Вот, например, как предлагаете переводить Corrective Action Request (CAR), к-й делает аудитор при выявлении недостатков в ходе аудита системы менеджмента качества какой-нибудь организации?

Request - по идее, это "запрос", но че-то это слово вообще мало с чем "играет". "Требование" не подходит, потому что аудитор не может ничего требовать, он может только рекомендовать. Получается, Рекомендация о корректирующем действии?

Че думаете?
В пост призывается Маугли он же "двоеточие" (:)

Мила, а вы подавали свое предложение на заявку некой Sandra по авиационному переводу, который недавно на прозе проскакивал? Она вам че-то ответила, если не секрет? : )) Мне пока ничего : (

Frightened at first sight : (

xolodenko
День добрый!
CAR
request
я бы перевела как "запрос на" ...если не ошибаюсь, то существует спец. форма-бланк, которую/ый надо заполнить для уточненения-пересмотра возникшего несоответсвия...
Про Сандру не слышала :- ((

дополнение:
оформить заявку на вненсение уточнений поправок/пересмотр
подать заявку на........

To:Авиадиспетчер

Frightened at first sight
*********
...and backed away. But then curiosity...;-)

...killed the cat.

Excellent!!
Now back to business or... to "Brush up..."- down the same column...

Ну как-то "запрос" не нравится...ваще само слово более-менее органично смотрится только в сочетании "информационный запрос". "Запрос" - это типа будет иметься в виду, шо аудитору типа што-то нужно от проверяемой организации, хотя по идее ему ваще ничего от нее не нужно, его дело маленькое - сделать аудит и указать на недостатки и все.

Добрый день.Прошу прощения, может не к месту, но есть в России стандарты (правила) аудиторской деятельности (в экономике), там упоминается именно "запрос":
Стандарт "Аудиторские доказательства":
19. Аудитор получает аудиторские доказательства путем выполнения следующих процедур проверки по существу: инспектирование, наблюдение, ЗАПРОС (!), подтверждение, пересчет (проверка арифметических расчетов аудируемого лица) и аналитические процедуры. Длительность выполнения указанных процедур зависит, в частности, от срока, отведенного на получение аудиторских доказательств.
22. Запрос представляет собой поиск информации у осведомленных лиц в пределах или за пределами аудируемого лица. Запрос по форме может быть как официальным письменным запросом, адресованным третьим лицам, так и неформальным устным вопросом, адресованным работникам аудируемого лица. Ответы на запросы (вопросы) могут предоставить аудитору сведения, которыми он ранее не располагал или которые подтверждают аудиторские доказательства.
Поскольку изначально в основе разработки российских стандартов аудита лежат положения импортных, причем, перевод жестко контролируется, можно предположить, что и в Вашем случае, "запрос"-есть именно запрос.
Прошу прощения, что вмешалась.:)))
С наилучшими.

xolodenko

Вот, например, как предлагаете переводить Corrective Action Request (CAR), к-й делает аудитор при выявлении недостатков в ходе аудита системы менеджмента качества какой-нибудь организации?

Request - по идее, это "запрос", но че-то это слово вообще мало с чем "играет". "Требование" не подходит, потому что аудитор не может ничего требовать, он может только рекомендовать. Получается, Рекомендация о корректирующем действии?

Че думаете?
В пост призывается Маугли он же "двоеточие" (:)

После того как меня стукнули фейсом об тейбл за то, что я официальный перевод ключевого термина СМК назвал бредом:
3.4.1 process: set of interrelated or interacting activities which transforms inputs into outputs
3.4.1 процесс: Совокупность взаимосвязанных и взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы.
по причине того, что activities перевести как виды деятельности это очень круто, а с точки зрения русскодумающего преобразование входа в выход на примитивном примере процесса пищеварения означает преобразование рта в анус я уже и боюсь что-то говорить. :))))
С точки зрения здравого смысла Corrective Action Request это проверка наличия и действенности корректирующего действия по устранению выявленного несоответствия. Ну а насчет официального перевода я Вам не скажу. Боюсь! :)))))

...переводить Corrective Action Request (CAR), к-й делает аудитор при выявлении недостатков в ходе аудита ...

