увы Роман, но нет уже российского авиапрома, в том понимании, в котором все мы представляем авиапром. Авиапром Советского Союза. Были минусы, были и плюсы. Старое разрушили, нового нет.

МС-21 - интересный проект, но выкинув в своё время из него КБ Ильюшина, лишился самых квалифицированных разработчиков пассажирских самолётов в РФ. Проблема даже не в людях, а в школе. МС-21 создаёт опять команда, для которой это первый совместный проект.

Роман, Ваши бы слова да Богу в уши!МС-21 можно напрячься и сделать.Наверное...Но как остальных производителей заставить остановиться и нас подождать? Самолет-результат суперкооперации передовых технологических поставщиков.В т.ч. и среднего бизнеса.А они-то у нас есть? Вокруг только административно созданные и при господдержке существующие госхолдинги!Или снова сборная солянка импортных производителей для ВС и потом распределение в авиакомпании с "выкручиванием рук"?Ну а как заставить брать наши авиаЛадыКалины в КЛМ или Люфтганзе?Наверное, правильней аккумулировать ресурсы там, где есть более реальные шансы!Давайте прорвемся в вертолетах, например?Давайте для регионалки аналог Ан-28 или Л-410 до ума доведем?Ан-148, наконец!Полетел же он в "России"!

Наверное, правильней аккумулировать ресурсы там, где есть более реальные шансы!Давайте прорвемся в вертолетах, например?

Так вся проблема в том, что РЕАЛЬНЫХ шансов на прорыв, а точнее, условий их реализации - качественного продукта, сервиса и ясности с его экономикой и качеством - пока создать не получается. Просто потому, что несмотря на былое "наличие авиапрома" в СССР, реально он делал в основном "то, что получается", а не "то, что надо".
В этом и есть основная проблема - если чисто технические вопросы мы решать до сих пор более-менее умеем, но вот школы делания "именно того, что надо" - ее по сути и не было, а быстро и недорого такие вещи не создаются.

Хорошая статья, но совершенно непонятна вера автора в будущее МС-21. Странно слышать это от человека, который отлично понимает, в какой стране живёт, и тщательно отслеживал запуск проекта SSJ-100, следовательно, понимает, что никакого МС-21, в случае, если не изменится нынешняя порочная попило-откаточная система, не будет.

Не вера, а надежда на чудо )

Действительно, совершенно непонятно на чем основывается "вера" Романа...
За счет чего очередной погосян собрался делать самолет, как минимум, не хуже А и Б? Откуда возьмутся разработчики, где взять технологии?
Может, мы чего не знаем, и уже сейчас сотни молодых специалистов проходят обучение в ведущих мировых ВУЗах? А глубоко под землей десятки лабораторий ведут секретные работы по новым материалам, электронике и т.д.?

Вердикт: этот МС21 -очередной распильно-откатный прожект...

Ну вот я и говорю, что если в "пропорциях Макаревича" пилить МС-21, то из "опилок" получится маленький региональщик или вертолет.Если, конечно, опилки тоже не обложат...А про секретные лаборатории и ВУЗовские спецнаборы - смешная и колкая ирония.Но так хочется верить, что сегодня чиновники Росавиации/Надзора/ДГР МТ & Co вместо "на Ваш №вх вот наш №исх" придумают, защитят в Минфине, Правительстве и реализуют в срок проекты типа Ил-86.Или как "Теркас"\"Стрела" с целевым набором полутысячи спецов за 5 лет до потребности в них!

Согласен с точкой зрения Романа почти во всех оценках кроме перспектив МС-21. Желание сделать хорошую машину есть, но возможностей уже нет! Качество комплектующих и их цена от субпоставщиков из России такие, что ставят под угрозу провала как технические, так и коммерческие (экономические)перспективы практически любого проекта. Возьмите "крайние" из малой авиации Як-18т 36й серии (кроме винта и импортной авионики-разработка середины 20го века) - цена 550000$! Як-18т 38й серии - цена более 850000$ (была предложена ФАВТу для оценки продолжения проекта оснащения Училищ ГА) - результат - закупка Даймондов! "Финист" - цена СМАЗ более 18000000$ -результат - ни одного заказа!
Была надежда на "Рысачок", тоже облом - ФАВТ и Ульновцы по указанию "сверху" прекратили финансирование проекта, но и по рассчетам ПНО "Прогресс" (производителя) цена для покупателя могла бы быть около 120 000 000 руб! Кто бы брал если бы...??? По вопросам подготовки специалистов для авиастроения сделано все возможное и не возможное, чтобы их не осталось! С Уважением, ВАФ.

