СТАТЬЯ БЕЗДАРНАЯ, АРГУМЕНТЫ - НИКАКИЕ... А ВОТ ТАКИЕ "СПЕЦЫ', КАК РАЗ, И СПОСОБСТВУЮТ ПРОДВИЖЕНИЮ "А"и "Б" НА НАШ РЫНОК.

Так может все же "СПОСОБСТВУЮТ ПРОДВИЖЕНИЮ "А"и "Б" НА НАШ РЫНОК" те, кто тратит государственные деньги и опять пытается вместо передовой впарить устаревшую технику?

ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЛЕТАТЬ НА ПЕРЕДОВОЙ (ОТЕЧЕСТВЕННОЙ) ТЕХНИКЕ, НУЖНО С ЧЕГО-ТО НАЧАТЬ. ЕСТЬ ДОСТАТОЧНО УБЕДИТЕЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ АВИАПРОМА КИТАЯ, ЯПОНИИ И ДАЖЕ ИЗРАИЛЯ. ТАК ЧТО СОВРЕМЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО Ил-114 и Ил-96-400 - ЭТО НЕ ПРОИЗВОДСТВО УСТАРЕВШЕЙ ТЕХНИКИ, А НАЧАЛО ВОССТАНОВЛЕНИЯ АВИАПРОМА, КАК НИ ПАФОСНО ЭТО УЖЕ ЗВУЧИТ... НУ, А ТРАТЫ И КОНТРОЛЬ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ДЕНЕГ - ЭТО УЖЕ ВОПРОС ИЗ ДРУГОЙ ПЛОСКОСТИ.

В целом автор прав: у пассажирского Ил-96-400 коммерческих перспектив никаких кроме Борта №1. Ну и пару-тройку для свиты.
Что касается Ил-114, этого пыльного раритета образца начала 1980-х, найденного где-то на периферии бывшего СССР и теперь выдаваемого за новую звезду национального авиапрома, то я уже как-то писал, что к отсутствию у этого самолета коммерческих перспектив надо относиться также спокойно, как к отсутствию коммерческих перспектив, скажем, у ракетоносца Ту-160, производство которого тоже сейчас восстанавливается. Потому что Ил-114 если полетит, то как военная/служебная машина, как замена используемых для противолодочной борьбы модификаций летающих полвека Ил-18, как поисковая машина для МЧС и как служебный транспорт для верхушки различных силовых ведомств. Может быть, для приличия угрозами и уговорами впарят несколько самолетов гражданским компаниям, но не более того. Я не спорю - машина класса Ил-114 очень нужна, но за то время и за те деньги, что уходят на ее реанимащию, нужно было создавать принципиально новый самолет, полностью на цифре, на новых материалах и на новых технологиях. Для возрождения национального авиапрома это было бы гораздо полезнее.

Такого лоббиста найти бы для самолетов Ту (204/334) ))) Шутка конечно, но все же....чем "бюджет не шутит" а вдруг выдержит?)и мы постороим по 2-4 штуки каждого плюс серия от ССДЖ и МС-21 и отрасль забита работой еще на последющие 30 лет.

Во-первых, Ил-114 взлетел в 1990 году и является самым молодым самолетом в своем классе в мире (не считая удушенного майданом Ан-140). Так что про "пыльный раритет" это Вы приврали. А во-вторых, за такой короткий срок новый самолет создать невоможно, да и нет смысла. Всего-то рынку нужно 100 самолетов. И новаций в сегменте региональны турбовинтовых самолетов минимум (композитного крыла нет ни у кого и не будет). И производиться будет новая модификация, в цифре, с новой начинкой и движками. Почему-то В737 с 60-х годов модернизировать и выпускать можно, а самолет 90-х нельзя?

1. А Вы умеете писать не без Caps Lock? Подобные сообщения мы удаляем, а при злоупотреблении блокируем доступ. Это в качестве информации.

