Товарищи налогоплательщики! Затяните пожалуйста пояса. Господин Рогозин хочет пустить Ваши денюжки на строительство очередного фантома. Он в принципе не понимает, что двое калек не могут родить нормального ребенка. А кооперироваться нужно с реальными производителями.

Кооперироваться надо с теми, с кем интересы совпадают. А "нормальным производителям" мы нафиг не нужны, они и без нас уже захватили рынок.

Лучше кооперироваться с более ответственными участниками. Например, с Индией. У Индии население сконцентрировано компактно, поэтому потенциально у Индии должна быть потребность перевозить своих граждан за пределы страны и оказывать услуги другим странам.

С Китаем в любом случае ни чего не получиться. У Китая одна амбиция - рубить бабло. Всё остальное им до фени. Такой уж у них выработался менталитет за 5 тыс лет.

ну Россия в этом проекте будет на задворках.
Если проект будет развиваться то производство там по-любому будет в Китае, мы отдадим последнее что у нас осталось в КБ. Авионика и двигатели тоже будут не наши,
а амер-евро-китай. Раньше Китай был "младшим братом" для СССР , а сейчас наоборот...

Ну создадим совместно самолет, для Китая он будет производиться в Китае. Потребность в таких самолётах российских ак не такая уж большая. За пределами России и Китая он никому не нужен. И какой в этом смысл?

Был бы у нас двигатель ПД-30 или больше, то смысл был, хотя бы в поставках
двигателей. У них с этим туго, до сих пор. А его нет! Мы им будем нужны, пока будет передача технологий. Дальше они и без нас обойдутся. Т.е. года на 3,
максимум на 5.

Псевдо-радетелям за "российских налогоплательщиков" стоило бы озаботиться другими, гораздо более затратными и бесполезными прожектами российского правительства, такими как Олимпиада или "Мундиаль".
Кооперация с "ведущими производителями" зачастую сводится, говоря образно, к изготовлению дверных ручек для лаваторий. Сплошная благодать с точки зрения поборников "международного разделения труда", что и говорить.
В любом случае, такая кооперация означает смерть отечественной конструкторской школы.
Пока РФ все еще способна производить и проектировать широкофюзеляжники. Надо дорожить такой возможностью, которой обладают единицы стран.
Что касается "калек", то вообще то Китай де-факто -- первая промышленная держава мира.
Непонятно только, что мешает самим предметно заняться широкофюзеляжниками. Денег - завались, по крайней мере пока. Понятно, что обязательным условием являются характеристики продукта, четко оговоренные сроки и жесткая ответственность за их срыв. Чтобы избежать появления еще 1 аналога "попилджета".

to САНТЕЙ
"Денег - завались, по крайней мере пока"
C чего Вы решили что в стране денег завались?))Даже недавно анонсированная пенсионная реформа прямо говорит - пенсия к 30 году увеличится в 1, 5 раза в сегодняшних ценах, то есть с учетом инфляции она будет мизерная...а еще страна обладает корпоративный долгом в 564 млрд дол. СШа за который бюджет будет расплачиваться как в 2008-2009, потому "завались" у нас пока только нефти и газа)а вырученные деньги с них идет на покупку импорта!

Совершенно верно, для России поддержание школы - задача-минимум. И это при правильном написании договора вполне можно осуществить за деньги китайцев, не передавая им саму школу. Учитыая то, что конечный продукт им нужен куда больше, чем нам.
"Кнут" для России состоит в том, что китайцы купят желаемое если не у нас, то у кого-то еще - свято место пусто не бывает. Поэтому есть смысл в разумных пределах идти им навстречу.
А вот как нам распорядиться конечным проектом, чтобы и самим на нем деньги заработать - тут надо думать серьезно, сходу набросать идей не возьмусь...

Несколько лет назад встречалась информация, что этот самолёт будут делать на базе Ил-96. Считаю, что это правильное решение. Аэродинамические характеристики Ила - одни из лучших в мире (имею объективные данные для такого утверждения). Экономчность желательно улучшить, хотя и сегодня он может тащить полную загрузку с Камчатки включая груз, в то время, как Б-767 оставлял, в своё время, часть багажа на следующие рейсы. Взяться самим за этот проект скорее всего не позволят финансы. Кроме того, я слышал, что одним из условий вступления в ВТО было - отказ от производства дальних широкофюзеляжников. Насколько это правда - не знаю, помню только, что Дума голосовала за ВТО, не имея на руках перевода условий вступления. Может быть, кто-то из форумчан может просветить в этом вопросе. За это говорит тот факт, что будучи министром промторга Христенко заявил лет 5 назад, что дальние самолёты (Ил-96) нам не нужны - боинги купим!
Моё мнение, что кооперироваться с Китаем нужно, хотя бы для сохранения, как теперь модно говорить, компетенций в производстве широкофюзеляжей. Ведь престиж в авиастроении завоёвывают не на мелюзге, типа ССджет или бомбардир, а на таких, как 747-й, А-340, Ан-124 и тот же Ил-96!