Господа, спасибо, но я как бы и не говорил, что "верю в МС-21". Я, скорее, не верю. При ПЖиВ никакого авиапрома быть не может. Но если рассуждать чисто теоретически, то на вопрос "имеет ли Россия сегодня возможность создать современный самолёт?" готов ответить утвердительно - "Да". И если она этим шансом не воспользуется (проект провалят, а деньги растащат), то другого шанса у страны больше не будет никогда.

Поэтому статья и называется "последний шанс". Воспользуемся - молодцы, а прос..м - можем забыть об амбициях авиационной державы. А для чего на самом деле "отцы-основатели" придумали проект МС-21, для успеха или распила?, на этот вопрос я пока не готов ответить. )))

А по мне не так ух и плохо все дело обстоит. Совершенно новые проекты запущены, как военные, так и гражданские. Бардак конечно, доставшегося по наследству от совка - не разгрести, но появляются компании разработчики созданные с нуля. Инвесторы поняли всю бесполезность и безнадежность финансирования "советских монстров" и это не может не радовать!

Пока авиация в нашей стране будет падчерицей в минтрансе ничего не произойдет. Вы сами прекрасно знаете, что там в почете моряки, железнодорожники, и дорожники. Война идет на уровне чиновников и авиация просто в глубокой ....Для того чтобы что-то менять надо перестать тешить и себя и нас иллюзиями и честно на уровне Президента и Правительства признать, что мы развалили нашу авиацию. Что в угоду кумовству и непонятно еще каким принципам назначения потеряны специалисты в авиакомпаниях, авиапроизводствах и всем что связанно с авиацией. Когда крупнейшим российским авиаперевозчиком управляют люди не имеющие никакого к ней отношения о чем вообще можно говорить?

GRV
Поэтому статья и называется "последний шанс". Воспользуемся - молодцы, а прос..м - можем забыть об амбициях авиационной державы. А для чего на самом деле "отцы-основатели" придумали проект МС-21, для успеха или распила?, на этот вопрос я пока не готов ответить. )))

Проект МС-21 в инициативном порядке разрабатывали совместно КБ Ильюшина и Яковлева. После создания ОАК произошло ряд изменений в проекте и среди его участников. Если изначальный проект был рассчитан на полную замену семейства В-737, то сейчас МС-21-100 выкинут из планов. Выведено из проекта КБ Ильюшина, а по аналогии с SSJ-100 пересмотрена комплектация самолёта с упором на иностранных поставщиков.

Drejtori | форум автора сообщения

А по мне не так ух и плохо все дело обстоит. Совершенно новые проекты запущены, как военные, так и гражданские. Бардак конечно, доставшегося по наследству от совка - не разгрести, но появляются компании разработчики созданные с нуля. Инвесторы поняли всю бесполезность и безнадежность финансирования "советских монстров" и это не может не радовать!

Кто про что, а вшивый про баню.

Будет обидно, что с МС-21 случится такая же просрачка, как и с ССЖ.

Клим Чугункин | форум автора сообщения

Будет обидно, что с МС-21 случится такая же просрачка, как и с ССЖ.

А вы сомневаетесь?

МС-21-100 выкинут, так как ГСС обещал занять эту нишу Суперджетом 130. Но SSJ - вешь в себе. Из него никакого семейства выйти не может. Сам бы хоть научился летать, и то спасибо.

GRV
МС-21-100 выкинут, так как ГСС обещал занять эту нишу Суперджетом 130. Но SSJ - вешь в себе. Из него никакого семейства выйти не может. Сам бы хоть научился летать, и то спасибо.

Боюсь, что SSJ-130 будет изначально уступать МС-21-100 уже на уровне предэскизного проектирования. Я уже не говорю о заложенной бомбе под SSJ-130 под названием SAM146.

Я бы только назвал этот шанс - первым. Первый шанс создать востребованный и коммерчески успешный пассажирский авиалайнер.

Может он при этом и последний, конечно.

