У нас уже есть самолёт лучше Боинга и Эйрбаса- это ССЖ имени Погосяна! )))

Кто составлял этот пресс-релиз!!! МС-21 оказывается должен заменить Ту-134!!! Я в шоке!

Как можно заменить то, чего уже нет? Ту-154 давно уже сменили на Эирбасы и Боинги.

Коллеги, ну не нужно злобствовать и всё время посыпать голову пеплом. Если работы и в самом деле идут по графику, это же здорово. Пожелаем самолетостроителям успехов! Перефразируя Ильфа и Петрова можно сказать: "Самолёт построить- не ишака купить".

Разработчики самолета утверждают, что лайнер по техническим характеристикам будет лучше продукции конкурентов Boeing и Airbus и войдет в строй в 2017 году

Брехня.

2 air-squirrel

И Ваше утверждение что "брехня" - тоже брехня :))

to GRV
ну потому это по факту не так: не может самолет быть лучше конкурентов, где стоит кабина из Арбуза 350 который уже собрал сколько сотен контрактов, + что самое главное (сколько самолет то уже делают? ) а к тому времени когда вылетит МС-21 ниша будет забита А и Б. Хотя в России всегда есть рынок для МС-21, но 1000 самолетов которые планировал продать Федоров - это "сильно притянуто за уши" и дело здесь не в измененной внешней обстановки (А и Б никуда не делись). Проблемы не в машине а в подходе к проекту, те же грабли что и ЫЫО

2 air-squirrel

Секундочку, но Вы сначала заявили, что утверждение "лайнер по техническим характеристикам будет лучше продукции конкурентов Boeing и Airbus" это брехня. А теперь рассказываете о забитости рынка и т.д. и т.п. Так есть у Вас сейчас агрументы в пользу того, что самолет будет хуже или как?

МС-21 (композитный планер, широкий фюзеляж) объективно имеет все шансы технически превзойти А и В в их новых модификациях neo и max. Ключевой вопрос - "черное крыло" (о чем и сказал Демченко).
Другое дело, что успех в целом зависит не только от технических характеристик...

Я тоже сомневаюсь, что он превзодет характеристики А и Б. Я за развитие авиапрома. На ошибках учатся.

Хотелось бы верить, смущает, что все эти разговоры о несуществующем самолете в хвалебных тонах - дурная примета: нахваливать то, чего нет.

to GRV
Секундочку, но Вы сначала заявили, что утверждение "лайнер по техническим характеристикам будет лучше продукции конкурентов Boeing и Airbus" это брехня.
А теперь рассказываете о забитости рынка и т.д. и т.п. Так есть у Вас сейчас агрументы в пользу того, что самолет будет хуже или как?


Роман, признаю что я был не прав используя непрофессиональную характеристику к самолету как "брехня". Признаю!
Тут выше меня написали что порой не только ТТХ влияет на успешность проекта.Соглашусь. Про свои предположения насчет кокпита я написал.Конечно отечественная доб стоимость в кокпите МС-21 в разы выше
чем у ЫЫО, у которого 95% кокпита из за рубежа.Плюс были остановки проекта на 1, 5 года когда МАП сменил Федорова, который останавливал работы по БРЭО не просто так, прежде
всего он хотел чтобы борты ЫЫО и МС-21 были макс унифицированны, чего до МАП в МС-21 не было. Решение вполне рациональное.Это просто один из примеров что проект МС-21 кидало из стороны в сторону
(примеры я тут как то приводил уже с поставщиками) и в купе с другими тех проблемами (e.g. черное крыло) все это скажется на сроках выхода на рынок, определенно будет задержка. Проект который то
мы делаем, то приостанавливаем , потом снова продолжаем, меняем название проекта...лет так 10 уже занимаемся этим.К моменту когда МС-21 выйдет на рынок то А и Б сливки все снимут с рынка.
И останется только рынок РФ, что тоже не мало, но проект то как и ЫЫО расчитан на зарубежные рынки.
Поэтому я не вижу за счет чего МС-21, как продукт, будет на голову выше конкурентов. Помоему с ЫЫО это уже проходили, сейчас доводим до ума, хорошо что не бросили. Просто такие фразы как
"лайнер по техническим характеристикам будет лучше продукции конкурентов Boeing и Airbus" кажутся не совсем реальными, учитывая в каком состоянии находится наш авиапром. Если бы была конкретика за счет чего
он будет лучше то другой вопрос. А в ообщем Россия тоже в эконом плане сильнее Европы, если сравнивать с Грецией, Прибалтиков и другой периферией

booster

Хотелось бы верить, смущает, что все эти разговоры о несуществующем самолете в хвалебных тонах - дурная примета: нахваливать то, чего нет.


То же самое вещали по поводу ЫЫЫ. Но до сих пор не удалось где-нибудь ознакомиться с его фактическими технико-экономическими характеристиками. Более того, уже на начальном этапе стало известно, что объявленная модификация ЫЫЫ-60 имеет на восемь тонн больший вес, чем разрабатываемый Туполями Ту-324 (почти на такую же вместимость), и на 29 процентов больший удельный расход топлива в пересчете на пассажиро-километр.