2. Тратить деньги на воспроизводство устаревшей техники, вместо того, чтобы на них создавать новые образцы, это как раз и есть убиение авиапрома. Производить надо современное и восстребованное рынком - то, что можно продать и заработать деньги. А производить ради производства, чтобы они стояли у забора, или повторно выкупать за счет бюджета, это есть настоящее вредительство.

to Эксперт GRV : 1). Ваш комментарий 01/02/2017 [21:53:51] абсолютно противоречит Вашему комментарию №2 01/02/2017 [21:59:47]. Для чего Вы их пишите и какого мнения Вы придерживаетесь...??? 2). Я умею писать без Caps Lock. В правилах forumavia.ru нет никаких запретов по Caps Lock. Конечно, мне можно заблокировать доступ на сайт, но зачем???

Я не виноват, что Вы заблудились в трех столбах. В первом сообщении я пишу про Ил-114, который по возрасту не старше западных конкурентов и который планируется модернизировать до современного уровня, а во втором об Ил-96, модернизация которого не предполагается, так как нет новых двигателей и просто предлагается производить старый неконкурентоспособный, неэкономичный и дорогой в эксплуатации самолет. Ещё вопросы есть?

Можно ругать, можно хвалить СССР и его авиапром, но Союз построил свою систему и она работала! Всего через 10 лет после войны Союз создал первый реактивный Ту-104, позже -весь ряд воздушных судов от самых малых до дальнемагистральных, аэрофлот имел свою (!) базу в Шеноне!!! Да что там говорить, РФ сейчас буксует даже в малой авиации, а Союз построил, пускай и руками поляков, 15 тысяч Ан-2!
Может дело не только в авиапроме, может надо в комплексе ещё менять законодательную базу в производстве, в эксплуатации, упрощать лицензирование например...

Что стенать о прошлом? Да, в СССР строили много самолетов и их не надо было продавать - была распределительная система. Но, при этом, такая экономическая система страны оказалась нежизнеспособной. Поэтому Союз и развалился. Поскольку ни один здравый на голову человек не делает возвращаться в прошлое, надо учиться жить в нормальных товарно-денежных отношениях. А для этого надо создавать самолёты лучше, чем у конкурентов и стоить их столько, сколько нужно рынку. И это возможно, но на это понадобятся многие годы.

GRV
. . . А для этого надо создавать самолёты лучше, чем у конкурентов и стоить их столько, сколько нужно рынку. И это возможно, но на это понадобятся многие годы.
-----
Конечно нужно создавать и конечно понадобятся многие годы.
А что сейчас то делать и как исполнить поставленную Президентом РФ задачу по развитию региональных авиаперевозок в шести из восьми округах?
46 месяцев назад кое как перекочевали из катастрофического состояния в устойчивое состояние стагнации и барахтаемся в нём уже почти 4 года (по региональным авиаперевозкам).

Роман Владимирович - у меня к Вам два чисто экономических вопроса:
1. Насколько потянет оцифровка в будущей стоимости ИЛ-114 - хотя бы примерно?
2. Если оцифровка будет довольно тяжёлая, а рынку (наверное отечественному) нужно всего 100 самолётов, то нужно ли удорожать ИЛ-114 оцифровкой - чисто для своих нужд (для решения задачи по увеличению регионального пассажиропотока)?

Так вот я и говорю что свою систему Союз выстроил и она работала (почему она развалилась спорить не будем, Китай то жив), а вот Россия сегодня буксует именно в построении экономики

Вы почитайте - здесь вокруг много информации по этим вопросам.
"...А НАЧАЛО ВОССТАНОВЛЕНИЯ АВИАПРОМА, КАК НИ ПАФОСНО ЭТО УЖЕ ЗВУЧИТ..." - а каковы цели восстановления и кто его будет восстанавливать ? Не те ли, кто его и поставил на сегодняшнее место ?
"...НУ, А ТРАТЫ И КОНТРОЛЬ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ДЕНЕГ - ЭТО УЖЕ ВОПРОС ИЗ ДРУГОЙ ПЛОСКОСТИ..." - из какой такой, опишите плс.