Китай может и сам сделать такой самолёт, если скооперируется с МоторСич и ГП АНтонов. Тем более очевидно, что МоторСич сможет сделать качественную серию с хорошим ресурсом.

Все заявления господина Рогозина не более чем конъюнктурный блеф, позволяющий из госказны "порадеть родному человечку" в "Ильюшине"

Когда же эти партийные наедятся деньгами? Пилим-пилим, не РОСпилим!!!

2 Yan "Китай может и сам..." - пока, к счастью, не может. Они еще 919-то не проверили в работе, а это вам далеко не широкофюзеляжный.
Иначе бы Китай к нам не обращался. А так в очередной раз дает шанс выжить.

2 BAY

2 Yan "Китай может и сам..." - пока, к счастью, не может. Они еще 919-то не проверили в работе, а это вам далеко не широкофюзеляжный.
Иначе бы Китай к нам не обращался. А так в очередной раз дает шанс выжить.
24/10/2013 [09:42:17]



Значит хотят, но плохо. Если бы реально хотели, то разместили бы заказ на разработку у ГП Антонова, МоторСич и собирали бы у себя, а так по всей видимости просто хотят натырить методологию и практику разработки таких самолётов.

2 BAY

2 Yan "Китай может и сам..." - пока, к счастью, не может. Они еще 919-то не проверили в работе, а это вам далеко не широкофюзеляжный.
Иначе бы Китай к нам не обращался. А так в очередной раз дает шанс выжить.
24/10/2013 [09:42:17]



В догонку. Не понтяно, чем китайцев не устраивает 747 и 380? Тем более, обо производителя не видят особенно радужных перспектив для широкофюзеляжных самолётов.

>Несколько лет назад встречалась информация, что этот самолёт будут делать на базе Ил-96. Считаю, что это правильное решение. Аэродинамические характеристики Ила - одни из лучших в мире (имею объективные данные для такого утверждения)

весовое совершенство далеко не на высоте.
да и потом - сейчас Боинг и Аирбаз не испытывают огромной уверенности в 4-х двигательных ШФС. Им бы А380 окупить...и найти клиентов на 747-8, как это не печально звучит.
А в кооперации с Китаем залезать на рынок с непонятными перспективами - дело пропащее

В Китае гигантское население, сконцентрированное в городах-миллионниках. Количество рейсов так выросло, что перегруженные авиатрассы стали сдерживающим фактором.

Поэтому их а/к может пригодиться среднемагистральный / ближнемагистральный широкофюзеляжник класса Ил-86, но современный и экономичный. Кроме более эффективного использования воздушного пространства, такие самолёты позволили бы строить меньше новых ВПП, что в условиях нехватки земли тоже немаловажно.

Самолёты этого класса сейчас никем не выпускаются. Кроме Китая, они не нужны в том количестве, которое окупило бы разработку и запуск в производство.

2 ЮК

Чем их не удовлетворяют высокоскоростные поезда? Вроде у них есть прогресс по этому поводу.

Чем китайцев не удовлетворяет 380? Почему они не хотят организовать его сборку, как 320?

Чем наш потенциально совместный проект будет лучше 380? Почему именно с нами, а не с Айрбасом?

Не верю я китайцам. Хотят научиться разрабатывать самолёты, чтобы самим делать военные.

Yan форум автора сообщения

2 ЮК

Чем их не удовлетворяют высокоскоростные поезда? Вроде у них есть прогресс по этому поводу.
Чем наш потенциально совместный проект будет лучше 380? Почему именно с нами, а не с Айрбасом?

Их удовлетворяет вообще то всё. Видимо не представляете размах тамошних инноваций и модернизаций и толпы.
Там их столько, что и на поезда хватает и на пепелацы. Недавно грелся под глиссадой АП Санья. А и В сыпятся с материка конвейером с паузами максимум в 3 мин.Никаких формальностей для местных паксов, это у них типа газелей наших практически без досмотров тупых.
А по освоению проектирования, так они и познатнее кого могли подрядить, но всё упирается в технологическую цепочку. Не желают канальи повторять наш ыыы, а вся металлургия и прочая хрень у них пока на советском замесе, вот и хотят получить конструкцию под освоенные профили и Д-16Т. Но если насобачатся, уйдут в отрыв не напрягаясь.

2 lednab

Я правильно вас понимаю, что 380 на 800 человек им мало? Сколько же народу они хотят запихнуть в самолёт?

По вашему рассказу, там им надо паксов паковать в контейнер, а контейнер за 1 минуту заталкивать в Руслан. Тогда самолёт, будет работать, как конвейер.

