Ростех занимаются авиацией - сброд и шатание.

Все верно, но надо выйти на уровень качества, доказать, что мы способны собирать самолеты быстро и качественно. И у нас появится основание на раcширение сотрудничества. Все упирается в систему качества, контроля и квалификации. Без надлежащего документального и практического уровня этих систем дальнейшая кооперация просто невозможна.

Было бы заманчиво получить технологии по сборке Q400 в Россию. Если это не ограничится установкой кресел и наклейкой русскоязычных шильдиков.

А самолёт в своём классе лучший, у нас близко ничего такого нет и, не будет. Во всяком случае, Погосян считает, что в этом сегменте ОАК создавать собственный самолёт неинтересно.
Единственное что пугает - цена.

Если будет режим промсборки и программа замещения, то это правильный шаг.

Единственное что пугает - цена.

"Ростех" ценой не напугаешь...;-)))))
Цена большая это, конечно, не очень приятно, но это лишь одна из составляющих
стоимости владения....

Единственное что пугает - цена.

Остаётся надеяться, что маркетинговые исследования были проведены качественно и самолет действительно будет востребован + уменьшение цены на 2-3млн за счет местной сборки. Ну и последующая локализация, если таковая присутствует в планах.
Опять, так много "ЕСЛИ".

Что вы все о кооперации трындите?
Да ни кто нам технологии давать не будет - не нужно им создавать себе конкурентов в России. Поймите разницу между действительно кооперацией и отверточной сборкой из готовых систем и агрегатов.

Ну, вот и достигнута основная цель операции "суперджет"- народ в один голос говорит "нуевона, своё производство, дайте нам варягов"...аплодисмэнты академику Погосяну....

1) Канадцы уже согласились сократить производства на их Канадских заводах, и какую часть мирового рынка они отдадут (политически выделят) под машины собранные на Российском заводе финальной сборки????

Если обладатель технологии и прав (Bombardier) на эту конкретную машины выделит российскому заводу исключительно рынок СНГ (а то, и только России), то необходимо учитывать следующее:
* Общий оптимистичный объем выпущенных машин может составить 25-35 самолетов, что определяется емкостью ограниченного рынка, где уже есть семейство ATR.
* Этот малый объем для замены устаревших советских типов нужно произвести в течении 4-5 лет, от данного момента.

Организация финальной сборки на малое количество бортов не может быть экономически выгодной.

2) Финальная сборка машин, под присмотром иностранных технологов и инженеров, так как это их тип за который они несут ответственность, не как не сможет помочь в развитии Российского конструкторско-технологического потенциала.
Конструктор может научить технолога, технолог может научить рабочего, - но не наоборот!

Относительно НЕЗАНЯТЫХ российских высоко квалифицированных рабочих-механиков, так вроде бы их жутко не хватает на предприятиях ВПК и космического сектора???
Или это политика такая у Российского руководства, - держать имеющиеся места пустыми с большим объемом безработных специалистов. Так в этом случае Bombardier не чем помочь не может, кроме как иммиграции в Канаду.

Если Росси в действительности сильно нужна именно эта модель, так ее надо купить в Канаде пакетным контрактом, с обязательным условием организации полного цикла обслуживания и обучения под данную машину в России.

Обслуживающий персонал (инженера) как правило приобретают куда более полный и ценный инженерный опыт, чем рабочие сборщике на конвейере.

rad123: "...Предлагаете в догонку к авиапрому еще и Гражданскую Авиацию уничтожить..."

Так и сделали, авиапом уничтожался под улюлюкание здесь некоторых от ГА. А уничтожение ГА уже происходит. Авиатопливо в нефтедобывающей стране по цене общемировым, сейчас открыт доступ для работы пилотов-иностранцев. Каков будет следующий шаг, догадайтесь с трёх раз

Что вы все о кооперации трындите?

