Претензии пользователей исчезнут, не исчезнет только у автора. Все возможности у Вас были, когда Вы возглавляли единую систему. А уж если приводите статью 13, то и дальше приводите по приоритетам. А то иногда до смешного дохлдит, что толстосумам и Пулково мешает.

Зачем мусолить одну и ту же тему, когда это и так все известно десяток лет назад, и новая структура никак не может быть воплощена из за рразногласий ведомств, пользователей и провайдера.

Как видите, при предоставлении обслуживания ни о каком УВД речь не идет.
----
При полетно-информационном обслуживании и аварийном оповещении об УВД речи не идет.
При диспетчерском обслуживании, одной из целью которого является предотвращение столкновений воздушных судов, происходит управление воздушным движение, как то выдача диспетчерских указаний и разрешений, применение вертикального и горизонтального эшелонирования, регулирование поступательных и/или вертикальных скоростей полёта, векторение, использование зон ожидания, соблюдение безопасных интервалов между воздушными судами при взлете и посадке в целях обеспечения безопасности полётов воздушных судов и установленных интервалов эшелонирования.

Присоеденяюсь к Инквизитору, отчего это вдруг у автора так поперла страсть за УВД, которой у него никогда не было. В лучшем случае автор закрывал глаза на то как нашу систему разрывали на части. Вы еще к себе Шелковникова позовите в соавторы.

Популизм чистой воды

Автор предлагает три темы к обсуждению, которые могли бы обсудить поставщики услуг и пользователи. Что в этом плохого!? Только так можно решать проблемы.
А то, что поставщики и пользователи не могут встретиться между собой – это вообще дикость, свойственная не цивилизационному государству.

А на основании чего сделан вывод, что бесступенчатый набор важнее снижения? Почти во всех загруженных аэропортах вылет принесен в жертву прилету, борты по 100 километров в горизонте на Ф60 летят.

Пользователи понимают ностальгию органов ОВД по осуществлению УВД.

Но не пора ли уже отказаться от попыток управлять, исправно получая от клиентов плату за обслуживание?

Ведь право окончательного решения о выполнении полета Воздушным кодекcом предоставлено Командиру ВС, а не органу ОВД.

Полный бред!Никакой ностальгии нет, и быть не может. Даже согласно действующим документам.
Получать деньги за "просто так"-это-что-то из сказки про Буратино.
Право командира-в ракурсе "куда хочу ,туда полечу " ? Вроде взрослый и образованный человек пишет, а полный абзац...

Анатолий, извини, но это правда! Мы хотим управлять и не хотим обслуживать.

Не надо вообще эти понятия спутывать. В магазине Вас обслуживают. И если не хотите, что б управляли инициируйте внедрение ПИО. Это тоже обслуживание, но без управления ( диспетчерского обслуживания).

Цитата:
Предлагается:

Собрать существующие неудовлетворенности всех пользователей, согласовать сценарии выполнения полетов и ОВД, наметить порядок их реализации.

Если автор соберет "существующие неудовлетворенности всех пользователей" - уже хорошо,
хотя вряд ли там будет что-нибудь новое. Согласовать сценарии - ну согласуйте в АЭВТ хотя бы. Разве это не Ваша работа ?
Предложите что-нибудь, а не занимайтесь словословием. Тогда уж можно будет и "порядок намечать".
Ведь новая структура ВП Москвы уже разрабатывается n-ное количество лет господами из Питера, А результат - n-ное количество версий и конца и края зтому не видно. Как и стадиону Зенит.

Андрей, честное слово хочу обслуживать , а не управлять :)))Может даже "чаевые" за это получать (если пользователю понравится ;))) )

23-го новый ЦУП должны запустить в работу, там и посмотрим ,что сотворили.

А так Инквизитор прав-очень тонкая грань у нас между этими понятиями. :)

http://www.aevt.ru/Documents/% ...

Вот это как-то интереснее ....

Анатолий, это полный бред!

Вот Вы их и не спутывайте!

Так, ведь, представители Управления ОрВД Росавиации и ГК ОрВД на заседание не пришли. Похоже - испугались.

Я тоже за обслуживание, но нас принуждают к управлению путём издания приказов, инструкций и технологий. Поэтому даже новый ЦУП тут не поможет.

