"Бабушка, если мы не будем летать в космос, количество колбасы не увеличится. Но вот технологий, которые потащат за собой другие отрасли, не будет". Судя по всему, была права бабушка. Некоторое время мы были лидерами по "полетам в космос", но по уровню развития технологий - никогда.

Американцы втянули нас в проект МКС, но сами туда летать не стали - покупали у нас доставку своих астронавтов, экономя огромные деньги. А мы и рады стараться - во как мы их сделали. Как сказал мне сколько-то лет назад Сергей Крикалев в личной беседе, американцы загнали нашу космическую промышленность в тиражирование старых Прогрессов, а сами все ресурсы направили на разработку перспективных аппаратов. Мы и так им уступали по ряду компонентов, а теперь отстали капитально.

в ГА остали на 20-25 лет, в космосе на "десятилетия", зато у нас Сочи-2014, ЧМ-2018, АТЭС (или "АТАС") ), Сколково (первый миллиииярд заработали!), куча (именно "куча") госкорпораций по "инновациям, суперпроектам, нанотехнологиям".
Печалька какая то....чем жить то будем?!

air-squirrel:
Печалька какая то....чем жить то будем?!

Ни чем, а где? В Гондурасе!

С сегодняшнего дня 97% сотрудников NASA в неоплачиваемом отпуске.
http://www.vedomosti.ru/politi ...

Небольшой коммент автору - не стоит делать так:

Вы - Россия в космосе отстает от США уже на десятилетия. Вы согласны с этим утверждением?

Анатолий Соловьев - Думаю, что это правда. Если интегрально охватить проблему, то космическая отрасль состоит из двух составных частей - пилотируемой космонавтики и беспилотных запусков. В первом случае я не стал бы говорить об отставании, но в том, что касается автоматики, американцы, безусловно, вырвались на много лет вперед.

Вы вынесли в заголовок ваше утверждение, при этом выдав его за цитату Соловьева. Грязный приемчик, годный для бульварных газетенок, но не для профильных СМИ.

2 GRV Эксперт «Aviation EXplorer» 29/09/2013 [22:09:18]

Ваше утверждение достаточно провокационное. Вывод в космос загрузил промышленность, время эксплуатации работает в интересах Союзов и т.д. Т.к. накапливается опыт, по идее должны устранятся косяки и эволюционно двигать прогресс Союзов. А США круто пролетели с Шатлами.

Реальное преимущество США и ЕС перед нами - элементная база. Именно она в первую очередь обеспечивает срок жизни КА. Ну конечно они наработали методики проектирования КА. В прочем, я так понимаю, там обычный модульный принцип и унификация, как с контроллерами промышленной автоматики, только миниатюрнее.

2 vlTepes
Это оригинальный заголовок Deutsche Welle. Теперь будем знать, что, по мнению некоего авторитетного и уважаемого специалиста vlTepes, это "бульварная газетенка".

2 Yan
Я ничего не утверждал, а передал смысл слов руководителя центра подготовки космонавтов. Думаю, мнение специалиста такого уровня заслуживает как минимум уважения.

GRV - раз DW выдает слова своего репортера за слова интервьюируемого - да, однозначно она - бульварная газетенка и заслуживает соответствующего отношения.
Экспертное мнение или неэкспертное в данном случае неважно. Газета нарушает журналистскую этику.

Стоимость сделки "Аэрофлота" и Airbus на поставку 22 самолетов не превышает $3, 126 млрд

подумаешь! херня какая! 3 с хвостиком лярда, пыль для моряков, даешь финансирования разработок арбузов, в космосе тоже самое.. да и не только в космосе

"американцы загнали нашу космическую промышленность в тиражирование старых Прогрессов"

Роман, вы же грамотный человек, зачем писать такое? "Прогрессы" - это даже не 5% "космической промышленности" РФ, это меньше. Основная часть космонавтики (и промышленности, и организаций-заказчиков и эксплуатантов, и потребителей услуг и продуктов) вообще никак с МКС не связана. И то самое "отставание", о котором речь, заложено еще в расцвет "развитого социализма", когда проблемы качества и технологических возможностей затыкались количеством, страна могла себе позволить эту черную дыру.

Если уважаемый мной Сергей Константинович под "промышленностью" имел в виду свою родную РККЭ, то он не может не знать, что именно контрактные работы для НАСА и ЕКА (а это далеко не только продажа доставки и возвращения грузов и людей) позволили его предприятию не только выжить, но и инвестировать хоть какие средства в разработку новых аппаратов для ПК. Без этого ППТС даже к 2020 шансов начать испытания не имел бы. Оптимистично, первый пуск ППТС может быть в 2018-2019 годах.

Роман, а кто ТЯНУЛ РФ в проект МКС?
И как проектировать новые технологии?
В 90-е это было невозможно - не было денег.
В 00-е невозможно потому что другие приоритеты появились и мы все знаем какие.

А бабушка - права.