Роман, мы не одни теперь:-).Наше мнение по Вашей статье услышано и откомментировано))
http://www.avia.ru/news/?id=13 ...
Хотя тут меня поправил сам ПредПрав (Премьер по-нашему).Он сказал, что сами мы и региональщика не склепаем (( (

2 GRV | форум автора сообщения


- можем забыть об амбициях авиационной державы.

В начале 90х испытатели и военные начинали приходить к гражданским на "подработки". За суточными летали. Рассказывали, что и как. С тех пор и не помню об амбициях авиационной державы.

С уважением...

Цитирую Романа: "...я как бы и не говорил, что "верю в МС-21". Я, скорее, не верю. При ПЖиВ никакого авиапрома быть не может".

Плюсую много раз!

Ко мне как то обратился один специалист, ушедший из одного КБ в проект МС21, ,позвольте без фамилий. Так вот просьба была в том, чтобы получить у нас, эксплуатационников, информацию о полетах по правилам ETOPS, а также по работе системы кондиционирования и отбора воздуха на запуск двигателей на...А320. Я и спрашиваю у них, а что заглянуть в FM, FCOM, AMM слабо самим? В ответ послышалось растерянное блеяние, и по старой дружбе пришлось помочь. Чего они там напроектируют, я не знаю, но по моему с кандачка такие дела не делаются, надо опять с первого класса Ильюшиных и Туполевых воспитывать. Так что выплеснули с водой ребенка уже давно, он где то уже в районе атлантики плавает.

Шанс у авиапрома как раз только тогда и появится, когда ПЖиВ исчезнет. 2012 + 12 = 2024, потом 6 лет еще их человек и опять 12 лет ВВП = 2042 год.

Роман привет!
Хорошее слово - ШАНС! Но уместно ли оно здесь, у нас в Комсомольске, у Вас
в Москве, может у Иркутян? Шанс должен на чем то основываться, иметь какой то задел, что бы реализоваться и быть конкуретноспособным. А с нами даже китайцы, не хотят работать.
Вот с Бе-103 у нас на КнААПО был шанс, когда сертифицировали по американским нормам и поставили три самолета. Но менеджмент сработал на удовлетворение СЕГОДНЯ, а не на перспективу ЗАВТРА. Был шанс зацепиться за этот рынок и кончился. Да по правде говоря это и не шанс был - погнули пальцы за кордоном, виски попили и ... и разбежались.
Роман, инженер за двадцатку в месяц шансов не поймает. Да и не будет ловить.
А сотки и тысячные на подфонарке и подавно. Ловите сами (это я эффективным менеджерам в смысле). Потому как уже сейчас выгоднее работать в Шеньяне и на уикэнд летать домой. И многие потихоньку перебираются в Китай. Зарплата в четыре раза больше - вы не поверите. И китайцы с радостью принимают наших специалистов, а наши боссы положили на нас и наше образование. А вот Китай ценит наши дипломы. Парадокс блин.
Причем и в Новосибирске, и у Иркутян ситуация не лучше (на ВАСО я давно не был), но думаю и там не мармелад. Но то что сделали с СиБНИА - ну полный п...ц.
Блин, ну супер грамотные и опытные мужики были. Все прое...ли. Еще немного и КнААПО будет нормальной рем базой для остатков наших ВВС.
Роман - ну какой ШАНС??? Ну где он??? Подсветите направление для этого шанса. Может Су-35 шанс? Или Т-50 шанс? Или мы на пятом поколении внедряем композиты, новую электронику, новые материалы, "рыжие" нанотехнологии???
Ага блин. Как была у нас старая добрая резинка ИРП-1375 и В-14-1-НТА так и осталась. Как был Д16 так и остался. Так и в остальном. На паре, тройке новых высокопрочных сплавов в пятое поколение не заедешь.
Дальше не хочу развивать.
Роман, в ШАНСЫ, в суперджеты, в МС-21, в "самых лучших из армян" чего то не верится, по крайней мере из Комсомольска.
Выживаем как можем.
С уважением

В развитии отечественного авиапрома должно быть заинтересовано государство, а если премьер изначально говорит о разработке нового региональника с помощью иностранных партнеров... Крест на авиапромышленности уже поставлен высшим руководством страны.

Всё руководство и всякое- это только от самого электората!

Чего стоим- то и имеем. Вечная незыблемая мудрость.