Ничего тонкого там нет. Просто Инквизитор считает, что локальная корректировка траектории полёта является "управлением полёта" вообще, тогда как управление полётом включает в себя не только менёвры в воздухе, но и организацию и подготовку полёта во всех аспектах, куда служба движения касательства не имеет.

Да, действительно, это полный бред, когда у нас пользователи прилагают такие неимоверные усилия, чтобы добиться того, что в ИКАО считается безусловной нормой.
Или Вы другое имеете в виду?

Синькофф, я вообще не оперирую термином управлением полёта". Это термин относится вообще к госавиации и действиям их групп руководства полетом. Я говорил про разнице между УВД и ОВД, как термином общим.
И правильно, что не пришли. Зачем участвовать в балагане.
Например, о чем это в пункте 1.3 под третьим дефисом?
Или про векторение. Может при полетах по ППП ( а при ПВП нельзя?), в контролируемом ВП ( само собой, в неконтролируемом не выдаются указания), при наличии системы наблюдения и без нее ( предлагаю вам выключить локатор и векторить в Петразоводске). Дальше вообще из области теоретиков. А дальше вообще головная боль сегодня для госкорпорации, это проблема с приказом 34 по денюжкам за метео. У предприятия проблема, а Вы говорите хорошо. Какой нормой и что считается в ИКАО ничего вообще не сказано. Если про "прямо на", так уже говорили дело в структуре, а не в хотелках.

Вы синькофф не знаете случайно, зачем в мире почти внедряли зональную навигацию. Годами!!! Может для оптимизации маршрутов и полетов по оптимальным траекториям. Так вот они лошки. Вот вам предложение. Просто "прямо на" и ничего не надо внедрять. При этом исходя из протокола диспеьчер должен уточнить наличие на борту АНИ, работосромобнлсть средств РТОП, возможность и готовность экипажа.
Кстати интересно прочитать в ИКАО про эту самую процедуру, за исключением самой функции пилотажного комплекса, которая обязательна при ЗН.

Анатолий, это полный бред!

Меня очень интересует статус этой организации и ее возможности. Или только бла-бла-бла ?
Потому что , если 2.2. : Констатировать, что:
• Минтранс России и Росавиации пришли к соглашению в отношении необходимости внесения дополнений и изменений в действующие нормы воздушного законодательства, обеспечивающие реализацию процедур векторения и «Прямо на»;

а в Пулково в аэродромной зоне практически полностью запретили векторение-рак, щука, лебедь -налицо !

Минтранс России и Росавиации пришли к соглашению в отношении необходимости внесения дополнений и изменений в действующие нормы воздушного законодательства, обеспечивающие реализацию процедур векторения и «Прямо на»;

Именно так. Протокол вроде Минтранса, касаемый навигации PBN при полетах в районе. Этим рассматриваемый протокол на эту тему мог и закончится.
А статус? Сейчас любой, кто хочет тот и пишет. Любой. Даже тот, кто мог сам это сделать имя все рычаги управления, и отвечая за это. Когда не отвечаешь уже, тогда начинаешь писать, что надо делать.

Понятно.Спасибо!

Ну, хорошо. Расскажите, чем отличаются общие термины УВД и ОВД применительно к ГА?

Я думаю, что определить был ли балаган или его не было, а также, чтобы понять что имелось в виду в некоторых пунктах, нужно было сначала прийти и посмотреть. («Я Солженицына не читал, но осуждаю»)
Согласен, что векторение без РЛК – это они недосмотрели (просто, упомянули вкупе со спрямлением и «прямо на»), но «прямо на» возможно без РЛК.
В ИКАО полёт «прямо на» и векторение не ограничены только районом аэродрома, и структура тут ни при чём.

Не надо подменять зональную навигацию как таковую требованиями к характеристикам!

Как в Пулково запретили векторение!!??? Кто додумался и почему?

И у нас векторение не ограничено РА, просто потом иные ограниченич вступают, уже обсуждали, не место для повторов.
В отношении того, что не пошли, так смысл какой если все решнно уже и констатируется это. Аэвт в этих же совещпниях в минтрпнсе тоже пиинимает участие. Остальное балаган.
А чем термины отличаются, так возмите и посмотрите. ОВД это вообще общий термин и в соответствующих случаях, как и пишет ИКАО, может означать или УВД (диспетчерское обслуживание ) или ПИО.

Как в Пулково запретили векторение!!??? Кто додумался и почему?