Именно приоритеты гнобят в РФ всю науку и космические исследования
в том числе.
Если на первом месте Сочи и ЧМ с АТЭС, то всем остальным остаются крохи.
Вместо того чтобы наладить в Зеленограде выпуск микросхем новых поколений
у нас строится Сколково, из которого планируется, видимо, по отдельной трубе получать
инновации.
Ну а пока кое-кто (например Л.Пономарев) уже заработал там немного бабла.
Будет русским С.Джобсом.
А в это время на зеленоградские предприятия снова возвращаются выпускники
МИЭТ 1976-77 года. Слава ветеранам! Новые студенты идут в менеджеры торгового
места на рынке.

"Россия копирует французские нравы, с неизменным отставанием на 50 лет" (с)
Стендаль, кажетса, сказал в 19 веке.
Почти 200 лет прошло, а по существу ничего не изменилось.
Разве что нынче копирует не только французские, и не только нравы, но отставание на 50 лет -- это наше все!
;)))

Конечно, я не академик и не космонавт, но тоже кое-что вложил и в космическую
технику и ВПК.
Может тов.Соловьеву надо было чуть по-раньше вспомнить о долге и совести?
И кричать об отставании? А не получать очередные звания и регалии?
Не позновато ли?
Я не у руля! Но и не у кассы! А где наши космонавты?

Yan
-А США круто пролетели с Шатлами.
===
Оправдание отечественного головотяпства.
Класно Полетали.

GRV

Американцы втянули нас в проект МКС,

Американцы втянули? Опять проклятые враги виноваты?
Может вспомним в каком состоянии был "Мир" в 95-м? Его бы затопили еще где-нибудь в 94-м, в 95-м так точно, если бы американцы не заплатили за запуск "Спектра" и "Природы". А как смежников вытаскивали из неоплаченных отпусков для обеспечения пуска? Без американских денег российская космонавтика сдохла бы еще в 90-х.


американцы загнали нашу космическую промышленность в тиражирование старых Прогрессов, а сами все ресурсы направили на разработку перспективных аппаратов.

А что мешало на заработанные деньги направить на разработку перспективных аппаратов?

Кто себе пяткой в грудь стучал и на весь мир кричал "да мы, да мы, да выполняем больше всех пусков, да все успешные, да только у нас есть пилотируемая космонавтика"? Докричались? Накаркали? Теперь уже сколько разных грузовых кораблей к МКС летают кроме Прогресса? А скоро и пилотируемые будут, что тогда?

Может работать надо, а не на врагов свое головотяпство списывать? "Мы не сеем, не пашем, не строим, Мы гордимся общественным строем" (с)

2 Anonimych

Докричались? Накаркали? Теперь уже сколько разных грузовых кораблей к МКС летают кроме Прогресса? А скоро и пилотируемые будут, что тогда?
06/10/2013 [22:35:07]


Тогда надо спросить Смайлифейс и Алик-1 о том, что же будет с МКС?

P.S. Говорят для пилотируемой космонавтики нет задач.

Раньше надо было спрашивать.
Довелось и поработать инженером и послужить военпредом на РККЭ. Все были счастливы от той кормушки, которую предоставляло серийное производство 11Ф732 и 11Ф615. Сначала Мир, потом МКС по сути стали палочной-выручалочкой (не в последнюю очередь за счет американцев, интуристов и роскосмоса совместно). Настолько хорошая долларовая игла получилась, что все остальное бросили как ненужный балласт. И перспективные разработки/проработки, и МТКС и тематику средств выведения. С самого начала было ясно, что это дорога вникуда.
Для отвода глаз слепили фанерный Клипер, толком даже не определившись, зачем он нужен.
Вот и сейчас опять кроят миллиарды на некий ППТС без четкого понимания, для чего его будут использовать и каким он должен быть для этих неизвестных целей. То ли МКС, то ли орбитальный туризм, то ли луна, то ли марс... ХЗЧ.

Активной социальной политики на рубеже 90х-00вых годов не проводилось, приток молодежи и передачу ей опыта, никто не мотивировал. Все были счастливы от Союзов-Прогрессов и Морского старта. Что будет дальше, никто не задумывался. Теперь "дальше" наступает. Без нас. Все закономерно.

Помнится, я тогда все пытался выяснить у причастных, как загнулся "Буран". Ведь даже в самые лихие 90е станцию "Мир" худо-бедно, но поддерживали. "Союзы" продолжали летать. А МТКС со всей гигантской наземной инфраструктурой, с уникальным носителем, по сути, бросили в пользу "Мира". Мне говорили - "Под МТКС не было задач". Я спрашивал - "А под Мир были?". В ответ было молчание. Вот вам и ответ....
Причем, жаль не сам корабль "Буран", жаль именно инфраструктуру, носитель, наработки тысяч людей, готовые отраслевые структуры, конкретные отделы и подразделения, которые выкинули на свалку вместе со всеми перспективными разработками. Зато фанерный Клипер потом слепили.

Спутники забыл упомянуть. Их тоже выкинули вместе с "Ямалом-300". Вражда персонажей была важнее первой в России негерметичной платформы. Пока выясняли отношения, отстали еще лет на 10...

"Мне говорили - "Под МТКС не было задач". Я спрашивал - "А под Мир были?"."

Выбор был между, обе программы одновременно финансово были неподъёмны.
"Буран" был дороже, без ДОС применений ему было всего ничего. "Мир" уже был и мог существовать и без "Бурана".

