Госконтора подписывает меморандум антигосударственного характера!
Нет слов...

ПОдожите!!! На виртуальность проверяли?

Это меморандум о намерениях. Не стоит воспринимать это слишком серьёзно. Подождём выпуска первого самолёта и опыта его эксплуатации, если таковой состоится.

== Госконтора подписывает меморандум антигосударственного характера!
Нет слов... ==

Нивпервой.
Всё уже поставлено на конвеер

Цитата: "крупнейший в мире авиапроизводитель – компания Bombardier". Странно. Даже если это перепечатка.

невыгодно. Значит, будем покупать иномарки. Рынок мал, а вот сразу 50 + 50 опцион.

С другой стороны, чем вбухивать миллиарды в разработку самолётов, а потом их у себя же за гос счет покупать, лучше уж сразу купить готовую иномарку отверточной сборки, сбережём бюджетные деньги : (

На мой взгляд, присутствует, прежде всего, ситуация Фёдоров vs Погосян.
Хотят поджать детище Погосяна снизу.
У них нет не сложившихся КБ, не производственных площадей, поэтому разработку с нуля не потянут. До кучи, пример с "Даймондом"
Ил-114 или, вдруг, Ил-112 - не дадут.
Здесь классическая ситуация: "Сам не гам, (Погосян) и другим не дам."

Всё таки не хотят с братьями славянами Ан-140 строить (увеличивать серию). Канадцы они как то роднее и ближе нашим чиновникам. Обижаются что Украина смотрит в сторону Евросоюза, а Канада что в таможенном союзе? Что за двойные стандарты!?

Так всегда круче ездить в Канаду нежели в Киев...На худой конец можно съездить в Тремблант, покататься там на лыжах, у них там отличная экология и не далеко от Монреаля..

2 GRV Эксперт «Aviation EXplorer» 28/08/2013 [23:19:09] #6
невыгодно. Значит, будем покупать иномарки. Рынок мал, а вот сразу 50 + 50 опцион.

С другой стороны, чем вбухивать миллиарды в разработку самолётов, а потом их у себя же за гос счет покупать, лучше уж сразу купить готовую иномарку отверточной сборки, сбережём бюджетные деньги : (



Чтобы сберечь бюджетные деньги лучше сразу купить 100шт не заморачиваясь с производством.

q1:
Хотят поджать детище Погосяна снизу.

Слабая версия. Самолёты совершенно разных типов, назначения и совсем не конкуренты.

NIC_TO:
Всё таки не хотят с братьями славянами Ан-140 строить (увеличивать серию).

И это другой самолет. Q400 в полтора раза больше. У эксплуатантов такие самолеты не замещают, а дополняют друг друга.

Yan:
Чтобы сберечь бюджетные деньги лучше сразу купить 100шт не заморачиваясь с производством.

Но можно не только сберечь, но и преумножить, через формирование добавочной стоимости в РФ и налогов. Про рабочие места и опыт культуры производства я уже молчу.

GRV форум автора сообщения

А на часовых (+ -) рейсах не конкурент?
Загрузка у SSJ наверняка не всегда большая.
По скорости (времени) SSJ выиграет мало на короткой дистанции.
А по топливу серьёзно выиграет Q400.

2 GRV

"С другой стороны, чем вбухивать миллиарды в разработку самолётов, а потом их у себя же за гос счет покупать, лучше уж сразу купить готовую иномарку отверточной сборки, сбережём бюджетные деньги"

Роман, откуда столько оптимизма?
Чтобы сберечь бюджетные деньги, нужно желание это сделать. Пока что просматривается очевидное желание бюджетные деньги распиливать. Недавно один министр всех времён и народов намеревался это даже на Ан-2 попробовать.

2 GRV форум автора сообщения

Но можно не только сберечь, но и преумножить, через формирование добавочной стоимости в РФ и налогов. Про рабочие места и опыт культуры производства я уже молчу.

30/08/2013 [00:04:01]


Отвёрточная сборка не формирует добавочной стоимости, рабочие места мизирные.

Опыт культуры производства можно сформировать самим. В этом нет ни чего хитрого, если конечно придерживаться технологии и решать проблемы на этапе КД, на этапе КД исправлять их, а не сваливать всё на сборщиков и эксплуатантов.