Так нам и надо!

По моему хватит уже галлюцинировать по поводу авиапрома. Нужно работать над созданием конкурентноспособных перевозчиков. Подписывать "Открытое небо", отменять пошлины на самолеты и запчасти, отменять НДС, и может быть через 15-20 лет, у нас появятся 2-3 авиакомпании мирового уровня, способные состряпать заказ на новый отечественный самолет.

Как хорошо сказано вот здесь:
http://www.rulife.ru/old/mode/ ...
"спасти страну может только чудо. Но мы его не заслужили. Как тогда, так и сейчас."
Очень верно сказано, ибо и чудо надо заслужить.

A1-PAX самый разумный пост! Разработчики и производители не работают на государство - они работают на перевозчиков. А те, в свою очередь, на нас - пассажиров. Если мне некуда летать (нет авиа сети), то и авиаперевозчик мне не нужен, а вслед за ним и производитель с разработчиком. А, если есть куда летать, то я хочу на самом безопасном, и мне по барабану где и кем он строился. Авиастроители не находятся в отдельной независимой нише. Они зависят от наличия спроса и сети. Будет сеть - будет и спрос, и тогда работы хватит всем и в Америке, и в Европе и в России. Тарифы на иномарки, предназначеные на развитие - это грабеж, который также тормозит развитие экономики. Это понимают все, но делают всё равно так, пому что кому-то так выгодно. Авиация обьеденила весь мир, и сегодня это глобальная промышленось, где нет наших и ваших. А, если они есть, то они созданы искуственно для достижения определенных целей, где развитие авиапрома не является одной из них. Для достижения безопасности разоаботчики всегда следуют трудоемким путем от простого и елементарного к более сложному, приобретая при этом опыт без которого дустижение требуемого уровня безопасности невозможно. Как же, простите тогда, контора никогда не строила ничего подобного, может заявлять, что она уже сейчас будет строить самое передоаое и сложное?

A1-PAX

По моему хватит уже галлюцинировать по поводу авиапрома. Нужно работать над созданием конкурентноспособных перевозчиков. Подписывать "Открытое небо", отменять пошлины на самолеты и запчасти, отменять НДС, и может быть через 15-20 лет, у нас появятся 2-3 авиакомпании мирового уровня, способные состряпать заказ на новый отечественный самолет.

=======

А у кого они будут заказывать отечественный самолёт через 15-20 лет. Кто его делать будет?

Давно предлагаю дать хорошего пенделя всем этим зажравшимся Аэрофлотам и пустить Люфтганзу и всех остальных с условием их работы на нашей технике.

without_leaving
Полностью согласен. На ВАСО такая же фигня. Те же перспективные менеджеры без образования, без понятия и с хорошими зарплатами, в отличие от рабочих и инженеров. К тому же непонятная политика ОАК - самолёты не продают, производство не финансируют. Если бы не госзаказ - уже загнулись бы в конец.

Нет у России больше авиапрома, как, впрочем, и самой России уже нет.

Юра-К
А у кого они будут заказывать отечественный самолёт через 15-20 лет. Кто его делать будет?



+1000000

Хорошая статья! А теперь о наболевшем.был СССР самолеты делали для своего рынка потому что идеология требовала своего родного продукта. конкурентов со стороны запада не было и наши авиапредприятия могли неспеша штомповать старые самолеты, единственный пинком были авиашоу на которых нужно было показывать достяжения СССР и только этим обославливалось появление новых самолетов в небе СССР. был ресурс ,не было конкурентов и было время на разработку и главное был только один авиаперевозчик -АЭРОФЛОТ. пришел 91 год. и вся наша авиапромышленность накрылась..до прихода как тут некоторые пишут Пжив. начали выделять деньги на наш авиапром. сначала копейки, потом больше естейственно большая часть разваровывалась, но будьте честными мы живем в обществе где главное деньги. можно сколько угодно ставить честных людей и все равно они будут воровать, можно расстреливать -все равно будут воровать. эту проблему можно решить только двумя путями - 1 повсеместный страх 37 года, когда каждый второй сидел или тяжкой борьбой с коррупцией четко понимая что результат мождно будет увидеть только через 15-20 лет со сменой поколения. Построили супер джет, первый самолет за 20 лет. да 80% западных компонентов но блин а откуда могут быть наши если мы 20 лет топтались на месте, теперь есть надежда на МС-21 . Люди может уже хватит сопли распускать и все инициативы встречать криками распил, все просрали, пора валить..И главное у меня вопрос откуда такая детская наивность что только с уходом путина наша авиация заживет?????? что есть миллиардный фонд на развитие авиации и его открытие останавливает путин????? это просто непостяжимо..типа придет новый президент и мы сразу станем милилонерами. очнитесь уже!!!!!!!!!! что опять хотите 91 год ,давайте все разрушим и начем с чистого листа. будем опять кричать что америка нам поможет. Логика пациента дурдома.. надо верить в хорошее , меньше засорять свои мозги лозунгами и больше думать своей головой!!!!!!!!!!