Насчет запрета не знаю, а зачем векторение, если внедрена ЗН и можно прямо на опубликованные точки давать. Технически поддеожано, ВС допущены. Вопрос решен.

Инквизитор:
И у нас векторение не ограничено РА, просто потом иные ограниченич вступают, уже обсуждали, не место для повторов.
- - - - - -
Какие такие «иные ограничения вступают»? Никаких «иных» ограничений нет, кроме искусственно придуманных. И ничего ещё не обсуждали, т.к. Вы всегда уводили разговор в сторону, подменяя его темой PBN.
= = = = = = = = = =
В отношении того, что не пошли, так смысл какой если все решнно уже и констатируется это. Аэвт в этих же совещпниях в минтрпнсе тоже пиинимает участие. Остальное балаган.
- - - -
Ну, нет! Не пошли потому, что нечего ответить – козырей-то нет!
А то, что АЭВТ участвует в совещаниях в Минтрансе – и что из этого? Где результаты? Значит, там тоже балаган? Пока заметно только одно: АЭВТ обращается ко всем со своими проблемами, все признают наличие этих проблем, но отворачиваются и решать не хотят – явный признак желания управлять, а не обслуживать.
= = = = = = = = = =
А чем термины отличаются, так возмите и посмотрите. ОВД это вообще общий термин и в соответствующих случаях, как и пишет ИКАО, может означать или УВД (диспетчерское обслуживание ) или ПИО.
- - - - - - -
Не надо на ИКАО свои доморощенные придумки перекладывать. Нет у них «УВД», как бы Вам не хотелось. Они не допускаю таких ляпов, типа: «УВД – диспетчерское обслуживание». Сами-то вдумайтесь: «управление – это обслуживание»!!! А «командование – это подчинение»? :-))
ИКАО использует понятное слово «контроль», которое российская бюрократия, почему-то, никак не может переварить.
= = = = = = = = = = =
Насчет запрета не знаю, а зачем векторение, если внедрена ЗН и можно прямо на опубликованные точки давать. Технически поддеожано, ВС допущены. Вопрос решен.
- - - - -
Согласен, при ЗН можно обойтись без классического векторения курсами, но это не повод отказываться от векторения вообще, т.к. во-первых, не все ВС могут быть допущены к ЗН (или вариант отказа оборудования), во-вторых, может возникнуть потребность задать именно курс, а не полёт на точку.

Они не допускаю таких ляпов, типа: «УВД – диспетчерское обслуживание».

Вы демагог, наподобии автора статьи. Желаю Вам быть диспетчером диспетчерского обслуживания воздушного движения, остальным, как и во всем мире оставаться диспетчерами управления воздушным движением.движением.

не все ВС могут быть допущены к ЗН

Не несите чепухи, если не допущены, то им только векторение, а при необходимосьи им вход в зону может быть ограничен или запрещен.

ОК! только хотелось бы получить ответ, а не всплеск эмоций.

Дак, векторение нужно или нет? :)

Анатолий, про запрет векторения можно поподробнее: кто запретил, кому запретили, каким образом сие оформлено?

Они не допускаю таких ляпов, типа: «УВД – диспетчерское обслуживание».

Это Ваш примитивный английский, и ваше его понимание как именно вам хочется.

Диспетчерское обслуживание воздушного движения; служба управления воздушным движением.

Орган диспетчерского обслуживания воздушного движения; орган управления воздушным движением. Общий
термин, означающий в соответствующих случаях районный диспетчерский центр, диспетчерский орган подхода
или аэродромный диспетчерский пункт.

Это тождественные понятия.
И свидетельства выдаются диспетчерам
управления воздушным движением.

2 Инквизитор
Вот теперь похоже на ответ!
Вы продемонстрировали логику авторов ФАП, отличную от логики ИКАО.
Уровень английского тут абсолютно ни при чём, т.к. в процитированных Вами кусках из ФАП ОрВД, авторы не ставили себе задачу хорошо или плохо перевести английский текст и попытаться быть ближе к ИКАО, их задача была другая – сохранить понятие «управление» для гражданской авиации.
Изначально (в Воздушном Кодексе) слово «управление» относилось к госавиации, но потом его, как-то неуклюже, перетащили и в ФАП ОрВД и получили смешное тождество «управление = обслуживание». Мало того, что это есть противоречие по смыслу, но и по форме, зачем Вам два обозначения для одного понятия (если поверить, что это тождество)?

Вы продемонстрировали логику авторов ФАП, отличную от логики ИКАО.