Поясните, пожалуйста? Боинг или Эрбас начав разработку тоже объявляют, что новый Боинг будет лучше Аэробуса, или наоборот - новый Аэробус будет лучше Боинга? Или у них иные способы пиара, а не такие залихвастские (примитивные)?

Хотелось бы верить,

Попробую поверить. А иам видно будет

Сашочек
Поясните, пожалуйста? Боинг или Эрбас начав разработку тоже объявляют, что новый Боинг будет лучше Аэробуса, или наоборот - новый Аэробус будет лучше Боинга? Или у них иные способы пиара, а не такие залихвастские (примитивные)?

Если вопрос ко мне, то это не по адресу, я никого/ничего не пиарил.

air-squirrel
1.Роман, признаю что я был не прав используя непрофессиональную характеристику к самолету как "брехня"
2.Плюс были остановки проекта на 1, 5 года когда МАП сменил Федорова, который останавливал работы по БРЭО не просто так, прежде...

1.Не надо извиняться именно что брехня...
2.Откуда дровишки что Пого что то там остановил по БРЭО?
С самого начала предполагалась БРЭО импортное...
Тяги про импортозамещение начались позже...
Кстати крыло для МС-21 на Аэрокомпозите "делают" Погосяновцы, ТОП-менеджмент завода из ГСС.Значит кина (крыла) не будет...:)

air-squirrel:
К моменту когда МС-21 выйдет на рынок то А и Б сливки все снимут с рынка.

Сливки сниму, но подонок останется :)


Помоему с ЫЫО это уже проходили

Дело в том, что мировой рынок самолетов размерности SSJ - 70-90 штук в год. А рынок самолетов класса МС-21 - 1200 бортов в год. Суперджету действительно сложно вклиниться в столь маленький рынок. А вот 60 бортов в год МС-21 пристроить вполне реально. Это всего 5% рынка. Боинг и Эйрбас такого "конкурента" даже не заметит.

Табуреткин:
1.Не надо извиняться именно что брехня...

Мда, это "аргумент".


2.Откуда дровишки что Пого что то там остановил по БРЭО?

От верблюда. Это аргумент?


С самого начала предполагалась БРЭО импортное...

И чем это противоречит вмешательству Погосяна?


Тяги про импортозамещение начались позже...

Начались и закончились


Кстати крыло для МС-21 на Аэрокомпозите "делают" Погосяновцы, ТОП-менеджмент завода из ГСС.Значит кина (крыла) не будет...:)

Брехня. Никаких Погосяновцев там нет. А крыло будет.

GRV
1.От верблюда. Это аргумент?
2.Брехня. Никаких Погосяновцев там нет. А крыло будет.

1.Конечно аргумент, только не убедительный.
2.Брехня.Есть.
Тарасов.М.Ю. из ГСС.
http://aerocomposit.ru/tarasov ...
Крыло то будет...только вот какое?...и когда?

2 Табуреткин

1) Ровно так же, как неубедительно Ваше "Не надо извиняться именно что брехня...". Однеако в отношении вмешательства Погосяна и авионии такой исторический факт имел место быть.
2) Долго искали? :)) Из 8 человек руководства лишь 1 когда-то работал в ГСС http://aerocomposit.ru/rukovodstvo/ да и тот руководитель второго эшелона - заместитель. Ну так где же "Погосяновцы", которые делают крыло? :)))) А ещё есть 2 завода и лаборатория в Москве, и там тоже нет никаких "Погосяновцев" в руководстве.

GRV
1.Из 8 человек руководства лишь 1 когда-то работал в ГСС http://aerocomposit.ru/rukovodstvo/ да и тот руководитель второго эшелона - заместитель.
2.А ещё есть 2 завода и лаборатория в Москве, и там тоже нет никаких "Погосяновцев" в руководстве.

1.не просто заместитель а зам.ген.по производству, то есть директор по производству ГСС.
Есть там еще Никитушкин из Сухих-тоже производственник http://aerocomposit.ru/nikitus ...
Кроме Сухих, остальные топы-юристы, экономисты... Крыло будет делать Ульяновск.
2. Аэрокомпозит это ОАК о каких еще заводах идет речь?

Табуреткин:
1.не просто заместитель а зам.ген.по производству, то есть директор по производству ГСС.

Не надо придумывать. Где там написано, что он зам по производству?


Есть там еще Никитушкин из Сухих-тоже производственник http://aerocomposit.ru/nikitus ...

С 2008 года — И.О. руководителя работ по программе МС-21. А Погосян возглавил ОАК только в 2011-м, значит поставить своего человека в 2008-м точно не мог.


Кроме Сухих, остальные топы-юристы, экономисты...

А в биографию Гендиректора слабо заглянуть?


Крыло будет делать Ульяновск.
2. Аэрокомпозит это ОАК о каких еще заводах идет речь?