А в чем собственно проблема, если не можем сами разработать и наладить выпуск конкурентно способного продукта? Или вы предлагаете потратить еще несколько ярдов на региональный турбопроп?
Вы сами написали, что самолеты нужны сейчас. То есть, на разработку нет ни времени ни ресурсов. Если есть вариант минимизации издержек и при этом загрузить свои мощности, почему этого не сделать?
Работу по продвижению на рынке еще тоже никто не отменял. В конце концов, можно поступить как китайцы - добраться до сборки, изучить и построить свое.

Сколько Аэробусов будет собрано всего в Китае?

А как же Ан-140?

Для анализа технологий и инженерных решений необходимо купить 3 машины с максимально возможным набором комплектующих, и передать их испытательному институту.

В донный момент практически вся высокотехнологичная продукция произведенная в государстве Россия является не конкурентоспособной, по причине бренда "Россия".

При покупке изделий с длительным циклом эксплуатации и необходимой поддержки (on-line) производителя делается "анализ рисков". А Россия в данный момент не признается западом как страна с демократическим устройством и стабильной политической ситуацией.
Поэтому не стоит ждать покупки, каких-либо конкурентоспособных машин, за исключением временных и исключительных случаев РД, МКС, выводы на орбиту.

Вначале необходимо состоятся как развитая (технологически) и стабильная (политически) нация, а потом жаждать внешних завоеваний!
Все начинали свой технологический путь развития с себя, а не строительства "СуперДжетов" по чужим стандартам.

Можно с уверенностью сказать, что управлять проектом по сборке Bombardier будут те же лица, которые сегодня стоят у руля остатков авиапрома. Разве можно от них получить какой-либо положительный результат ?
Ростех показал свою полнейшую несостоятельность как в управлении активами бывшего авиапрома, так и в полном уничтожении существования авиакомпаний, переданных ему под управление. Каков может быть результат на этот раз ? Завышенная цена (ну или приближенная к мировой, при том, что пошлины буду занижены очередным госуказом) и сомнительное качество ?
Может людишек пора менять на сцене ?

Ульяновск это сосредоточение всего лучшего с чем мы "боремся". "Боремся" с США и НАТО - пожалуйста, база в Ульяновске. "Боремся" за отечественный авиапром - а вот вам промсборочка.

Давайте абстрагируемся от всяких домыслах и просто взвесим на весах факты:

1. Напомню, что Bombardier это не только самолеты, но и локомотивы/поезда/трамваи, а также устройства СЦБ (связь-централизация-блокировка), всем этим занимается подразделение Bombardier Transportation. У этого подразделения богатый опыт совместной работы в России - пассажирский электровоз ЭП10, совместные проекты с Урал Вагон Заводом - подвижной состав и трамваи, более 400 станций РЖД оборудованы устройствами СЦБ совместного с Bombardier Transportation Signal производства.

НО!!! в силу специфических обстоятельств, железнодорожные производства Bombardier не были сильно сконцентрированы в самой Канаде, более того, активно создавались совместные предприятия в Европе, Азии, Америке и подвижной состав чаще адаптируется под технические задания мэрий, правительств и т.д. и т.п.

2. Авиационное производство компании сконцентрировано в Канаде (за исключением Вичиты в США, где делают LearJet). Производство, служба технической поддержки, служба производственного и операционного инжениринга - все достаточно удачно сконцентрировано и дробить и разносить - нерационально. Разговоры о сборке Q400 идут давно, еще в 2008-2009 году об этом говорил Лихарев, тогдашний директор "Авиакора", но и ему тогда надо было что-то говорить - завод собирал последние Ту-154, сборка Ан-140 шла - все мы знаем как, более того, завод не вошел в ОАК. Сворачивать квалифицированные кадры в Канаде ради пары сотен Русских Иванов в надежде оторвать их от бутылки? Так, для сведения - когда Форд строил под Всеволожском (Ленинградская область) завод для сборки Ford Focus, одним из главных требований было отсутствие опыта работы в советском/российском автопроме, т.к. проще научить работать с нуля, чем переучить работать нормаль вместо шаляй-валяй.