Я из рускоязычной версии 4444 привел. Хотя простите, Вы это не читаете. Я вообще удивляюсь, что на ветке то Вы по русски пишите.

А насчет управления. Не смешивайте опять в кучу. К госавиации относится понятие "управление полетами", что ничего общего к ОВД, в части гражданского понимания не относится.

Инквизитор:
Я из рускоязычной версии 4444 привел. Хотя простите, Вы это не читаете. Я вообще удивляюсь, что на ветке то Вы по русски пишите.
- - - - - - -
Я Вам в сотый раз повторяю, что дело не в том, кто на каком языке читает или разговаривает. Суть в том, что международное понятие «контроль» заменено русским «управление» намеренно, тем самым специально отошли от международной практики в сторону привычного совка.
Вы так и не ответили: зачем Вам два названия – «обслуживание» и «управление»?
= = = = = = = = =
А насчет управления. Не смешивайте опять в кучу. К госавиации относится понятие "управление полетами", что ничего общего к ОВД, в части гражданского понимания не относится.
- - - -
Не мимикрируйте! Это я Вам говорил и говорю, что «управление» - это в военной авиации, а Вы мне про «тождественность», про свидетельство «диспетчера УВД» (причём, во всём мире!!! – откуда Вы это взяли? Нету во всём мире такой ерунды!), и т.д.

Вы так и не ответили: зачем Вам два названия – «обслуживание» и «управление»?

Прости меня Господи, что б я не выругался. Да это в вашей голове сидит один перевод. Потому как control имеет контроль и управление с информативного на нормальный язык.
И если надо то можете оперировать вместо понятия УВД, понятием ДО. Но и ДО и ПИО это все общим понятием называется ОВД. А вот автор считает, что мы не занимаемся ДО, а занимаемся ОВД, и в этом его главная ошибка. Он хочет сравнить пользователя и провайдера, как покупателя и продавца в магазине. Это в корне не верно.
Это его совковый подход, мол изменили УВД на ОВД, что не верно. Ввели и давно, общее понятие ОВД, как понятие ко всем видам обслуживания, которое в каждом конкретном случае может означать или ДО или ПИО. Но при ДО например ПИО предоставляется всегда, так и написано. Просто это нормальный подход к понятиям.
Мне кажется эта ветка вообще не стоит, что б это все обсуждать.

про свидетельство «диспетчера УВД» (причём, во всём мире!!! – откуда Вы это взяли? Нету во всём мире такой ерунды!), и т.д.

На сим и закончим. Простите, а Вы какое свидетельство имеете, и какое в главе 4 приложения 1 определено?
Удачи.

Инквизитор:
Потому как control имеет контроль и управление с информативного на нормальный язык.
- - - - - -
Откуда Вы взяли этот «нормальный язык»? Что тут нормального? Контроль и управление – вещи разные! Как Вы умудряетесь их слепить воедино – вещь непостижимая даже для Вас, иначе Ваши объяснения не были бы такими путанными.
= = = = = = = = = =
И если надо то можете оперировать вместо понятия УВД, понятием ДО. Но и ДО и ПИО это все общим понятием называется ОВД.
- - - - -
Мне, гражданскому, не надо оперировать понятием ДО (контроль) ВМЕСТО понятия УВД (управление), т.к. УВД – это для военных, а ДО – для гражданских, и это не «ВМЕСТО», а каждое само по себе.
= = = = = = = = =
А вот автор считает, что мы не занимаемся ДО, а занимаемся ОВД, и в этом его главная ошибка. Он хочет сравнить пользователя и провайдера, как покупателя и продавца в магазине. Это в корне не верно.
Это его совковый подход, мол изменили УВД на ОВД, что не верно.
- - - - - -
Автор прав. Это у Вас каша. Вы не различаете где гражданское обслуживание (ДО, ПИО, АО), а где военное (и не только) управление. Вы что, из военных что ли? Чтобы Вам было понятно: гражданская служба движения занимается обслуживанием только ВОЗДУШНОГО ДВИЖЕНИЯ, а управление полётом – это более широкий процесс, охватывающий все стадии подготовки и организации полёта.
Автор прав потому, что просит нас заниматься своим делом - ОБСЛУЖИВАНИЕМ (ДО, ПИО, АО) и не лезть в чужое поле: в управление.
= = = = = = = =
На сим и закончим. Простите, а Вы какое свидетельство имеете, и какое в главе 4 приложения 1 определено?
- - - - - -
Вот и я про то же: во всем мире диспетчера контролируют (air traffic CONTROL = русскому ДО) и только в России «управляют». :)))