Аэрокомпозит это: Аэрокомпозит-Ульяновск, КАПО-Композит, и инженерный центр в Москве. Среди руководителей всех этих предприятий не вижу ни одного Погосяновца.

air-squirrel
К моменту когда МС-21 выйдет на рынок то А и Б сливки все снимут с рынка.
И останется только рынок РФ, что тоже не мало, но проект то как и ЫЫО расчитан на зарубежные рынки.
Поэтому я не вижу за счет чего МС-21, как продукт, будет на голову выше конкурентов.
===
Вы только сливками питаетесь? Бедный "Самсунг" вышел на рынок айфонов, хотя "Эппл" уже снял все сливки.
Если рассчитывать, что "останется только рынок РФ", то надо сразу закрывать границы. Если бы "Эйрбас" ориентировался исключительно на европейские рынки, то его название было бы известно только немногочисленным знатокам.
Мечтать быть выше конкурентов "на голову" могут только больные на эту самую голову. Можно играть ценой, преференциями и прочими маркетинговыми штучками, чтобы продукт был рентабельным, а если планировать "на голову", то получиться Ту-144 или "Конкорд" с их судьбой.

Конкурировать напрямую с А и Б нашему авиапрому нереально было даже во времена СССР. Сейчас тем более. Сбывать продукцию можно только при активном участии государства, путем выкручивание рук своим а/к. По рецепту Ноны Мордюковой - не будут брать, отключим газ.

Часто летающий
Сбывать продукцию можно только при активном участии государства, путем выкручивание рук своим а/к. По рецепту Ноны Мордюковой - не будут брать, отключим газ.

Это про ССЖ-100, как раз история...

Часто летающий
Конкурировать напрямую с А и Б нашему авиапрому нереально было даже во времена СССР.
=====
партия такую задачу не ставила. ставила задачи по военной ракетно-авиа технике и космосу. и скажите что задачи не выполнены.


Часто летающий
Сбывать продукцию можно только при активном участии государства, путем выкручивание рук своим а/к. По рецепту Ноны Мордюковой - не будут брать, отключим газ.
=====
по другому не бывает - почитайте историю автопрома японии-кореи-китая. но нужна и условие №2 - равные и рыночные условия для производителей.


Табуреткин
Это про ССЖ-100, как раз история...
=====
это история когда не обеспечено условие №2, наоборот - государство изначально рулило всем процессом а ответственных и заинтересованных за РЕЗУЛЬТАТ не было, так что другого результата быть просто не могло.


вообще щас ситуация даже ХУЖЕ чем в ссср - там была не рыночная но вполне РЕАЛЬНАЯ конкуренция КБ-заводов, была (тоже не рыночная но реальная) личная ответственность и заинтересованность в результате - победитель получал карьерный рост и всенародную славу.

2 Сашочек

Боинг и Эйрбас не только объявляют ЛТХ будущего самолета, но и собирают на него заказы и даже получают предоплату под гарантии и штрафы, что самолет будет именно таким.

А ЛТХ Суперджета знают те, кто хотел кто хотел его купить, но передумал:).

Судя по релизу работают с "сухим" волокном из-за того что "препрег" хранится только 9 мес. Современные материалы хранятся до двух лет. Судя по способам работы только отрабатывают технологию. Т. е. изобретают велосипед. Год явно нереальные сроки. Разработка с нуля таких технологий в расцете на серию в 60 машин это гарантированный убыток. Но идея выглядит серьезно. Красивые новые цеха. Может что и получится.

Инфузия "горячих" композитов - интересная технология, конечно, но есть некоторые сомнения:
Во первых, пропитка препрегов в машинах д.б. более качественная, прогнозируемая и контролируемая по равномерности пропитки и количеству смолы, чем в случае инфузии,
Во вторых, давление в автоклавах в разы больше (ок.5), чем только в вакуумном мешке. Это опять же - вес, удельная прочность и качество,
В третьих, укладывать препреги в формы должно быть намного удобнее, чем сырое капризное волокно (сложные формы вообще невозможно). Это опять же - время, качество итд.
То есть с первого взгляда технология более капризная, подвержена человеческому фактору, менее прогнозируемая и стабильная по характеристикам. Разве что - для плоских панелей.
И это всё только из-за сложности хранения препрегов?
Конечно, спецы это знают и решили, наверно. Но, как говорил Flightengineer - опыты в лабораториях и серийное производство (со своей системой качества), это две большие разницы.
Во всяком случае - успехов в этом интересном деле. И полезном, не только для российского авиапрома.

Технологию уже отработали. Я же написал, и показал, что уже делают "боевые" изделия, которые встанут на первый летный экземпляр. Полностью крыло планируют собрать к концу лета.

GRV форум автора сообщения
Технологию уже отработали. Я же написал, и показал, что уже делают "боевые" изделия, которые встанут на первый летный экземпляр. Полностью крыло планируют собрать к концу лета.
======
Технология - это прекрасно. А как обстоят дела с испытаниями на усталостную прочность?