А "Ямалы" были РКК проиграны тем, кто подобные аппараты мог делать лучше (ИСС Решетнева + Талес Аления). Продавать кому-то кроме "Газмяса" (ГКС) их не вышло, не так ли?

РКК сейчас делает снова аппарат (ы), уже для МО, кстати. Неспешно, правда :)

2 ПЗ

Помнится, я тогда все пытался выяснить у причастных, как загнулся "Буран".

Буран загнулся еще до 90-х. Тогда же остановилась и программа по расширению Мира. Спектр и Природа были готовы еще в 88-м.


Ведь даже в самые лихие 90е станцию "Мир" худо-бедно, но поддерживали. "Союзы" продолжали летать.

Не совсем так. По памяти, сейчас лень искать, по-моему как раз в 91-м космонавтов с Мира полгода не возвращали на Землю из-за отсутствия финансов. Мир уже в 94-м представлял собой жалкое зрелище. Его тогда не затопили только потому, что американцы проплатили запуск Спектра, который мог оживить Мир. Когда Спектр стыковался, на Мире не было достаточно электричества для обеспечения стыковки, он в любой момент готов был отключиться.

Smileyface
Выбор был между, обе программы одновременно финансово были неподъёмны.
"Буран" был дороже, без ДОС применений ему было всего ничего. "Мир" уже был и мог существовать и без "Бурана".

А зачем нам на тот момент был нужен "Мир" какое бы зрелище он ни представлял?
ДОСы на тот момент существовали уже лет... тридцать, наверное. Все что можно мы с них уже поимели. Шаттлы были новым направлением для нас и более полезным направлением, т.к. в отличие от американцев, мы таких технологий до того не имели. А вот носитель с инфраструктурой - это вообще был верх технологий абсолютный. Для поддержания штанов достаточно было одного пуска в 2-3 года с сугубо пропагандистскими целями. "Мир" в итоге обошелся не дешевле. И что мы с него поимели в итоге? МКС? А что с МКС? Долларовую иглу, которая нас завела туда же, куда всех наркоманов.




Smileyface
А "Ямалы" были РКК проиграны тем, кто подобные аппараты мог делать лучше (ИСС Решетнева + Талес Аления). Продавать кому-то кроме "Газмяса" (ГКС) их не вышло, не так ли?

Ну и? ИСС тогда вообще называлось НПО им.Решетнева. О негерметичных платформах они от Алении узнали аккурат 10 лет спустя, то есть уже в наши дни, опять же на Ямал-300 & Co.
Первыми в России негерметичную платформу сделали на РКК в самые лихие 90е, причем 100% на нашей элементной базе. Ямал-100 (тот, что не загубили по дурости при выведении) отработал более 10 лет на ГСО! Это фантастика для России. Повторяю, на отечественной элементной базе, включая целевую аппаратуру. Потом были суперуспешные Ямалы-200 с импортной целевой, но отечественной служебной бортовой аппаратурой, потом должны были последовать Ямалы-300, но начальники запутались в кальсонах и теперь, см. новость из соседней ветки по 75% импорта. Собсно, ИСС сча и переходит по сути, к отверточной сборке. Но это лирика. Проза заключается в том, что направление похерили сугубо от жиру. "Союзы" казались неиссякаемым источником долларов. Все остальные темы были просто не нужны. Бабло само текло в карманы от покатушек на МКС. Покатались. До сблева...


РКК сейчас делает снова аппарат (ы), уже для МО, кстати. Неспешно, правда :) Ага. По первоначальным планам в 2006 году должны были полететь :) Я в курсе, спасибо : (

Anonimych
Буран загнулся еще до 90-х. Тогда же остановилась и программа по расширению Мира. Спектр и Природа были готовы еще в 88-м.

Ну, не лукавьте. Наземная инфраструктура на Байкодроме дожила до середины 90х. Но плюс-минус пару лет, это не суть вопроса. Суть в том, что МЫ СОЗНАТЕЛЬНО ВЫБРАЛИ ДОСы и покатушки на трехколесном велосипедике с гордым названием "Союз". Остальное сознательно выкинули в помойку. Последние остатки КБшной оргструктуры в части МТКС ликвидировали уже в 2000е годы. Ну а теперь г-н Соловьев открыл нам америку, что оказывается, Волга впадает в Каспийское море.


По памяти, сейчас лень искать, по-моему как раз в 91-м космонавтов с Мира полгода не возвращали на Землю из-за отсутствия финансов. Мир уже в 94-м представлял собой жалкое зрелище. Его тогда не затопили только потому, что американцы проплатили запуск Спектра, который мог оживить Мир. Когда Спектр стыковался, на Мире не было достаточно электричества для обеспечения стыковки, он в любой момент готов был отключиться.

Ну так что "не совсем так"? Как раз я и говорю, что "Мир" решили вытянуть, а остальное выбросить. Вот это и был запрограммированный тупик нашей пилотируемой космонавтики.