А может это просто "замечание" по нашему :-)

Ученый

Не замечание, а проверка устранения выявленного несоответствия. Это немножко больше. Выявленный недостаток должен быть обязательно устранен и его устранение доказано документально. :))))
Кстати, на форуме ни слова о появлении англоязычного второго издания РУБП ИКАО.
По 101 поправке к Приложению 8 СУБП обязательна и для производителя АТ. :))))

Маугли, а шо скажете по поводу этого документа?

http://www.nsawt.ru/files/smk/ ...

Правда, перевода CAR там нет. Яндекс вот подсказывает, шо чаще всего используется "Запрос на устранение несоответствия", наверное так и напишу.

Светлана С., спасибо, послушаемся законотворцев. Тем более шо где-то в том же законе они используют слово "аудируемая организация", к-е можно использовать для труднопереводимого assesed/audited organization, хотя ваще-то это какой-то кадавр, ведь "аудирование" - это восприятие речи на слух...

2 Светлана С
Стандарты о которых вы говорите, касаются аудита финотчетности. А xolodenko вопрошает об аудите системе менеджмента качества. Два совершенно разных мероприятия.

xolodenko

Дык я и привел образец перевода термина именно с этого документа и его официального издания на русском языке как ГОСТ Р. :))))
Мое глубоко личное мнение, с учетом различия мышления у англодумающих и русскодумающих, что по смыслу точнее будет: Запрос о корректирующем действии по устранению выявленного несоответствия. Хотя букафф больше, но понятен смысл и назначение сего действа. :))))
Но Вам виднее! :))))

"аудируемая организация", к-е можно использовать для труднопереводимого assesed/audited organization, хотя ваще-то это какой-то кадавр, ведь "аудирование" - это восприятие речи на слух...

***********
xolodenko
Мне показалось, что Вы не совсем правильно обыграли "audited org" -это не "аудирование", а "аудит"- как способ проверки...отсюда и выражение осуществлять аудиторскую проверку
как напрмер здесь.."The Auditor's report is a formal opinion, or disclaimer thereof, issued by either an internal auditor or an independent external auditor ..."

MSL, да я в курсе, что они финансовые стандарты, и привела я их намерянно, в качестве примера, упомянув, что должен быть сертифицированный перевод, а не свободное трактование на форуме.
Я давно пытаюсь понять, как можно вводить те или иные нормы в РФ, да еще на аглицком, без согласованного сторонами перевода, исключающего различные толкования слов и оборотов. Потому и заглянула на ветку, с вопросом: если в профессиональной сфере Вам предложены новые указания, то почему возникают вопросы об их прочтении и понимании? А если это недопонимание возникнет в какой-либо экстремальной ситуации? Я реально этого понять не могу, поясните , мне, ...ущербной.
Как-то у А.Покровского вычитала одну сентенцию: мы потому выигрывали войны, что команды чаще отдавались матом, сокращая все и вся, и экономя время на принятие решений и действий.
Мой дивный опыт общения с нашим законодательством давно меня вогнал в ступор с фривольным обращением как с русским языком, так и с понятийным аппаратом, а нас все дальше и больше грузят и грузят новыми вводными, которые вызывают кривотолки у собравшихся в одном месте массы спецов.

Мила, если я ВАм сильно помешаю, снимите мои сообщения, а то я вроде как в сильном отклонении, но тем не менее с насущным ЗАпросом.

Светлана С.
Скорее наоборот!
Открывая данный форум, мне бы как раз и хотелось услышать мнение СПЕЦИАЛИСТОВ, так или иначе работающих в области АВИАЦИИ...И Вы абсолютно правы в том, что должны и существуют определённые нормативы и стандарты, выработанные годами, а не придуманные в ходе спонтанных дисуссиий, хотя иногда.. как говорят в споре и рождаются истины.
Поэтому , участвуйте, обсуждайте, предлагайте...и мне кажется, что собрав вместе все усилия, можно чего-нибудь добиться, в наше далеко неспокойное время, полное неурядиц, проблем, разногласий... и тд...

Маугли
...по смыслу точнее будет: Запрос о корректирующем действии по устранению выявленного несоответствия....

Все равно не понял в чем тут глубинный смысл :-) Замечание и есть замечание, можно назвать его несоответствием. Разве сам факт его (несоответствия/замечания) фиксации в документе аудитора не есть по своей сути запрос на устранение (пишут все равно в таком духе: выявлено то-то, устранить в такой-то срок)? И много ли смысла добавляет такой длинный перевод?