У нас извечный спор по этому вопросу.
Срок от начала проектирования до первого полета вс данного класса примерно 10 лет (был), что можно посмотреть на примерах ИЛ114 и АН-140.
С учетом того, что этот пыльный экземпляр вс даже не принимается в том виде, в котором он начерчен, а также экономика по нему никоим образом не стыкуется с реальными требованиями авиакомпаний, возникает вопрос, а неужели нельзя за короткое время в цифре сразу нарисовать новый вс с хорошим экспортным потенциалом и низкой себестоимостью (может это вообще не возможно в России ?) .
Даже представители отрасли заявляют, что это полный нонсенс.
Может решили к какому-то празднику выпустить ? Или очередной пылесос для попила понадобился.

Lfly ответить

а неужели нельзя за короткое время в цифре сразу нарисовать новый вс с хорошим экспортным потенциалом и низкой себестоимостью (может это вообще не возможно в России ?) .


Создание ВС не ограничивается "рисованием" ВС в цифре.
Для организации производства 100 машин что выгоднее - использовать существующий задел или создавать все с нуля?

работы по теме Ан-140 прекратились после "Крым Наш"...

Для организации производства 100 машин что выгоднее - использовать существующий задел или создавать все с нуля?

А какой "задел" существует?

На возрождение старых советских самолетов пойдет 109, 3 млрд рублей.


А зачем старые возрождать, если есть новые т214, 334 и даже пресловутый мс21 ? Цыфра 109млрд -это не много. На один питерский стадион бросили 40 млрд - и не доделали.А сколько таких стадионов за последние 10 лет сделали !

Dynamo-MOW ответить

А какой "задел" существует?


Ил-114 в металле уже существует и летает.

так этот "задел" как раз перезаделывать собираются

Для разрядки вопрос на засыпку и некотрые личные мысли.
Может ли страна создать реально конкурентоспособный продукт в условиях, когда страна конкурент, выпускающая аналогичный продукт
(с которым собственно конкурируем) имеет бездонный карман с деньгами ?
Покупает любых специалистов, разрабатывает материалы, технологии, конструкции
без оглядки на пустеющий бюджет.
Покупает любых людей, которые могут повлиять на конкурентоспособность ее товара,
в том числе и журналистов (покупают - это в лучшем случае для человека), в другом случае им просто парят мозг про конкуренцию, честную ...
Не надо пыжиться изображая из себя грамотных экономистов-капиталистов. Типа сделать такое, чтобы был спрос, чтобы можно было продать, получить прибыль.... и пр. Попробуй сделать, если сможешь. Пинка под зад получишь в лучшем случае.
Понятно, что конкурировать с В787 или другими передовыми аппаратами утопия ну и .. что...
сидеть и слушать (читать) разнообразные технико-экономические обоснования.
Я считаю, что в авиации (и везде) необходимо делать все, на что способны, компетенции надо приобретать, сохранять,
накапливать в процессе работы и покупать (или заимствовать) по возможности. Осваивать рынки доступные-региональные, местные, любые. Естественно с помощью государства.
Думаю, что в данном случае есть шанс выжить пока бездонный денежный карман конкурентов не прохудился.
Напрасно потраченные деньги и даже намерения бездарно их потратить можно вычислить всегда, было бы желание.
Всем удачи !

Почему-то В737 с 60-х годов модернизировать и выпускать можно, а самолет 90-х нельзя?
====
Роман, если бы потребности рынка В737 ограничивались бы сотней самолетов, то его не стали бы модернизировать и выпускать даже за счет американского бюджета.


Так вот я и говорю что свою систему Союз выстроил и она работала (почему она развалилась спорить не будем, Китай то жив), а вот Россия сегодня буксует именно в построении экономики
====
А если вернуть крепостное право (КНДР то жива), то насколько улучшился бы моральный климат общества.

Страна, безусловно, может создать конкурентоспособный продукт. В нашей стране есть талантливые инженеры, в нашей стране есть целое поколение, не испорченное еще искусством нынешнего менеджмента, которое готово работать за идею. Но страна не готова жертвовать основами финансового управления .
Запустили заводик по производству самолетиков в стране, а он начал давать прибыль. К Вам завтра придут и скажут, что заводик стоит на трубе Газпрома, заложенной в 19-м веке и его нужно или продать за рубль или проследовать к следователю. И все.
А так у нас есть остатки советского задела, есть назначенные управленцы, которые ждут сигнала о распродаже очередного имущества и площадей и получающие миллионы в месяц - кому нужно что-то поднимать ?
Премьер не в состоянии летать на отечественных самолетах и вертолетах - под него даже заводик под выпуск вертолетов сделали, не говоря уже о закупках самолетов со стороны ненавистной Европы.
И очень удобно вести разговоры о возрождении, ведь это просто манипуляция общественным мнением.