Что бы ув.Smileyface ни говорил, я не верю в перспективы ППТС ни к 2018 ни к 2020 году. Я таки представляю себе объемы экспериментальной отработки такой системы. Несчастный разгонник 11С861-03 не могут закончить отработкой уже почти 20 лет! А тут пилотируемый корабль со всей инфраструктурой. Я примерно в курсе КБшных веяний на фирме и иллюзий не питаю. Утонет все это в бюрократии, безволии коррумпированных верхов, слабости смежников и отсутствии собственных квалифицированных кадров. Рядовой состав сейчас привлекли скопом из неоперившейся молодежи. А руководит этой ватагой кто? Что они видели кроме серийных "Союзов"?

2 ПЗ

Первыми в России негерметичную платформу сделали на РКК в самые лихие 90е, причем 100% на нашей элементной базе. Ямал-100 (тот, что не загубили по дурости при выведении) отработал более 10 лет на ГСО! Это фантастика для России. Повторяю, на отечественной элементной базе, включая целевую аппаратуру.

07/10/2013 [22:49:19]


Интересный факт. Я в шоке.

"Проза заключается в том, что направление похерили сугубо от жиру."

"Проза" заключается в том, что производится то, что продается. И продать продукт (платформа или платформа + ПН для ГСО) конкретно на этом рынке (средних и тяжелых аппаратов для связи и, или вещания на ГСО) сейчас сложнее, чем его произвести.
ИСС не занимается "отверточной сборкой". Странно, что вы не знаете того, что ее среди подобных продуктов не существует, по совершенно объективным причинам. Они или производят свои платформы и целевую аппаратуру, используя тех же поставщиков отдельных узлов, что и Thales, Astrium, OHB и т.п. или очень редко покупают аппараты целиком, выступая, по сути, посредниками. Посему, они живут и развиваются, в отличии от загнувшихся или загибающихся адептов чучхе.

2 ПЗ

Anonimych
Буран загнулся еще до 90-х. Тогда же остановилась и программа по расширению Мира. Спектр и Природа были готовы еще в 88-м.

Ну, не лукавьте. Наземная инфраструктура на Байкодроме дожила до середины 90х. Но плюс-минус пару лет, это не суть вопроса.

Ну так что "не совсем так"? Как раз я и говорю, что "Мир" решили вытянуть, а остальное выбросить.

Я Вам сказал только то, что программа по Миру была точно так же остановлена еще в конце 80-х вместе с Бураном. Разница только в том, что Мир уже летал. Его просто оставили медленно умирать и к 94-му он был ужа почти что мертв. А запуск Бурана - это очень большие деньги. По слухам (за что купил, за то и продаю) на один запуск Энергии весь СССР производил водород целый год.

"Повторяю, на отечественной элементной базе, включая целевую аппаратуру. "

Зачем же вводить в заблуждение?
Поставщики перечислены, например, в статье в НК
http://88.210.62.157/content/n ...
и ряде других, например, публикациях заказчика (Газком в то время)

"тот, что не загубили по дурости при выведении"

Загубил его производитель при производстве или испытаниях, посему аппарат обесточился, не пережив выведения и не дожив до раскрытия СБ. Кстати, я не припомню подобных столь "эпических" отказов в истории космонавтики. Напомните, если что-то подзабыл...

2 Smileyface

ИСС не занимается "отверточной сборкой". Странно, что вы не знаете того, что ее среди подобных продуктов не существует, по совершенно объективным причинам.

Не правда. Схемотехнику, разводку платы можно сделать самим, а можно именно отвёрточную сборку: купить отдельные готовые модули и собрать их них целостный прибор, запрограммировать его, подключить к различным устройствам.

На мой взгляд, проблема в отсутствии понимания - зачем нам космонавтика нужна. МКС как-то отбивает часть затрат, поэтому летаем на старом заделе. Остальное толком даже не разрабатывают...

2 ПЗ

Суть в том, что МЫ СОЗНАТЕЛЬНО ВЫБРАЛИ ДОСы и покатушки на трехколесном велосипедике с гордым названием "Союз".

Ну я так понимаю этот велосипедик всё же стал очень важным в истории космонавики и серийным. Я даже подозреваю, что АвтоВАЗ, ОАК и ОДК могут позавидовать тому опыту, который накопил этот велосипедик.



Остальное сознательно выкинули в помойку. Последние остатки КБшной оргструктуры в части МТКС ликвидировали уже в 2000е годы. Ну а теперь г-н Соловьев открыл нам америку, что оказывается, Волга впадает в Каспийское море.

Хорошо, если бы не выкинули, то что с этим делать?



2 Smileyface

"Повторяю, на отечественной элементной базе, включая целевую аппаратуру. "

Зачем же вводить в заблуждение?
Поставщики перечислены, например, в статье в НК
http://88.210.62.157/content/n ...
и ряде других, например, публикациях заказчика (Газком в то время)


А вы тоже пожалуйста не вводите в заблуждение. Цитаты по вашей ссылке:

1. «Ямал» – это отечественная разработка, хоть и использует отдельные составляющие западных компаний.

2. Хочется еще раз особо подчеркнуть, что ретрансляционный и антенный комплекс был разработан здесь, в России, а не импортирован в сборе.