А если сократить до:
Запрос на корректировку несоответствия
Понятно, что несоответствие уже было выявлено.и его необхoдимо устранить, исправить...
т.о. избавииься от лишних буковок, более формально, так и запрос формален...не поход же на балет....

Ученый

И много ли смысла добавляет такой длинный перевод?
----------
Для понимания смысла надо понимать стандарт аудита СМК. Такой перевод соответствует установленным требованиям п. 8.5.2 ИСО 9001-2008 (2000) на соответствие которому и проводится аудит. :)))))
То есть мало устранить несоответствие и доложить об этом, надо еще все задокументировать и проанализировать. :)))))
Фактически этот перевод является пояснением того, что при таком запросе аудит по выполнению п. 8.5.2 продолжается. :))))

Mila Love

А если сократить до:
----------
В приведенном мною как пример официальном переводе международного стандарта буковки сократили, но получился бред. Для англодумающего вход это совокупность входящих элементов с самим входом, в русском языке вход и выход однозначно типа дверей. То что в них входит и выходит входом и выходом не считается. :)))))
Приведу российский перевод п. 8.5.2:
8.5.2. Корректирующие действия
Организация должна предпринимать корректирующие действия с целью устранения причин несоответствий для предупреждения повторного их возникновения. Корректирующие действия должны быть адекватными последствиям выявленных несоответствий.
Должна быть разработана документированная процедура для определения требований к:
а) анализу несоответствий (включая жалобы потребителей);
б) установлению причин несоответствий;
в) оцениванию необходимости действий, чтобы избежать повторения несоответствий;
г) определению и осуществлению необходимых действий;
д) записям результатов предпринятых действий (4.2.4);
е) анализу предпринятых корректирующих действий.

Обратите внимание что устранение не выявленного несоответствия, а его причин, то есть пустая отписка как ответ на запрос не проходит! :))))

Уважаемый Маугли, все Ваши пояснения существа процесса понятны, но их отношение к частному вопросу перевода термина из трех английских слов весьма косвенное, ИМХО. Термин этот можно вообще аббревиатурой оставить :-) при наличии приведенных Вами пояснений

Ученый

Можно вообще машинный перевод вставить, а потом читать на форуме о том, что только знание английского языка позволило узнать о различиях между правилами визуальных полетов и правилах полетов по приборам. :)))))
Мое глубо личное мнение, что переводить надо не слова, а мысли и понятия. :))))
Маленькая история про переводы. Несколько лет назад мы несколько часов пытались понять, что предлагается изменить в одном международном доке, приглашали несколько профпереводчиков и людей, несколько лет проработавших представителями Аэрофлота за рубежом. Когда поняли, жутко смеялись, оказывается предлагалось установить, что грузовые места со знаком "Не кантовать" надо не только размещать по знаку, но и грузить в соответствии с его положением. А в русском переводе грамотные люди и без этой поправки сразу написали: "Не кантовать!" :))))
А этот вопрос я немного разъяснил потому, что он в авиации становится обязательным не только для СМК, но и для СУБП, а я очень не люблю недоговорок и двусмысленностей в нормодоках, особенно по вопросам обеспечения безопасности. Все должно быть точно и полно описано, как в живущих уже несколько веков обязанностях часового из Устава. Могли предки донести однозначно понимаемые требования и до неграмотных! :))))

НАрод, УЧЕНЫЕ! Снизойдите до меня, до плинтуса....Нешто и впрямь, ВЫ обязаны работать и применять РУБП в англоязычной версии без перевода, согласованного с тем, кто его разработал? Равно как и с ICAO? Или таки Вам доводят в переводе? Чесслово, отстану, только ответьте.Век за Вас молиться буду и внукам накажу.

Светлана С. | форум автора сообщения

НАрод, УЧЕНЫЕ! Снизойдите до меня, до плинтуса....Нешто и впрямь, ВЫ обязаны работать и применять РУБП в англоязычной версии без перевода, согласованного с тем, кто его разработал? Равно как и с ICAO?...