Сам Q400 по своим ТТХ - очень нужен в РФ - оптимальная вместимость, высокая скорость, допуск на грунтовые полосы (зимой вопрос уже решен для определенных климатических условий), по лету - вопрос решается. Но пошлины, которые для кресел выше 50 не отменены, гос-программа компенсации лизинговых платежей также неприменима, опять таки - до 55 кресел... Вопрос цены всех волнует, а зря..... где вы видели, чтоб самолет с конвейера за живые деньги выкупали? Лизинг, лизинг и еще раз лизинг или аналогичные программы финансирования.

Н-да, а когда я тут высказал идею о сборке в России Эмбарера с постепенной и поэтапной локализацией вместо SSJ - табуретками закидали :)

АЕ

rad123: "...Предлагаете в догонку к авиапрому еще и Гражданскую Авиацию уничтожить..."

.... А уничтожение ГА уже происходит. Авиатопливо в нефтедобывающей стране по цене общемировым, .......


Вот видите как эксплуатанту тяжело, а вы на него ещё и проблемы отечественного АВИАПРОМА вешаете.

Каждый должен заниматься своим делом. Одни должны пассажиров возить (безопасно и не дорого), а другие самолёты должны строить (качественно и тоже недорого).

У них ведь и задачи и даже министерства разные (Министерство транспорта/Министерство промышленности).

Уважаемый SNAFU, в истории компании Эмбраэр уже был опыт, когда мобильная сборочная линия была развернута на евразийском континенте в одной стране, сугубо для модели семейства 135-145, кстати в этой же стране для внутреннего рынка собирается другим производителем семейство А-320. Почему-то той стране доверия больше, почему-то правила для инвесторов прозрачнее, да и правила игры понятнее, да и емкость местного рынка - не чета нашему, где крупные операторы считают ниже своего достоинства заниматься регионалкой, а занимаются оной, простите, при всем уважении, полторы калеки, как там говорил С.Б. Иванов? "Живопырки"?

Необходимо, пытаться организовать производство ИЛ-114 в России. Кто-то скажет, что технические характеристики у Bombardier лучше. Да, но не существенно.Не всё определяют тех. характеристики, есть ещё умение продавать. Все ли китайские товары имеют выдающиеся характеристики, конечно нет! Тем не менее весь мир, как те известные мыши, "плачут, колются, но едят кактус". Он успешно эксплуатируется в Узбекистане. Уверен, что немало найдётся стран готовых его брать. Хотябы из ценовых соображений.А тем временем пусть конструкторы его доводят до совершенства или создают новый, одно другому не мешает. Просто необходимо достучаться до самого верха. Понимаю существует призрачный шанс быть услышанным на самом верху, но ниже самого верха никто ничего решать не будет. Хотя понятно, что у них там своя “свадьба” и нам приглашение никто не пришлёт. В своё время наш президент “костьми ложился” спасая автопром. Сколько десятков миллиардов туда было потрачено. И много, много, очень много говорил о сохранении тысяч высокотехнологичных рабочих мест. Почему здесь, абсолютно без боя, в ещё более высокотехнологичной отрасли, можно даже сказать с позором, мы сдаем свой рынок Bombardier и другим? Ведь “отвёрточная” сборка это огромный шаг назад для нашего авиапрома. Самое главное! Компетенции все у Bombardier остаются! Разработчики, поставщики критичиских комплектующих, всё там. Да что там говорить, нам даже свои заклёпки не разрешают использовать, ввозим из-за границы. Ни Bombardier, ни кто другой не отдаст нам своей основной прибыли никогда! А разговоры о локализации, они просто разговоры и ничего более. Согласен с многими, скорее здесь опять работает, известная всем "откатная система".
С Bombardier ситуация ещё хуже, чем SSJ. Там хоть проектирование и корпус наш.

q1

..... Почему здесь, абсолютно без боя, в ещё более высокотехнологичной отрасли, можно даже сказать с позором, мы сдаем свой рынок Bombardier и другим? Ведь “отвёрточная” сборка это огромный шаг назад для нашего авиапрома.