2 Yan

Не могу согласиться ни с одним из утверждений.

Отвёрточная сборка не формирует добавочной стоимости, рабочие места мизирные.

Да ну? Хотите сказать, что у предприятия не будет ни зарплаты работникам, ни налогов?


Опыт культуры производства можно сформировать самим. В этом нет ни чего хитрого, если конечно придерживаться технологии и решать проблемы на этапе КД, на этапе КД исправлять их, а не сваливать всё на сборщиков и эксплуатантов.

Кто будет формировать эту культуру, когда у нас нет носителей этой культуры. Предприятия в РФ, которым удалось получить от Запада производство каких-либо компонентов, тоже поначалу думали, что это как 2 пальца об асфальт. А когда столкнулись с их стандартами качества, набили столько шишек, а потом мучительно с помощью их специалистов внедряли и перестраивали свои мозги. Мы со своим самомнением хотим за 5 лет пройти путь, на который у Запада ушли десятилетия. Так не получится. Либо мы учимся у них, либо всегда отстаем и плетёмся в хвосте прогресса.

2 GRV форум автора сообщения


Да ну? Хотите сказать, что у предприятия не будет ни зарплаты работникам, ни налогов?

С такими аргументами лучше защищать Суперджет100. Основную добавочную стоимость формирует совсем не отвёрточная сборка, а разработка, внедрение и сопровождение разработчика. Отвёрточная сборка формирует мизерную добавочную стоимость.



Кто будет формировать эту культуру, когда у нас нет носителей этой культуры. Предприятия в РФ, которым удалось получить от Запада производство каких-либо компонентов, тоже поначалу думали, что это как 2 пальца об асфальт. А когда столкнулись с их стандартами качества, набили столько шишек, а потом мучительно с помощью их специалистов внедряли и перестраивали свои мозги. Мы со своим самомнением хотим за 5 лет пройти путь, на который у Запада ушли десятилетия. Так не получится. Либо мы учимся у них, либо всегда отстаем и плетёмся в хвосте прогресса.

Мы всегда плетёмся позади прогресса, даже когда все технологии доступны.

Культурой производства изделия, культурой разработки и ведения КД необходимо заниматься. У нас занимаются "слияниями и поглощениями". В этом отношении я абсолютно согласен Поповкиным, когда он хотя бы озвучил реальные проблемы в отношении упавшего Протона.

Вместо отвёрточных сборок Бомбардье лучше бы создали, на основе свободного ПО, практичные и эффективные (!) инструменты для ведения документации на ГОСТам. В нашей стране, дай бог, чтобы поддерживали бумажную документацию в актуальном состоянии. Система электронной документации вообще, как таковая отсутствует. Во всём Мире используют формат pdf, только у нас кроме MS Word ни кто ни чего не знает, а в законе только формат doc и MS Windows.

У нас на уровне сознания, понимания нет понятия об инструменте, эффективности его использования, эффективности обмена информацией и совместной командной работы.

Чему то можно научиться, если поставить цель и учиться. Отвёрточная сборка сама по себе может и научит, но мало чему.

2 Yan

С такими аргументами лучше защищать Суперджет100. Основную добавочную стоимость формирует совсем не отвёрточная сборка, а разработка, внедрение и сопровождение разработчика. Отвёрточная сборка формирует мизерную добавочную стоимость.

Ну слава Богу, значит какая-то добавочная стоимость все же есть :) А вот про разработку, внедрение и сопровождение разработчика давайте не будем. Проект SSJ100 ярко продемонстрировал, что от этого процесса государству одни убытки.



Вместо отвёрточных сборок Бомбардье лучше бы создали, на основе свободного ПО, практичные и эффективные (!) инструменты для ведения документации на ГОСТам. В нашей стране, дай бог, чтобы поддерживали бумажную документацию в актуальном состоянии. Система электронной документации вообще, как таковая отсутствует. Во всём Мире используют формат pdf, только у нас кроме MS Word ни кто ни чего не знает, а в законе только формат doc и MS Windows.