Уважаемая Светлана, применять РУБП мы вообще не обязаны, посколько это рекомендательный документ. Другое дело, что есть менее объемные т.н. стандарты ИКАО, в т.ч. по СУБП, которые изложены в Приложениях к Конвенции и либо должны применяться как обязательные, либо ИКАО надо уведомлять о различиях с ними в национальных нормах.
Русский язык один из рабочих в ИКАО и перевод на него будет выполнен ИКАО как официальный документ (просто ресурсов мало и не успевают своевременно переводить), т.е. работать по англоязычной версии не придется (хотя вон AFMы для А и Б юзают в компаниях на английском за милую душу, еще и нахваливают :-)))

Ой, спасибо, что не прихлопнули тапком:))))
Тогда "контрольный в голову": а чего здесь то обсуждаете: именно терминологию доведенного на аглицком, который еще не переведен?

Да нет, терминология общая (вне связи с РУБП)

Спасибо! Ну вот, можно со спокойной душой и умиротворенным процессом мЫшления, ...отползти в капонир, ой! на кухню!:)))

Светлана С.

К сожалению приходится. :))))
Сейчас у меня истчо новая методичка проверок по САФА на рабочем столе компа валяется, которая скорее всего никогда не будет иметь официального перевода на русский. :))))
А что-то делать надо! :)))))

Ученый

Да нет, терминология общая (вне связи с РУБП)
-----------
Предупреждающие и корректирующие действия на основе анализа причин и опасностей с разными там рисками - главный инструмент СУБП. И все это базируется на процессном подходе. :))))

Маугли, так в этом и есть корень зла , а может....выход: ежели чего не так содеяли, аппелируя к кривотолкам, можно и по-спорить /оспорить по существу нарекания к содеянному:)
А вообще Вы мне открытие сделали: вот так вот носишься со своими плюшками, а тут, Батюшки....народ силится переводничать, да кто во что горазд...А те, кто разрабатывает эти указания, нормативы и проч., и не чешется-озадачили и в тень:))) В конец от рук народ отбился, ...не доглядела, ...распустились...Ну Вы ....это...хорошо, правильно переводите:)
Вам в помощь:)))
http://artyx.ru/books/item/f00 ...

С наилучшими!

Hi! :)
Special respect for the author! :)))

I would like to ask you - if you are real specialists in aviation English or radiotelephony communication for pilots - a little question:

Is it possible (undoubtedly, I mean in real practicde) to answer IDENTING (when you are asked by the controller to SQUAWK IDENT).

As for the grammar - the verb is SQUAWK, while IDENT is a noun, but what about real situations?

Ident is one of the squawk modes, there are the others also. So squawking might not mean identing for sure.
And it seems to me identING is not a noun.

Hi Larisa!
thanks for the feedback.
SQUAWK can be a noun and a verb.
IDENT is a noun.
IDENT -Full form -Identity.
Hope this will help :-)))

Hi one more time, Mila! :)
Thanks a lot for your answer! :)
But in fact it hasn't helped somehow. : (

Наверное, лучше перейти на русский и поточнее объяснить, что я бы хотела узнать.
Можно ли на запрос диспетчера SQUAWK IDENT ответить IDENTING? SQUAWKING - это и так очевидно.
Просто подобный диалог приведен в учебном пособии (отечественное издание), а я сомневаюсь: не опечатка/заблуждение автора ли это.
И про squawk (n, v), и про ident (n) с грамматической и этимологической точек зрения я в курсе. Хочется узнать именно об употреблении в реальных ситуациях.

Заранее признательна за ответ!

(Кстати, я сама тоже переводчик и тоже преподаю в Авиационном ВУЗе - поэтому буду частенько захаживать на форум не из праздного любопытства)


P.S. As far as I can see, MSL is not a careful reader: I did't say that identing is a noun and I know as well what ident is.

Добрый день Лариса!
Приятно познакомиться.
Вся беда в том, что отдельные отечественные издания, не берусб утверждать за всех естественно, как я заметила, допускают ошибки, к сожалению.
Поэтому я стараюсь ссылаться только на официальные издания ИКАО, как врочем и United Kingdom Radiotelephony Manual (CAP 413).
Так вот там в официальной Фразеологии нет IDENTING! Это лего проверить набрав в гугле -если нет под рукой...
Так что по-моему глубокому убеждению все эти IDENTING- вариации на тему и не более. Пилоты BA так не говорят...

No kindness remains unpunished, truly

MSL! Hi
Thank you for your gentle and VERY KIND approach.
Going public is a very risky business, you know, and often very ungrateful as well;- (( Nevertheless, we are here:-)) and ready for new fights?!

Спасибо большое-пребольшое! :)))

Вот и я того же мнения про identing... была, пока не почитала ответы на авиационном форуме.