Lfly ответить

В нашей стране есть талантливые инженеры, в нашей стране есть целое поколение, не испорченное еще искусством нынешнего менеджмента, которое готово работать за идею.


Некоторые из наших забронзовевших руководителей так считают, не видя чужих проблем. Вот я окончил институт не затем, чтобы работать за одну только идею, хотя авиация интересная. Летчики и высшие начальники что-то не спешат за идею работать: у всех золотые парашютики (дорогие дома, свой бизнес втихаря). Эти деятели с зарплатой в 400 т.р. мне еще указывают, чтобы я в субботу вышел поработать за 800 рублей, которые, кстати, могут и не заплатить вовсе, на ту же сумму снизив премию. Нахрена мне такие ваши идеи? Их придумали погонялы вроде совковых пионеровожатых, которые мне идеологически противны. Так что ваши мотивы ошибочны. Всякие там великие футболисты и артисты будут получать по 10 млн. долларов в год, и тут же объявления на тему "Помогите больным детям ". Начальники с летчиками будут по 400 себе любимым получать, а ты работай за идею. Что за мерзость?

Об этом я и говорю. Предлагается очередной раз попользовать квалифицированные кадры, чтобы Рогозин и Ко, отчитавшись о своих достижениях, получили свои многомиллионные бонусы .

Неужели кто-нибудь из вас всерьез думает, что производители самолетов Airbus и Boeing, создавая самолеты, не воздействуют на конкурентов и через всевозможные авиационные форумы в странах конкурентов?
Очень легко и просто, особенно у нас в России.
Под видом заботы об отечественном авиапроме, нам постоянно "вбивают": "Невозможность создать собственные самолеты".
Тех же кто этому противостоит, всячески принижают или откровенно банят.

Ханлых ответить


Неужели кто-нибудь из вас всерьез думает, что производители самолетов Airbus и Boeing, создавая самолеты, не воздействуют на конкурентов и через всевозможные авиационные форумы в странах конкурентов?

Мысль правильная. Но вы-то что предлагаете?

олд
. . . Летчики и высшие начальники что-то не спешат за идею работать: у всех золотые парашютики (дорогие дома, свой бизнес втихаря). Эти деятели с зарплатой в 400 т.р. мне еще указывают, чтобы я в субботу вышел поработать за 800 рублей, которые, кстати, могут и не заплатить вовсе, на ту же сумму снизив премию. Нахрена мне такие ваши идеи? Их придумали погонялы вроде совковых пионеровожатых, которые мне идеологически противны. Так что ваши мотивы ошибочны. Всякие там великие футболисты и артисты будут получать по 10 млн. долларов в год, и тут же объявления на тему "Помогите больным детям ". Начальники с летчиками будут по 400 себе любимым получать, а ты работай за идею. Что за мерзость?
-----
Уважаемый!
1. Чем вам так насолили лётчики, что вы их так не любите?
2. А что вам помешало стать лётчиком (причин конечно может быть много, включая здоровье, но если не сложно - основные причины)?

Я не предлагаю, я делаю.
Создаем чисто РОССИЙСКИЙ авиационный форум.
На нем не будет "флудораторов" и "нытиков".
На нем будут люди с конкретными предложениями в области развития НАШЕЙ авиации.
Все эти предложения будут передаваться в Авиационную коллегию при Правительстве РФ.

Ханлых
Я не предлагаю, я делаю.
Создаем чисто РОССИЙСКИЙ авиационный форум.
На нем не будет "флудораторов" и "нытиков".
На нем будут люди с конкретными предложениями в области развития НАШЕЙ авиации.
Все эти предложения будут передаваться в Авиационную коллегию при Правительстве РФ.
-----
1. Можно посмотреть ваши достижения - по поводу сделанного.
2. От чьего имени вы создаёте чисто РОССИЙСКИЙ авиационный форум?
А вы сейчас на каком форуме вещаете - на АНТИРОССИЙСКОМ?
3. А "флудораторов" и "нытиков" будете определять лично вы - по вашему несогласию индикации авиагоризонтов?
4. Что вам сейчас мешает передавать ваши и ваших сторонников конкретные предложения в Авиационную коллегию?