Российскому государству более 20 лет. Почему до сих пор ничего такого не происходит? Сколько ещё ждать и когда начнем? Или опять оставим все эти проблемы решать внукам?

2 GRV форум автора сообщения

Ну слава Богу, значит какая-то добавочная стоимость все же есть :)

Которую можно приравнять к нулю. А скорее всего она будет отрицательной, т.к. ещё уйдёт время на обучение и отладку этих 50шт.



А вот про разработку, внедрение и сопровождение разработчика давайте не будем. Проект SSJ100 ярко продемонстрировал, что от этого процесса государству одни убытки.

Есть мировой опыт, я опираюсь на него. Суперджет это суперстранный проект.
Это самолёт, на который можно поставить один единственный двигатель.
Это двигатель, который можно поставить на один единственный самолёт. Пусть SaM поставят на Бомбардьер или Эмбрайер.
Такое сочетание мог придумать только идиот или диверсант. Это пример талантливой диверсии. Она сделана показательно, публично, за наш счёт и ни кто из чиновников не усомнился в нём.



Российскому государству более 20 лет. Почему до сих пор ничего такого не происходит?

Потому что у нас деятельность замыкается на:
укрупнениях, слияниях, поглощениях, отвёртотчная сборка в конце концов. Всё делают, лишь бы не работать.



Сколько ещё ждать и когда начнем? Или опять оставим все эти проблемы решать внукам?
31/08/2013 [16:40:19]

Дорогу осилит идущий.

Вот пример грамотного, профессионального менеджмента:

http://juche-songun.livejourna ...

Блестящий плод сонгунского руководства Ким Чен Ира

Поразительные перемены произошли и в строительстве могучей и процветающей социалистической державы. В машиностроении, в разработке технологии CNC Корея захватила мировое лидерство, во всех отраслях экономики ускоренными темпами идет вооружение всех производственных процессов оборудованием со системой CNC.

2 Yan

Рекомендую полистать исторические очерки о России, желательно, составленные на основе документов, личных писем, и д.п. о прошлом России. И Вы поймете мой пессимизм по поводу нашего будущего.

GRVфорум автора сообщения
2 Yan

Рекомендую полистать исторические очерки о России, желательно, составленные на основе документов, личных писем, и д.п. о прошлом России. И Вы поймете мой пессимизм по поводу нашего будущего.

Действительно, реформенные годы и теперешнее состояние авиастроения России породили массовый пессимизм у людей, причастных к авиации. Особенно поражена психика людей, всю жизнь поработавших в авиации, сумевших что-то сделать для нее. Они не понимают происходящего, а главное - ПОЧЕМУ это происходит? Не понимают должностных лиц всех уровней власти и нынешних руководителй правительства, Минпромэнерго, Минэкономразвития, не говоря уже об ОАК, которые довели авиацию до такого состояния, и... НЕ ХОТЯТ ничего делать для вывода отрасли хотя бы на какую-то долю от того, что было в стране лет двадцать тому назад. Очень многие из них не понимают того - почему на всех государственных уровнях управления делами в авиастроении нет НИ ОДНОГО СПЕЦИАЛИСТА!
Не понимают, почему правительство вкладывает громадные государственные средства в НОВЫЕ самолеты, которые совершенно не учитывают потребностей ОТЕЧЕСТВЕННЫХ первозчиков.
Великий Туполев считал каждую копейку, многократно использовал наработки в военных или прежних гражданских проектах в новых самолетах, которые предлагал стране. Туполя на рубеже веков также придерживаясь этого принципа использовали наработки Ту-204 в самолетах Ту-214, в Ту-204-300, в Ту-330, в Ту-334; наработку Ту-324 - в семействе на 50, 72 пассажира и дальнего административного. Это же делают фирмы "Антонов" (ан-148 в Ан-158, Ан-178, а Ан-124 в Ан-224), а также Боинг (вспомните модификации Боинг-737) и "Эрбасс-Индастри".
Нынешние "руководители" авиастроения в правительстве принимают решения "на слух", нет проводя экпернтых оценок в НИИ, предназначенных именно для этого, и среди специалистов. Красиво ведь звучит "мы нацелены занять третью позицию в авиастроении мира". Они НЕ ПОНИМАЮТ ЧТО ИХ ВОДЯТ ЗА НОС, ПРИНИМАЯ ЗА ЛОХОВ. Им неведомо что для этого нужны новые ЗНАНИЯ и КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ КАДРЫ, которых у нас за счет многолетненго забвения НИРов и отсутствия ПОСТОЯННЫХ заказов - просто нет или не стало.
Что за это время не только Боинг и Эрбас-Индастри, но и многие другие страны ушли дааалеко вперед. Сборка самолетов поставлена на поток, соответственно изменено агрегатирование планеров. Их сборка и системы стыкуются четыре-пять дней, системы тестируются еще трое-четверо суток и на девятый-десятый день самолеты выкатываются на предполетную подготовку. Чтобы соревноваться с такими технологиями и организацией производства НАДО иметь такое у себя.
Проще отдать деньги на "прорывные" продукты, предназначенные для "мирового рынка", заявить о поддержке отрасли населению. А авиакомпании, между прочим, за неполные шесть лет завезли для себя из-за бугра 600 самолетов, а отечественных "прорывных", всученных им, постепенно возвращают создателям "прорывных" назад. Отсутствует "очередь" за прорывными как на мировом рынке, так и внутри страны, государство вынуждно само выкупать их и искать желающих их взять в лизинг.
Значит все вложенные деньги ничего не дали отечественным перевозчикам.
Вот народ и не понимает происходящего. Но помнит, что в недавнем, по историческим меркам, прошлом страна имела каждые два года новую машину, а каждый год - по одной две модификации самолетов.