А вообще российско-западная кооперация по связным и управляющим системам выглядит так:
- ретрансляторы – ОАО «Газком», МНИИ радиосвязи, Space Systems/Loral, NEC, ComDev, Lockheed Martin;
- антенный комплекс – РКК «Энергия»;
- бортовой комплекс управления (БКУ) – РКК «Энергия», НИИ «Аргон» (бортовая ЦВМ), НТЦ «Модуль», НПО «Рубикон-И», ОКБ МЭИ, ИКИ (блок определения звездных координат), НИИ прикладной механики, НИИ командных приборов (маховики), ГУП «Оптекс», НПП «Геофизика-Космос», Alenia Spazio (передатчик СКУ), NEC (усилители мощности).

Иан, пионэрия, изыди, "эксперт".

Smileyface
Зачем же вводить в заблуждение?
Поставщики перечислены, например, в статье в НК
http://88.210.62.157/content/n ...
и ряде других, например, публикациях заказчика (Газком в то время)

Я по памяти писал. МШУ были Nec и еще кое-что закупали. 100% я погорячился, но процентов 90 получится. Недурно для времен, когда в цехах отопление отключали? Или Вы со мной не согласны в принципе?

Загубил его производитель при производстве или испытаниях, посему аппарат обесточился, не пережив выведения и не дожив до раскрытия СБ. Кстати, я не припомню подобных столь "эпических" отказов в истории космонавтики. Напомните, если что-то подзабыл...

Ну разве что, фееричный «Протон». «Марс-96» тоже лихо инопланетяне украли, «Фобос-Грунт» из той же оперы. А «Ямал-100», как пришли к выводу специалисты (но не стали писать в Акт), неправильно поставили в связку БКА. Один аппарат получился вверх тормашками, из-за чего нарушился теплообмен, химические батареи не получили должного охлаждения. И когда дошло до его включения, тока уже не хватило. Второй аппарат стоял «ногами вниз» и благополучно заработал. Впрочем, это тоже версия. Что случилось на самом деле, никто 100% не вяснил.

Ситуация с заказом от газмяса как раз показательно. Заказ был на 1.5 млрд. руб. Но для сами знаете кого, это были копейки в сравнении от потоком бабла за извоз на стареньких «Союзах». При этом, «Союзы» клепались на конвейере как Т-34, а над спутником надо было изрядно попотеть. Оно им нах не надо было, и они нашли формальный повод сбросить балласт. ИСС сегодня со «своей» платформой гораздо сильнее зависит от иностранных поставщиков, поэтому я и называю «отверточной» сборкой, хотя конечно, это пока еще не совсем так.


Anonimych
Я Вам сказал только то, что программа по Миру была точно так же остановлена еще в конце 80-х вместе с Бураном. Разница только в том, что Мир уже летал. Его просто оставили медленно умирать и к 94-му он был ужа почти что мертв.

Ну так оживили же? И это привело к тому, о чем написал Соловьев.

А запуск Бурана - это очень большие деньги. По слухам (за что купил, за то и продаю) на один запуск Энергии весь СССР производил водород целый год.

Не по слухам, а по факту. И все это просто выбросили, отдали на разграбление. Теперь мы еще долго не увидим водородного носителя.
Что касается стоимости, я подозреваю, что цифр у вас нет. Для поддержания инфраструктуры и престижа, хватило бы одного запуска «Энергии» в 2-3 года. «Союзы» с «Прогрессы» летают несколько раз в год каждый. Плюс запуски самих «бочек с лампочками». Я не уверен, что готовый «Буран» запустить сильно дороже. ОКР да, был баснословно дорогой. Но собственно, изготовление носителя и пусковые услуги – это уже не те деньги.

Михаил_К
На мой взгляд, проблема в отсутствии понимания - зачем нам космонавтика нужна. МКС как-то отбивает часть затрат, поэтому летаем на старом заделе. Остальное толком даже не разрабатывают...

Есть такое дело. Поэтому, лично я не верил ни в Клипер, ни в нынешнюю ППТС. Даже если предположить техническое чудо, и его удастся протащить сквозь семь кругов экспериментальной отработки, это получится обновленный "Союз", т.к. ничего другого нынешнее руководство не знает. Для понимания, куда и зачем двигаться, какие ТТХ закладывать в ТЗ, нужны серьезные научные изыскания. Большая наука должна сказать, какое направление исследований космоса важнее всего на данном этапе, и где возможно для этого использовать человека. А уж КБ должны решить, смогут они это сделать или нет.
Но вообще, пилотируемый космос это не та отрасль, где можно отбить часть затрат. Кроме интуристов пожалуй. Все остальное - гольное вложение бабла. Оно может быть оправдано высокими научными целями, либо не оправдано. Какие высокие научные цели стоят перед МКС вообще и российскими космонавтами в частности - никто не знает.

ПЗ
Для понимания, куда и зачем двигаться, какие ТТХ закладывать в ТЗ, нужны серьезные научные изыскания. Большая наука должна сказать, какое направление исследований космоса важнее всего на данном этапе, и где возможно для этого использовать человека. А уж КБ должны решить, смогут они это сделать или нет.
Но вообще, пилотируемый космос это не та отрасль, где можно отбить часть затрат. Кроме интуристов пожалуй. Все остальное - гольное вложение бабла. Оно может быть оправдано высокими научными целями, либо не оправдано. Какие высокие научные цели стоят перед МКС вообще и российскими космонавтами в частности - никто не знает.