олд
. . . Летчики и высшие начальники что-то не спешат за идею работать: у всех золотые парашютики

Не надо равнять всех под одну гребёнку уважаемый!К вашему сведению лётчик это военный или ДОСААФовец, вы говорите про пилотов ГА.
Загляните в любой российский клуб ДОСААФ, вот там вы то же найдёте ЛЁТЧИКОВ, или лётчика (одного), и ему будет скорее всего за 50, он летает за идею, а парашют у него капроновый лежит под задницей в чашке сидения.

1. Придет время посмотрите.
2. От своего как гражданин РФ.
"А вы сейчас на каком форуме вещаете - на АНТИРОССИЙСКОМ?" - в этом вопросе Вы в своем
амплуа "провокатора - флудоратора".
3. За все время Вы лично ни разу не выразили несогласие с моей индикацией, единственной в настоящее время, соответствующей требованиям НЛГС. Вы только "флудом" и "блудом" слов занимались. Как и сейчас.
4. ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 2 февраля 2017 г. № 169-р
МОСКВА
Утвердить прилагаемый состав Авиационной коллегии при Правительстве Российской Федерации, созданной в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 21 декабря 2016 г. № 1408 "Об Авиационной коллегии при Правительстве Российской Федерации".

Вы не только "флудоратор" но и элементарный неуч, читать и понимать написанное до сих пор не научились.

Одной Коллегии маловато будет.
Нужно ещё создать Ассамблею, Совет, Ассоциацию и Комиссию.
Вот тогда точно полетим!

Да, Вы еще потребуйте копию паспорта и трудовой книжки при регистрации на РОССИЙСКОМ АВИАЦИОННОМ ФОРУМЕ. И запретить любое упоминание иностранной авиационной техники и оборудования, а также любые слова иностранного происхождения.

Ил-114 в металле уже существует и летает.

"В металле" звучит сильно. Так Рогозин говорит о самолете с двигателями RW и авионикой Коллинз? Давайте отряхнем с ног прах Выборга и УХЙ и скажем- надо делать новый самолет. От старого возьмем шильдик. Назовем Neo.

Ил-114 в металле уже существует и летает.

"В металле" звучит сильно. Так Рогозин говорит о самолете с двигателями RW и авионикой Коллинз? Давайте отряхнем с ног прах Выборга и УХЙ и скажем- надо делать новый самолет. От старого возьмем шильдик. Назовем Neo.

Kvinta ответить

Уважаемый!
1. Чем вам так насолили лётчики, что вы их так не любите?
2. А что вам помешало стать лётчиком (причин конечно может быть много, включая здоровье, но если не сложно - основные причины)?


1. Незаслуженная богоподобность профессии, отсюда перетягивание одеяла на себя и всякие блага цивилизации, которые они, используя эту "богоподобность" отняли у других. В СССР вообще любили обожествлять отдельных людей и профессии. Это как культ личности летчика. При этом нелюбви к конкретным персонам нет.
2. Возраст и отсутствие "толкача".

Вот поэтому ничего у нас не получится, когда чиновник не имеющий никакого представления, говорит, что делать и что брать. При этом наплевать на то, а сможет наша промышленность построить, поставить продукцию в необходимом объёме в срок.

Увы, задолго до Якутия вывела их из эксплуатации задобавшись ремонтировать по космическим украинским ценам. Наши соседи беспредельничали и пытались снять подковку с дохлого ишачка. Заказов на него не было. Планировало взять МО транспортную версию, разработку которой было готово Антонову оплатить, но теперь об этом можно забыть.

Задел в виде готового и летающего самолета, который можно модернизировать за короткое время и пустить в серию.

Так тем более, если всего сотня, зачем тратить огромные деньги и создавать самолёт с нуля.