2 cfnehy14

И главное у меня вопрос откуда такая детская наивность что только с уходом путина наша авиация заживет?????? что есть миллиардный фонд на развитие авиации и его открытие останавливает путин????? это просто непостяжимо

Учите экономику и у вас не будет ни наивности ни непостижимости. Ни детской ни взрослой.

Путин и его команда создали законы, согласно которым сырьевая выручка идет на биржу.
Благодаря чему любой импорт (в том числе и самоли) становится дешевле.
Благодаря чему производить свое (в том числе и самоли) становится экономически нецелесообразно.
Благодаря чему ни один инвестор не будет вкладываться в производство (в том числе и самолей).
А там, где нет инвестиций, нет ничего.
Вывод. Текущая ситуация создана целенаправленно. Так что никакой наивности и непостижимости.

Путин и его команда создали законы, согласно которым сырьевая выручка идет на биржу.

Во-первых, этот механизм работает еще со времен начала 90-тых, когда никого из упомянутых и близко к власти не было.
Во-вторых, и в главных, никакой другой вариант не был возможен политически. Если же кто-то "наверху" вздумает отказаться от политики "принудительной дележки", его точас же сметут, ибо вся бюрократия и силовые органы, на которых и держится власть - не зарабатывают деньги, а кормится именно с этой выручки. Другой социальной опоры у Кремля просто нет физически, "население" не в счет.


Благодаря чему любой импорт (в том числе и самоли) становится дешевле.
Благодаря чему производить свое (в том числе и самоли) становится экономически нецелесообразно.
Благодаря чему ни один инвестор не будет вкладываться в производство (в том числе и самолей).
А там, где нет инвестиций, нет ничего.
Вывод. Текущая ситуация создана целенаправленно. Так что никакой наивности и непостижимости.

А это уже следствие. Естественное, как 2х2=4

2 SIA

Во-первых, этот механизм работает еще со времен начала 90-тых, когда никого из упомянутых и близко к власти не было.

Это точно. Здесь преемственность полная.


Во-вторых, и в главных, никакой другой вариант не был возможен политически. Если же кто-то "наверху" вздумает отказаться от политики "принудительной дележки", его точас же сметут, ибо вся бюрократия и силовые органы, на которых и держится власть - не зарабатывают деньги, а кормится именно с этой выручки. Другой социальной опоры у Кремля просто нет физически, "население" не в счет.

Ничего подобного. Другой вариант многократно реализован в любой развитой стране (они потому и развитые) и никто никого не сметает.
Касательно "населения не в счет" ошибаетесь крупно. Население потребляет импорт наравне с бюрократией, а значит отнимает значительную часть сырьевой выручки у бюрократии, силовых органов итд. Откуда такая "доброта" у пупинцев? Боятся, что население их сметет? В других странах почему-то не сметает.
Касательно социальной опоры у вас причинно-следственная связь попутана. С ног на голову. Сначала запустили сырьевую выручку на биржу (указ про ОПВ от 91-го), потом вытеснение нацпроизводства с внутреннего рынка, потом ликвидация рабочих мест, и только потом "другой социальной опоры у Кремля" не стало.
Де-факто пупинцы из своего кармана платят народу, чтоб тот ничего не производил.

Шанс... Как много в этом слове...

Начинать надо с того, чтобы раскрутить то перспективное, что уже есть и летает:
Суперджет, семейство Ан-148/140, Ил-476. Потому что эти самолёты нужны совершенно реально и только выпуск серии может закрепить и дать опыт разработки/производства/эксплуатации. Без развития всего этого опыта непрерывным во времени мечтать о любых перспективах не имеет смысла.