Сашочек, не хочется Вас расстраивать по поводу действительно Великого А.Н. Туполева, тем не менее его основным заказчиком было МО, а не МАП, поэтому именно гражданские машины получали слишком много от военных, в т.ч. и вес и многие другие излишества, более того, при попытке Дементьева намекнуть о том, что пассажирский самолет надо создавать под практические нужды и специфику пассажирских перевозок, А.Н. Туполев заявил - "Будете летать на том, что сделаем"

BIG-BIG BOSS
Сашочек, не хочется Вас расстраивать по поводу действительно Великого А.Н. Туполева, тем не менее его основным заказчиком было МО, а не МАП, поэтому именно гражданские машины получали слишком много от военных, в т.ч. и вес и многие другие излишества, более того, при попытке Дементьева намекнуть о том, что пассажирский самолет надо создавать под практические нужды и специфику пассажирских перевозок, А.Н. Туполев заявил - "Будете летать на том, что сделаем"

Спасибо за заботу! После такого предупреждения - не расстраиваюсь. Да, Ту-104 и Ту-414 являются продолжением Ту-16 и Ту-95. Заметьте, это было в первые семь лет после войны. Вы полагаете, что экономика страны позволяла тогда затеять принципиально новые машины, заточенные "под практические нужды и специфику пассажирских перевозок"?
Туполев был прав, заявив тогда "Будете летать на том, что сделаем". Экономику страны он знал лучше, чем многие.
Но зато последующие машины (Ту-154, Ту-134) проектировались специально. Давайте вспомним, что Туполям принадлежит почти сотня мировых рекордов в авиации!
Есть еще одно обстоятельство, которое учитывалось не только Туполевым, но и было записано в государственных стандартах (!) и нормативах. Великие конструкторы того времени и Госстандарт осознано устанавливали коэффициэнты запаса прочности выше, чем на Западе. Они учитывали реалии несовершенства технологий и отступления от чистоты материалов. Они были практиками и, тем самым, обеспечивали безопасность.
Но основной посыл поста выше заключается в том, что сегодня все (и очень огромные) средства правительство вкладывает в "новые" машины, не имеющие никакого научного и технического задела и не нужные отечественным авиакомпаниям. А также никакой гарантии, что они когда-нибудь принесут плоды.
Вспоминать о "Суперджете" уже и неловко - полное фиаско! Как с точки зрения техники, экономики, последствий для предприятий-комплектаторов борта, так и просто с точки зрения мало-мальски здравого смысла.
Давайте рассмотрим другой проект - МС-21, в который тоже идут миллиарды долларов. С точки зрения аэродинамики у него нет ни йоты преимуществ перед Ту-204. Остаются материалы, из которых он должен быть сделан, и которые должны дать выигрыш в весе.
Вопрос: кто-нибудь верит, что авиапром сегодня в России имеет знания по надежному использованию композитов в самолетах в виде основных силовых элементов? Есть ли в России статистика по работе новых материалов, тем более в условиях знакопеременных и температуропеременных нагрузок? Кто в России может дать гарантию (а тем более сертификат), позволяющие посадить пассажиров на борт? Кто в России знает как ремонтировать композитные конструкции, если они формируютя как цельные несущие элементы?
Перечень вопросов можно продолжить и не к тому, что работы надо прекращать, а к тому, чтобы устанавливать реальные сроки появления машины и не вводить всех в заблуждение. Только на накопление знаний по поведению нового материала в силовых конструкциях, где прежде использовались вязкие металлы с очень хорошей базой накопленных знаний, потребует если не десятилетия, то хотя бы один десяток лет.
Отсюда следует, что заключать твердые контракты с иностранными покупателями нельзя, чтобы не вылететь в трубу (они потребуют громадных штрафов)!
Полагаю всем без слов ясно, что никакой положительной экономики в этом проекте не будет. Его себестоимость будет заоблачной. Великий Туполев бы не стал устанавливать столь близкие сроки. Но, к сожалению его нет с нами....
Вот и все, ничего личного.