Нет, копию паспорта не надо. Но вот тем, кто приторговывает иностранной техникой в России, имеет с этого немалый доход и агитирует за неё здесь, я бы доступ на форум закрыл ;)

Эта статья, наглядный пример уровня прессы широкого профиля - безграмотность по теме или откровенная "заказуха". Нет смысла её обсуждать.
Что касается Ил-96 и Ил-114, то ОКБ Ильюшина всегда отличалось добротностью и заботой о безопасности в своих пассажирских самолётах. Эта школа ещё жива и эти проекты прекрасная школа для новых кадров КБ. Без доведения до ума этих проектов, новые проекты будут сырыми и будут гарантированно уступать конкурентам. Создать идеальный самолёт с "нуля" можно только в сказке, на практике всё с точностью до наоборот.
Ил-96 в варианте Ил-96-400 экономически выгоднее Ил-96-300 (экономика Ил-96-300 была принесена в жертву заделу по Ил-86/96 и срокам проектирования), а при грамотной подготовке к серии можно дополнительно улучшить его экономику.
Ил-114 в варианте Ил-114-300 позволит закрыть самые важные стратегические и социальные маршруты, станет базой для грузовой модификации и платформы для ведомств. Потом будет реальная возможность создать на его базе реального конкурента ATR-72 и Q-400.

Странная постановка вопроса, тогда нужно закрыть доступ для С7, Уральцев, и даже для Аэрофлота, которые исправно свои основные перевозки делает на вс иностранных типов.
А что касается техники российской - подскажите, какую современную российскую технику можно предлагать для конечного потребителя ? Есть ли она в природе ?

Ил-114 в варианте Ил-114-300 позволит закрыть самые важные стратегические и социальные маршруты, станет базой для грузовой модификации и платформы для ведомств. Потом будет реальная возможность создать на его базе реального конкурента ATR-72 и Q-400.
===
Простите, а зачем создавать на его базе реального конкурента ATR-72 и Q-400?
Если и так есть спрос на "самые важные стратегические и социальные маршруты", то проще требовать расширения перечня этих маршрутов, чем пытаться конкурировать на рынке. Тут, как минимум, ошибиться невозможно.

Нет, надо закрыть доступ лишь торгашам, которые не хвалят продаваемый ими продукт, а выдумывают байки про продукцию конкурентов и вселяют их в умы общественности. Это непорядочно, так как правды в их словах нет и на выгоду страны им плевать. Есть только личная выгода.

Здесь идет открытая дискуссия. Поскольку иностранная техника не приобретается за счет госфинансирования и выделения бюджетных средств, то граждане России могут и должны обсуждать то, зачем их налоги направляются на коммерчески не выгодные проекты, т.к. эти средства будут изъяты из других бюджетных позиция - образование, медицина, социальные проекты и пр. .
Вот о чем идет спор. Насколько этот проект обеспечивает отдачу от вложения народных средств. Это же не Газпром вваливает свои (народные) миллиарды.

Не прощу! :-)
Есть коммерческий спрос на такую размерность (у нас минимальный), поэтому имеет смысл сделать такую модификацию. Есть опыт Ил-18, который производили ещё 10 лет для военных после снятия с серии пассажирской версии. Так зачем выпускать только ограниченную серию, когда можно параллельно выпускать две унифицированные машины одновременно.

GRV форум автора сообщения ответить

Нет, копию паспорта не надо. Но вот тем, кто приторговывает иностранной техникой в России, имеет с этого немалый доход и агитирует за неё здесь, я бы доступ на форум закрыл ;)


Как определить этих людей, что именно они торгуют импортными самолетами? Что именно они пишут здесь на форуме, расхваливая свой товар? А вдруг это летчик, пересевший с Ан-24 на А-320? Или это техник, что после Ан-12 стал работать на В-737?
Ваша идея, конечно, понятная и логична, однако могу заметить, что, в частности, отечественная автомобильная техника сильно морально отстала от западной. И если я считаю, что автобус Мерседес намного лучше, чем ЛиАЗ (а у меня на то есть веские основания), то можно ли меня заподозрить в лоббировании интересов иностранного производителя?