Именно так! Не известно, что делать, кроме связи и Глонасс. Космические
телескопы и Фобосы - это уже для РФ роскошь.
По-моему, главное надо разрабатывать двигатель на иных топливах и принципах,
чтобы лететь к Марсу , Венере, другим планетам, пределам Солнечной системы.
Эффетивность движка и носителя должна позволить построить где-то там Базу.
Может что-то там добывать?
Мы же на орбите не смогли даже кристаллы производить для промышленности.
А иначе зачем лететь?
Но сейчас мы теряем технологии и потеряем класс инженеров-ракетостроителей.
Потеряем самолетостроителей, потеряем микроэлектронику- так толком ее и не освоив!
Все под хвост. 50 лет напряженного труда страны!

"Или Вы со мной не согласны в принципе?"

Я был не согласен с утверждением "100% на нашей элементной базе" и вы это наверняка поняли.

"МШУ были Nec и еще кое-что закупали"

То есть, вы полагаете, что, например, в покупном БОКЗ (ИКИ) была "100% отечественная элементная база"? Ну-ну :)

"Ну разве что, фееричный «Протон». «Марс-96» тоже лихо инопланетяне украли, «Фобос-Грунт» из той же оперы."

Не прикидывайтесь, вы поняли, что вопрос был о СЭП, не позволившей пережить аппарату этап выведения.

"неправильно поставили в связку БКА. Один аппарат получился вверх тормашками"

Зачем о5 чью-то глупость повторять? Аппраты можно было установить на адаптер РБ (и, далее, один на другой) единственно возможным образом. Так, как было спроектировано и сделано в РККЭ. Аппараты повернуты на 180 относительно друг друга именно поэтому.

2 ПЗ

Для понимания, куда и зачем двигаться, какие ТТХ закладывать в ТЗ, нужны серьезные научные изыскания. Большая наука должна сказать, какое направление исследований космоса важнее всего на данном этапе, и где возможно для этого использовать человека. А уж КБ должны решить, смогут они это сделать или нет.

В этом смысле полезно вспомнить книгу Чертока "ракеты и люди". Там приводится пример совещаний с Келдышом относительно Н-1. Он наверно наиболее адекватный. Т.е. он задаёт примерно следующий вопрос: "ну слетаем на Луну. А потом куда с этим заделом?".

По мне так нужно решать две другие фундаментальные задачи:

1. Очевидно, КПД ракетного двигателя мал, а стоимость его велика. Это проблема. Поэтому вопрос: на основе каких фундаментальных принципов должен быть новый тип двигателя и топливо для него? Я за силу Лоренца и электричество от бортовой АЭС.

2. Проблема элементной базы устойчивой для работы в космосе. Тоже вопрос о фундаментальных принципах, на которых она должна работать и вопрос о её серийном изготовлении.




Но вообще, пилотируемый космос это не та отрасль, где можно отбить часть затрат.

Поправка: на данном этапе развития науки и техники.

Smileyface
То есть, вы полагаете, что, например, в покупном БОКЗ (ИКИ) была "100% отечественная элементная база"? Ну-ну :)

Сталин проводит совещание:
- Все наркоматы предлагаю расстрелять, съезд народных депутатов отправить в свирьлаг, а здание Рижского вокзала перекрасить в красный цвет.
- Товарищ Сталин, но зачем же в красный?!
- Это радует, товарищи, что по первым двум вопросам, возражений нэ последовало!


Это я к тому, что вы углубляетесь в частности, отклоняясь от темы, поднятой Соловьевым. Если угодно приводить полный Перечнь ЭРИ, ПКИ, я не возражаю, буду рад, если вы дадите самую точную информацию. По этой теме в Газкоме работал один крупный специалист из 22 ЦНИИ МО, который всю жизнь занимался ЭРИ. Его команда контролировала всё, что ставилось на Ямалы на соответствие стандартам, Перечням, сертификаицонным испытаниям и проч. Они ездили на все предприятия смежники и лично проверяли соответствие закупленных ЭРИ. По БОКЗ я с ним общался уже позже, когда БОКЗ заменили на SED-26. Заменили его по причине низкой надежности, которая в свою очередь, явилась результатом слабого соблюдения технологии при изготовлении. Матрица там была отечественная. По-идее, ИКИ должен был задуматься и принять меры для повышения качества. Но им это было не надо. Сидеть на всяких там ФЦП, продавать военным старье куда выгоднее. В результате звездный датчик на следующем поколении купили у Французов.




Не прикидывайтесь, вы поняли, что вопрос был о СЭП, не позволившей пережить аппарату этап выведения.
Зачем о5 чью-то глупость повторять? Аппраты можно было установить на адаптер РБ (и, далее, один на другой) единственно возможным образом. Так, как было спроектировано и сделано в РККЭ. Аппараты повернуты на 180 относительно друг друга именно поэтому.

Вот этот единственно возможный способ как раз и подвел.
Я не знаю, может, это и глупость, вам как светилу космической науки виднее. Я лишь слушал и мотал на ус то, что говорили специалисты. Те, кто был в центре событий. Их версия не единственная, я настаивать не готов. За что купил, за то и продаю. Сути темы ветки это не меняет.