Непонятно, почему SSJ провален с точки зрения здравого смысла. Так и вся отрасль провальна и убыточна и что, разворачивать производство Ту334 вместо ССЖ? Кто его купит, чтобы обеспечить "положительную экономику"? Туполя "используя наработки" - отстали на 30 лет. Не делая и даже не пытаясь делать ничего нового (SSJ/MC) - не появятся ни кадры ни знания. А договора надо заключать и чем больше - тем лучше, во первых препоставочные платежи, во вторых они начинают формировать рынок этого самолёта и бренд производителя.

Sand
Непонятно, почему SSJ провален с точки зрения здравого смысла. Так и вся отрасль провальна и убыточна и что, разворачивать производство Ту334 вместо ССЖ? Кто его купит, чтобы обеспечить "положительную экономику"?

ИФК по итогам проведенного по заданию ОАК в 2007 году опроса авиакомпаний заявила, что заказов на Ту-334 было столько же, сколько на SSJ и Ан-148 вместе взятые. После этого началась массированная компания по очернению Ту-334 и "обелению" SSJ. Сегодня такого результата опрос бы не дал.
Но! После провала SSJ (компании начали возвращать его производителю) президента и правительство "взяли в оборот", "убедили" что отступать некуда - позади пропасть, и уговорили дать миллиард долларов на расплату с кредиторами ГСС (экономика SSJ - изначально провальна, но это - отдельная тема) и столько же - на выкуп SSJ и передачи их в лизинг. Но и после этого очередь за "прорывным" не выстроилась. Как все это назвать? Успехом проекта? За рубежом тоже развит лизинг, но там самолеты выкупаются на привлеченные из коммерческих банков средства, а не на государственные.
Но, если авиакомпаниям объявить, что государство также готово будет выкупать Ту-334 и давать авиакомпаниям в лизинг, Вы бы не смогли с одной точки охватить длинну очереди. А почему такое смелое заявление? Да потому что Ту-334 способен эксплуатироваться на всех аэропортах России, чего нельзя в случае с SSJ. Он экономичнее прорывногопо топливу. А, как вчера заявили туполя, поддержку в эксплуатации они берут у первых десяти компаний на себя (авиакомпании будут получать только часы). Ту-334 комфортнее для пассажиров и понятнее для пилотов. Он рабочая лошадка!

Туполя "используя наработки" - отстали на 30 лет.

ГСС использовал труд работников туполей, но концепцию диктовал сам. Как оказалось - не безупречную. В своих же работах в проектах Ту-414, Ту-324, Ту-204СМ туполя применили самые современные подходы. На днях ими заявлено что использованные ими решения, системы и агрегаты в этих машинах получили признание авиакомпаний и... представителя Боинга. Вот Вам и "отстали"...