Кутузов в 1812 году Москву сдал и ни кто ему это в вину не ставит. Наоборот в его честь орден учредили. А то, что боя не было, так это не правда. Двадцать лет Гражданская Авиация бьётся за жизнь. И потери были немаленькие: КрасАэир, Домодедово, Авиалинии Кубани, Дальавиа, Мавиал. И это потери только "убитыми", а "раненых"...

Новость интересная, если дело пойдет дальше разговоров то РФ (авиакомпании) получат хороший самолет. Одновременно ни о какой передаче тенологий и речи быть не может, только лишь старье вам отдадут! За все надо платить! И платить много! Потому как технологии это и потенциальная выгода и преимущества перед конкурентами... Так что забудьте. Будем строить здесь бомбардье с себестоимостью выше чем в канаде....

Новость интересная, если дело пойдет дальше разговоров то РФ (авиакомпании) получат хороший самолет. Одновременно ни о какой передаче тенологий и речи быть не может, только лишь старье вам отдадут! За все надо платить! И платить много! Потому как технологии это и потенциальная выгода и преимущества перед конкурентами... Так что забудьте. Будем строить здесь бомбардье с себестоимостью выше чем в канаде....

частный капитал не работает, он заставляет работать рабов. смешно слышать попугайские лозунги, что частный капитал эффективнее. скорее не эффективное руководство на многих предприятиях без частного капитала.

Santa

2) Финальная сборка машин, под присмотром иностранных технологов и инженеров, так как это их тип за который они несут ответственность, не как не сможет помочь в развитии Российского конструкторско-технологического потенциала.
Конструктор может научить технолога, технолог может научить рабочего, - но не наоборот!

5++

rad123
Кутузов в 1812 году Москву сдал и ни кто ему это в вину не ставит. Наоборот в его честь орден учредили. А то, что боя не было, так это не правда. Двадцать лет Гражданская Авиация бьётся за жизнь. И потери были немаленькие: КрасАэир, Домодедово, Авиалинии Кубани, Дальавиа, Мавиал. И это потери только "убитыми", а "раненых"...

Уточню, я говорил про рынок турбовинтовых рег. самолётов который отдали на откуп Bombardier и ATR. Имея свой ИЛ-114, разработанный в России, прошедший модернизацию и сертификацию в двухтысячные годы, который имеет современную авионику, двухчленный экипаж, начинать "отверточную" сборку чужого самолёта, это значит оставить без работы тысячи людей: кострукторов, поставщиков комплектующих по всей стране, это значит оставить целюую отрасль без развития. Что, впрочем относится и к SSJ.
Наверное это как-то характеризует людей стоящих у руля крупных государственных корпораций. Согласен, и на других фронах были немалые потери!

Имея свой ИЛ-114, разработанный в России, прошедший модернизацию и сертификацию в двухтысячные годы, который имеет современную авионику, двухчленный экипаж, начинать "отверточную" сборку чужого самолёта, это значит оставить без работы тысячи людей: кострукторов, поставщиков комплектующих по всей стране

А что эти "тысячи людей" сейчас делают?

Имея свои Ил-114 и Ан-140, вкладываться в производство Бомбардье - преступление и вредительство

Уважаемый АвиаторЪ

Что-то мне подсказывает, что никто не собирается вкладываться ни в производство Ил-114, ни Ан-140, ни какого-либо зарубежного аналога.

30 миллионов долларов за региональный турбопроп - не многовато ли?
Сомневаюсь, что у каких нибудь Авиалиний Мордовии или Псковавиа есть такие деньги

Уважаемый АвиаторЪ, конечно 30 миллионов - дороговато, во всяком случае для Авиалиний Мордовии (чей СЭ на днях аннулировали) и для Псковавиа тоже дороговато, зато не дороговато для крупных игроков, которые пока ввязываться в регионалку не желают, тем более, что 30 миллионов - т.н. asking price, а чем закончатся конкретные переговоры - знают только участники сторон...