" По БОКЗ я с ним общался уже позже, когда БОКЗ заменили на SED-26."

Когда заменили? На Ямалах-200 установлены БОКЗ-У. Про проблемы ни с теми, ни с другими не в курсе. Сейчас ИКИ производит и продает БОКЗ более поздних модификаций на 2-3 аппарата в год.

А 300е Ямялы РКК так и не смогла изготовить, попросив в 2008 заказчика заключить новый контракт (с ценой на 40% выше), а потом послав его на три буквы, поняв, что новой цены не будет.

ПЗ
Михаил_К
На мой взгляд, проблема в отсутствии понимания - зачем нам космонавтика нужна. МКС как-то отбивает часть затрат, поэтому летаем на старом заделе. Остальное толком даже не разрабатывают...

Есть такое дело. Поэтому, лично я не верил ни в Клипер, ни в нынешнюю ППТС. Даже если предположить техническое чудо, и его удастся протащить сквозь семь кругов экспериментальной отработки, это получится обновленный "Союз", т.к. ничего другого нынешнее руководство не знает. Для понимания, куда и зачем двигаться, какие ТТХ закладывать в ТЗ, нужны серьезные научные изыскания. Большая наука должна сказать, какое направление исследований космоса важнее всего на данном этапе, и где возможно для этого использовать человека. А уж КБ должны решить, смогут они это сделать или нет.
Но вообще, пилотируемый космос это не та отрасль, где можно отбить часть затрат. Кроме интуристов пожалуй. Все остальное - гольное вложение бабла. Оно может быть оправдано высокими научными целями, либо не оправдано. Какие высокие научные цели стоят перед МКС вообще и российскими космонавтами в частности - никто не знает.

Большой науки у нас больше нет и больше не будет, поэтому от жалких остатков былой роскоши не стоит ждать откровений. Единственная здравая мысль в последние годы - создание семейства унифицированных РН для широкого спектра нагрузки. Если осилят, то хотя бы рынок доставки грузов на орбиту не потеряют. А при появлении здравого решения по космической программе можно будет сосредоточится на целевой нагрузке.
С моей точки зрения (обывателя), космонавтика должна в первую очередь работать на безопасность, хотя бы заблаговременно выявлять угрозы от метеоритов и комет, а в идеале - влиять на орбиту опасного объекта.

Что привело СССР к космосу? Военные ракеты.
Так может и сейчас пойти таким же путем?
Приналечь на обновление рак-яд щита. Не так, как сейчас через пень-колоду.
А всерьез взятся. Там появятся и новые решения и ноые принципы.
А через какое-то время и новые гражданские задачи появятся.
Нельзя потерять технологии, инженеров надо на чем-то учить и т.д.

2 доцент-79

Что привело СССР к космосу? Военные ракеты.
Так может и сейчас пойти таким же путем?
Приналечь на обновление рак-яд щита. Не так, как сейчас через пень-колоду.
А всерьез взятся. Там появятся и новые решения и ноые принципы.
А через какое-то время и новые гражданские задачи появятся.
Нельзя потерять технологии, инженеров надо на чем-то учить и т.д.
10/10/2013 [13:35:01]


Задачи появятся, когда изменят экономику вывода на орбиту. Т.е. надо поднять энергетический КПД вывода на орбиту, который сейчас на уровне паровоза. Очевидно, что потенциал ракетной технологии изжил себя с точки зрения энергетики и базового топлива.

Нужно радикально пересмотреть фундаментальные принципы работы двигателя для движения в космос и затем концепцию летательного аппарата. Нужно двигать новые технологии.

Smileyface
Когда заменили? На Ямалах-200 установлены БОКЗ-У. Про проблемы ни с теми, ни с другими не в курсе. Сейчас ИКИ производит и продает БОКЗ более поздних модификаций на 2-3 аппарата в год.

Заменили после 200х, когда начали проектировать 300е. До развала было еще далеко, все казалось оптимистичным. Статистика отказов БОКЗ на 100, 201, 202 газком не устроила. То, что они их делают, хорошо. Но если посмотреть
http://ofo.ikiweb.ru/bokz.php
то подавляющее большинство заказов идет от военных или двойного назначения. Там до характеристик Ямалов еще далеко, да и альтернативы особой нет. А вот французам ИКИ проигрывает здорово. В первую очередь по времени безотказной работы на ГСО.

доцент-79
Что привело СССР к космосу? Военные ракеты.
Так может и сейчас пойти таким же путем?

РВСН и ВКС уже давно обслуживаются сильно разными отраслями. В космос не только СССР, но и все человечество привели военные ракеты Фон-Брауна. Но если говорить о современной пилотируемой космонавтике, то ни на Булаве ни на Минитмэне на Марс не улетишь. Хотя, использование унифицированных приборов, двигателей, инфраструктуры, возможно и оно есть.