Как оказалось, сейчас так стали говорить - например ГА-шники на Дальнем Востоке.
Все течет, все меняется.
Я тоже отнюдь не приветствую подобный уход от стандартов ИКАО в частности и языка в целом (чего только стоит чернОЕ кофе, дОговор и прочие нововведения - жуть!) , но, как лингвист, сознаю неотвратимость таких изменений. : (

Лариса, как Вы так и я знаем, что говорить можно всё, что угодно, как угодно... Вас или тех, кого Вы обучаете, конечно поймут, КАК И ЛЮбОГО ИНОСТРАНЦА+ ПРОИЗНОШЕНИЕ- вот почти полная картина происходящего... Но....есть определённые, не нами и тем более не пилотами ГА на Дальнем Востоке, выработанные стандарты. Я всегда придерживалась и до сих пор полагаюсь именно на Стандарты, а жизнь сама поставит на место..как сподручнее, выгоднее..

Конечно, я только ЗА правила и стандарты, но дело в том, что курсанты сейчас пошли... как бы помягче сказать... не то, чтобы недалекие, но тем не менее...
Вот и приходится во всем сначала разбираться самой. Хотя иногда аж диву даешься: они ж будущие штурманы, не я - а объяснять приходится и про QNH/QFE, и про аэродромный круг полетов, и про роллинг-старт, и т.д. и т.п. - ПО-РУССКИ, не до английского уже!!!

Что до identing, то те, кто поумнее, так обязательно съехидничают: "Вы же говорили, что -ing добавляется к глаголам..."

А Стандарты - это святое (без тени иронии)! Да услышит меня самолетный бог! :)))

2 Мила
Спасибо за ссылку на United Kingdom Radiotelephony Manual (CAP 413). Тоже больше доверяю официальным докам, чем учебным пособиям, но вот по английской ФРО официальных бумаг сих пор не попадалось. Теперь есть на что ориентироваться :-)

Кстати оттуда:
ATC: BIGJET 347 squawk 6411 and ident
CREW: 6411 and ident, BIGJET 347

Лариса! Teaching is ALWAYS educating and learning :-))) There have been and always will be students, who are bright enough to put uncertainty or distrust or lack of sureness of an alleged fact, an action, a motive, or a decision. . in everything and everywhere. And this is the reality.. Good luck to you!!!

2 MSL!
My pleasure.
There is another one, updated, here:
http://www.caa.co.uk/applicati ...

Кстати, мне тут весьма доходчиво растолковали в авиационном форуме на примерах из жизни, как дело на практике обстоит, со Стандартами никто не спорит, но я обязана отслеживать все языковые тенденции - а они все больше набирают обороты, почитайте сами. Цитирую:

controller: SQUAWK IDENT.
pilot: IDENTING.

- это типичный ответ по всему миру. Это сокращённый вариант от I'm IDENTING MY SQUAWK NOW, BY YOUR REQUEST. ( Present Continious)

Другой типичный вариант , это потдверждение команды УВД

ATC - ABC123 Sukhodrishensk radar - Squawk Ident
Crew - Squawk Ident, ABC123 простое подтверждение команды

SQUAWKING употребляется на запрос УВД

ATC - ABC123 cofirm squawk please
Pilot- Squawking 1234.


P.S.Пардон за Sukhodrishensk radar - это цитата! :)

:-))))
Что я и говорила до этого, сказть можно всё что угодно...В авиационном нет ведь строгих правил грамматики ..Сказал IDENTING , а не IDENTIFYING...и так пойдёт-тенденция ведь!!!
Кстати, ещё есть такой вариант, где вместо всех этих IDENT пилот нажимает кнопку IDENT и диспетчеру всё становится понятным...но это у нас...:-))в остальном мире...

:)))

Кстати, ещё есть такой вариант, где вместо всех этих IDENT пилот нажимает кнопку IDENT и диспетчеру всё становится понятным...но это у нас...:-))в остальном мире...

Мила, я бы не стал иронизировать по этому поводу. Дело в том что кнопка Ident может и не работать. И если пилот не сопроводит свое действие докладом, то своевремеено о неисправности никто не узнает. А по закону подлости всплыть может в самый неподходящий момент. В любом случае нет ничего хорошего в "препирательствах" на тему "кто есть ху" в районах с напряженным траффиком. Каждая секунда на счету.