Небольшие же перевозчики (например те, кого вы упомянули) ищут на маркете б/у в лизинг в пределах 10 лет ВС отроду.

Сомневаюсь, что у каких нибудь Авиалиний Мордовии или Псковавиа есть такие деньги

У Псковавиа нет денег на ремонт туалетов в офисе, а Авиалинии Мордовии не существуют...
А вообще канадские самолеты очень популярны в России

Думаю ничо не выйдет. Сейчас они вчистую сливают АТРу. Скорее всего Бомбардье хочет свернуть производство и поиметь что-нибудь на уже мёртвом проекте. Оно стоит двадцать, с переводом к нам будет и тридцать и сорок. С нашей стороны опять госбабло, а потом стенания, что это никто не покупает золотые самолёты у нас (за бугром и подавно не будут). Опять афёра какая-то. Народный Q400. И без системы активного шумоподавления будет наверн.

Дядя

А что эти "тысячи людей" сейчас делают?


А кто что. Кто ушёл и уходит со своих предприятий т.к. нет заказов или их очень мало, только от военных. Возможно (в основном старики) продолжают жить надеждой, тянут лямку.
Нет стабильного денежного потока, который даёт, только серийное производство, хотябы мелкосерийное. А класных специалистов, особенно разработчиков, мгновенно не найдёшь. Их бы удержать, кто ещё остался, а там, хочется верить, подтянется молодёж.Но... в условиях "отвёрточной" сборки, это похоже на ненаучную фантастику.

Понятно.... Никого нет, говоря по-русски. И кого Бомбардье будет лишать работы?
Если руки растут не оттуда, взять отвертку в руки западло?
А "стабильный денежный поток" производство дает только при бюджетных вливаниях, к чему и привыкли наши "разработчики"- дети середины прошлого века....
Их хлебом не корми- дац что-нибудь "разработать".

Впервые слышу, что Bombardier сливает ATRу и хочет свернуть производство....

Дядя
----------
Сказать так, что все умерли - нельзя. Кто-то же выпускает военную технику.
Кто-то двойного применения, АН например. В них много наших заводов задейсвовано.
Доподлнительная гражданская продукция позволила их больше загрузить, а возможно и создать новые изделия и новое производство. Это производство и будет давать больше прибыли.
Кстати, даже А и В не чураются господдержки.

Господдержка А и Б не выражается в навязывании самолетов своим авиакомпаниям и в запретительных пошлинах на импорт.
И прямых бюджетных вливаний нет. Льготные кредиты- да. Так наши от кредитов бегают.... И кредиты от них тоже.

2 q1
Как показала практика, нашим президентам ни авто ни авиа промы не нужны совсем. Все это ширма для трудоустройства вышедших из оборота представителей своей команды. К сожалению практика показывает, что ближайшее окружение не может прорисовать ниточку связи между промами, потребителями и банками (получение кредитов и лизинговые сделки).
А по отдельности эти промы уже показали свою несостоятельность в плане производства.
Единственное, для чего они сегодня существуют (и кормят своими подачками оставшуюся часть сотрудников), это возможность освоения миллиардов в виде наших налогов. От нашего имени президент влил в Автоваз многие миллиарды, но я пока не увидел ни одного приличного изделия этого завода, собранного на собственной платформе. А сейчас просто все сливается в Рено. Так зачем было нужно вливать миллиарды, вместо того, чтобы сразу не привести Рено и не производить качественные автомобили. А где миллиарды, птораченные на ОАК ? Или опять ошибочное решение вышло ?
Задачи развивать пром (авиа, например) нет. Людей, которые могут это развивать, а не осваивать миллиарды (уже долларов) нет, министры рапортуют, что все хорошо - к чему стремиться ?