Михаил_К форум автора сообщения
Большой науки у нас больше нет и больше не будет...
С моей точки зрения (обывателя), космонавтика должна в первую очередь работать на безопасность, хотя бы заблаговременно выявлять угрозы от метеоритов и комет, а в идеале - влиять на орбиту опасного объекта

Если науки нет у нас, это не значит, что ее нет у других. Пилотируемая космонавтика давно уже стала международной. Не сумлевайтесь, места хватит на всех. Что не мешает высоколобым астрофизикам, космологам, астрономам и кому там еще, определять вектор развития космических исследований, сообща? Отдельные светила существуют и у нас, хотя системной науки действительно уже нет. Да и потом, начинать-то надо было лет на 15 раньше...

2 ПЗ

В космос не только СССР, но и все человечество привели военные ракеты Фон-Брауна.


Казалось бы, при чём тут Циолковский?

ПЗ
Михаил_К форум автора сообщения
Большой науки у нас больше нет и больше не будет...
С моей точки зрения (обывателя), космонавтика должна в первую очередь работать на безопасность, хотя бы заблаговременно выявлять угрозы от метеоритов и комет, а в идеале - влиять на орбиту опасного объекта

Если науки нет у нас, это не значит, что ее нет у других. Пилотируемая космонавтика давно уже стала международной. Не сумлевайтесь, места хватит на всех. Что не мешает высоколобым астрофизикам, космологам, астрономам и кому там еще, определять вектор развития космических исследований, сообща? Отдельные светила существуют и у нас, хотя системной науки действительно уже нет. Да и потом, начинать-то надо было лет на 15 раньше...

РН создают многие страны и рынок запусков достаточно большой. Живя сегодняшним днём мы себя сами с этого рынка удаляем. Наука в других странах ещё есть, но зачем другим странам кормить чужой комплекс ракетостроения? Не имея своих идей, можно только в большей степени соответствовать требования других космических агентств, но даже это не гарантирует заказа.

Михаил_К
РН создают многие страны и рынок запусков достаточно большой. Живя сегодняшним днём мы себя сами с этого рынка удаляем. Наука в других странах ещё есть, но зачем другим странам кормить чужой комплекс ракетостроения? Не имея своих идей, можно только в большей степени соответствовать требования других космических агентств, но даже это не гарантирует заказа.

Средства выведения это отдельное самостоятельное направление, имеющее лишь опосредованное отношение к пилотируемой космонавтике. Главным образом, это коммерческие и военные запуски. На этом рынке действительно никто никого кормить не будет. То что мы загубили свой тяжелый носитель, когда все было готово, отбросило нас назад на десятилетия. Теперь поздняк метаться. Спасибо хоть Протон остался для коммерции.

Пилотируемая тематика по-идее базируется на общемировых научных целях и задачах. Скажем так, американский телескоп Хаббл обеспечил немало научных открытий далеко за пределами США. Крупные наземные телескопы разбросаны по всему миру, и исследования на них ведут также представители самых разных стран. Американские марсоходы тоже дали обширный толчок развитию соответствующих исследований по всему миру. Научные публикации, конференции, диссретации и проч., посвященные исследованиям звезд, планет, космоса, выходят на самых разных языках. Ограничений здесь нет. Ничто не мешало 10-15 лет назад собирать соответствующие научные мероприятия на базе того же ЦНИИМАШа, ИКИ, института космической медицины и т.д. Ничто не мешает делать это и сейчас. Серьезные публикации серьезных ученых заслуживают самого пристального внимания с точки зрения определения приоритетных направлений космических исследований. Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит.

ПЗ
Ограничений здесь нет. Ничто не мешало 10-15 лет назад собирать соответствующие научные мероприятия на базе того же ЦНИИМАШа, ИКИ, института космической медицины и т.д. Ничто не мешает делать это и сейчас. Серьезные публикации серьезных ученых заслуживают самого пристального внимания с точки зрения определения приоритетных направлений космических исследований. Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит.

И денежки направит вместо Олимпиады на КОСМОС и технологии хотя бы

Как создать инструмент для исследования, если нет элементной базы для космоса? У нас срок жизни спутника - даже это проблема. А вы тут мечтаете о Марсе...

ПЗ

Anonimych
Я Вам сказал только то, что программа по Миру была точно так же остановлена еще в конце 80-х вместе с Бураном. Разница только в том, что Мир уже летал. Его просто оставили медленно умирать и к 94-му он был ужа почти что мертв.

Ну так оживили же?

Американцы оживили. Проплатив запуск Спектра с комплектом солнечных батарей. И много чего еще.
А русские его вскоре после окончательно угробили, врубившись Прогрессом в этот самый Спектр.



А запуск Бурана - это очень большие деньги. По слухам (за что купил, за то и продаю) на один запуск Энергии весь СССР производил водород целый год.

Не по слухам, а по факту. И все это просто выбросили, отдали на разграбление. Теперь мы еще долго не увидим водородного носителя.
Что касается стоимости, я подозреваю, что цифр у вас нет. Для поддержания инфраструктуры и престижа, хватило бы одного запуска «Энергии» в 2-3 года. «Союзы» с «Прогрессы» летают несколько раз в год каждый. Плюс запуски самих «бочек с лампочками». Я не уверен, что готовый «Буран» запустить сильно дороже. ОКР да, был баснословно дорогой. Но собственно, изготовление носителя и пусковые услуги – это уже не те деньги.

Что Вам лично мешает оплатить? "Для поддержания престижа". Других задач, кроме поддержания престижа, нет?