Контролируйте на здоровье. В этом и смысл. А автор требует обслуживать. И Вы сами себе противоречите. Должны контролировать, а реально доджны обслуживать. Вот поэтому и существуют общий термин ОВД, который включает все в себя и конкретные термины, которые определяют конкретный вид обслуживания в рамках общего термина.
Кстати в сотый раз Вам говорю, что CONTROL, имеет перевод как и контролировать, так и управлять. Вам просто лично нравится один из вариантов переаода больше и не бллее того. Например те же разделы 4444 можно перевести как контроль скорости , однако на мой взгляд более логично переведено, как управлению скоростью, поэтому, как реально задаются конеретные скорости и очень энергично.
И правильно, что в русском тексте 4444 два равнозначных понятия приведены в отношении одного из видов обслуживания.

Инквизитор:
Контролируйте на здоровье. В этом и смысл. А автор требует обслуживать. И Вы сами себе противоречите. Должны контролировать, а реально доджны обслуживать. Вот поэтому и существуют общий термин ОВД, который включает все в себя и конкретные термины, которые определяют конкретный вид обслуживания в рамках общего термина.
- - - - - -
Покажите, в чём я сам себе противоречу? Только по простому, без тумана.
Общий термин ОВД относится только к гражданской авиации и включает в себя все три вида обслуживания ВОЗДУШНОГО ДВИЖЕНИЯ. «Управление» в термин ОВД не входит ни по форме, ни по смыслу, ни логически, ни грамматически.
= = = = = = = =
Кстати в сотый раз Вам говорю, что CONTROL, имеет перевод как и контролировать, так и управлять. Вам просто лично нравится один из вариантов переаода больше и не бллее того. Например те же разделы 4444 можно перевести как контроль скорости , однако на мой взгляд более логично переведено, как управлению скоростью, поэтому, как реально задаются конеретные скорости и очень энергично.
И правильно, что в русском тексте 4444 два равнозначных понятия приведены в отношении одного из видов обслуживания.
- - - - -
Нет, не в том дело, нравится мне какое-то слово или не нравится. Мы же с Вами говорим не о литературных красотах языка, а об авиационных правилах, где требуется точность и однозначность. Мы не говорим о «фейс-контроле» или «климат-контроле», поэтому из всех вариантов перевода «CONTROL» нам следует выбрать только одно, наиболее подходящее, и здесь «управление» - самый неудачный вариант. Почему-то, у нас «CONTROL» не перевели как «контроль», а как «диспетчерское обслуживание» - и бог с ним, лишь бы сохранялась однозначность.
Что касается «управления скоростью» - это дело привычки. «Контроль скорости», «регулирование скоростями» и.т.п. – звучит ничуть не хуже и легко привыкнуть. Ещё раз: главное – это однозначность, а «управление скоростью» - хороший пример, показывающий насколько размыто, многозначно и неточно слово «управление».

Тогда Вы почему оперируете вообще понятием дисппетчер? В понятии полетный диспетчер авиакомпании есть слово dispatcher. В сочетании air traffic controller нет. В стилистики Вашего перевода Вы контролер, а не диспетчер. В нормальном переводе это диспетчер управления воздушным движением. Есть и сленговый вариант, это- авиадиспетчер. При этом в английском языке во всех случаях не будет слова dispatcher.
Ладно, удачи Вам контролер воздушного движения. Вы просто видите, как Вам хочется в единственном варианте и все. Всего доброго.

Я оперирую словом «диспетчер» потому, что однозначность или многозначность этого слова не играет ни для кого вообще никакой роли, в отличие от слова «управление».
Но Вы уводите разговор в сторону, что, в принципе, понятно: уклонение от встреч с АЭВТ или уклонение от обсуждения вопросов статьи – это всё известная тактика, подтверждающая отсутствие у Вас аргументов.
Так вот, возвращаясь к статье, ещё раз соглашусь с автором в том, что запрет на спрямления и «прямо на» НЕ является качественным обслуживанием, чего ждут от нас пользователи. Зато является попыткой повлиять и поуправлять чужими процессами.
Кто-то нам обещал стать «лучшими из лучших»? Ха-ха.