В ветке "Поздравим "Ангару" с первыми двумя Ан-148" прочитал посты vaddy. Пришёл к выводу, что Ан-148 это самолёт 21 века и абсолютно актуален для России здесь, сейчас и в будущем. Вообще благодаря этому самолёту можно решить проблему поддержания аэродромов в нормальном состоянии без лишних затрат, т.е. без РТС используя только СНС. Т.е. этот самолёт совершенно конкретно уменьшает потребность инвестиций в РТС для аэропорта. Поэтому актуальность Ан-148 становится ещё больше.


Кроме того, нельзя забывать, что наш внутренний авиационный рынок основан на олигополиях, т.е. нескольких крупных авиакомпаний. Развал 90-х мы пережили, теперь требуется развитие. Рынок авиаперевозок растёт. Поэтому если госрегулирование не урежет рынок олигополий для более мелких авиакомпаний, которые могут сформировать спрос на Ан-148 и Суперджет, то у этих самолётов будут проблемы с заказчиками.

Нужно выкинуть дурь из головы и готовить пилотов не более трёх лет, т.к. даже Ан-148 и Суперджет сделали существенные шаги вперёд в пользу упрощения управления самолётом, возможно даже переплюнув в чём то Айрбас и Боинг. Эти положительные моменты нельзя игнорировать.

Объективно надежды есть и есть движение с точки зрения развития, но нет серийного выпуска. Нужно реформировать рынок АК, чтобы было больше конкуренции и больше заказов на Аны, Суперджеты, нужно реформировать подготовку пилотов и нужно наладить процесс выпуска серии. Нужно, чтобы в аэропорты вкладывались деньги частные и/или государственные, а если верить vaddy, то благодаря Ан-148 по существу РТС уже можно исключить из аэропортов. А чтобы взлетать/садиться без РТС в туман/дождь/снег/пыль, на самолёт можно поставить ИК камеру.

Вопрос КАК наладить серию остаётся открытый. Создание ОАК было очень большой ошибкой. Не смогут масса проектов жить под одной крышей. Как пауки в банке съедят друг друга это было очевидно с самого начала. Люди в ВПК бывают очень циничны. Ясно, что у Суперджета и Анов должны быть равные возможности и за этим строго надо следить.

Ещё очень важен опыт глубокой модернизации (Ан-2, Ил-62, Ил-86 и т.д.). Модернизация нужна и развитие этого опыта непрерывно во времени очень важно.

Пререкания Украиной нужно решать. Возможно надо усвоить международный опыт. Т.е. КБ Антонова, вся цепочка от разработчиков до производителей, получала деньги за самолёт/часы. Т.е. чем больше самолётов налетают времени, тем больше получит КБ Антонов. Это было бы справедливо. Иначе все доиграемся до того, что у нас останутся уши мёртвого осла.

Аэропорты надо развивать по системе лоукост. Без массовой авиации экономическое развитие страны не возможно.

Я не верю в возможность производства в Росси сегодня чего-то серьезного серийно - будь то автомобили или самолеты или еще что нибудь.У нас нет порядка, нет тщательности, экономики.У нас это никому не надо.Зачем долго и упорно работать веря в будущий успех как европейские папы карлы когда можно воровать?Либо тебя обваруют.Не жулики - так наше государство.Воры.Кругом воры.Это наша главная беда.И никуда мы с ней не уйдем.Между нашей и зарубежной авиапромышленностью - пропасть.Нет уже давно никакого последнего шанса.Единственное что мы можем - начать строить у себя Боинги и Аирбасы.Потом может с этим опытом даст Бог сообразим что нибудь свое.Если повезет.Вот так, братцы.Самое перспективное, что у нас есть сегодня на мой взгляд - Ту 204.Никто не хочет его доделывать.И налаживать его эксплуатацию.Я работаю в авиакомпании, где пытались их эксплуатировать.Но везде как в стену упираешься лбом.Запчастей нет, а если есть то только на заводе под заказ по конским ценам, да еще индивидуально для каждого самолета (то есть деталь от одного самолета не подходит к другому) - ну кто из перевозчиков согласится так работать.Никто.Почему так?Я не знаю.За державу обидно.Доброго времени суток всем.

Yan, "Письмо ученому соседу" ?