Китайский широкофюзеляжник, скорее всего, будет чем-то вроде А333-лайт. Или А350-1000. 400-500 рыл в бюджетной компоновке. Даже если будет сделан с участием КБ Ильюшина, все равно будет примерно то же самое. А если им потребуется что-то очень большое возить туристов на острова, то им Эйрбас 380-900 склепает полсотни штук. Сами они в такое ввязываться не будут - деньги считать они уже научились. Гражданские самолеты у низ пока не очень: ARJ21 восемь лет до ума довести не могут. С919 если получится, то Боинг пойдет лесом. А320 для себя Китай сам собирает в Тяньзине.
Не знаю, к сожалению, или к счастью, но в ближайшие 15 лет "Боинг" потеряет минимум половину рынка. Готов поставить бутылку хорошего 18-летней выдержки напитка, если доля "однопроходных" боингов в мировом производстве будет больше 25% в 2025. Отдам 60% арбузу, а 15% китайцам и канадцам. Эмбраер М2 с MRJ все-таки уже региональные аппараты, потому не считаем.
Кто знает, может еще на китайский тайп-рейтинг сдавать придется...

"tpgviking:
...двое калек не могут родить нормального ребенка..."


Но, процесс-то они изобразить могут...

Я думаю для Китая эти переговоры могут быть важны также в том смысле, чтобы поднажать на Боинг и Айрбас опустить цены на 380 и 747, а может перенести сборку готовых изделий к себе.

В Мире уже сделано много современных самолётов, которые могут удовлетворить любой спрос.

Иметь дело с нами - лишние заморочки, налёт Суперджета100 довести до ума не могут. Какой налёт показывают последние выпущенные?

Yan

Я думаю для Китая эти переговоры могут быть важны также в том смысле, чтобы поднажать на Боинг и Айрбас опустить цены на 380 и 747, а может перенести сборку готовых изделий к себе.


поднажать могут только в том случае, если действительно что-нибудь толковое вырисовываться будет

а если просто посотрясать воздух громкими заявлениями, то это пшиком и останется.

пс: между прочим у Погосяна есть суперпроект КР-860 :))

2 сетевое имя форум автора сообщения

поднажать могут только в том случае, если действительно что-нибудь толковое вырисовываться будет

а если просто посотрясать воздух громкими заявлениями, то это пшиком и останется.

Оно всё так в нашем понимании, но китайцы пытаются запугивать всем чем можно. Любят получать всё нахаляву.



пс: между прочим у Погосяна есть суперпроект КР-860 :))
27/10/2013 [08:39:50]


Расскажите плиз.

Давно пора!...Машина практически есть-это 96-ой...Дело за движками..Это и нужно обсуждать с китайскими товарисчами...

2 vert7070 форум автора сообщения

Давно пора!...Машина практически есть-это 96-ой...Дело за движками..Это и нужно обсуждать с китайскими товарисчами...
01/11/2013 [08:43:59]



Когда китайцы будут сами делать движки, а не покупать на стороне?

Yan

Наверное уже и так нашли. Но тем не менее.
http://www.testpilot.ru/russia ...

2 q1

Yan

Наверное уже и так нашли. Но тем не менее.
http://www.testpilot.ru/russia ...
01/11/2013 [14:41:27]



Спасибо за интересный материал. Из него выдерну цитаты и хотелось бы узнать, насколько то, что там написано хотя бы адекватно. Особенно учитывая специфическую репутацию КБ Туполева.


Трапы, синдром Ил-86.
При этом посадка и высадка людей значительно облегчены за счет оснащения лайнера несколькими встроенными широкими опускающими трапами. Подобное техническое решение снижает зависимость самолета от наземной инфраструктуры.

Так и хочется добавить - посадка на грунт, аки Ан-70.




Расчеты показывают, что себестоимость транспортировки грузов на борту КР-860 должна вплотную приблизиться к себестоимости перевозок железнодорожным транспортом.

насколько это реально?




Еще одной чрезвычайно важной для страны задачей, которая может быть решена с использованием КР-860, является транспортировка по воздуху энергоносителей. Нашей стране просто необходимо осваивать северные территории, в недрах которых находятся огромные запасы нефти и природного газа. Однако строительство новых магистральных трубопроводов (а также поддержание в работоспособном состоянии уже имеющихся) в условиях тундры, тайги, горных хребтов, многочисленных рек и болот Сибири - задача чрезвычайно сложная, тем более для ослабленной экономики нынешней России. Кроме того, существующие трубопроводы с их многочисленными утечками и авариями далеко не лучшим образом сказываются на экологии Севера, где, в силу природных особенностей, залечивание техногенных «ран» происходит особенно медленно.

Т.е. тут самолёт позиционируют даже не как конкурента по отношению к СПГ морского транспорта, а даже по отношению к трубопроводам. В жизни бы не поверил, что прочитаю такой текст на полном серьёзе.

Yan
---------
Надо делать поправку на время, когда всё это делалось,
тогда многие вещи станут понятнее. Да и до железа далеко было.
Только расчётные, прикидочные варианты.

Цель китайцев ясна и очевидна - выведать у наших за копейки технологические секреты и приёмы в создании широкофюзеляжников, а делать потом они всё сами будут. Русским же лопухам уготована участь использованных (...). Недавно судили одного учёного из космической отрасли и влепили ему нехилый срок за то, что передал рисоедам ракетные технологии, позволившие им сэкономить 15 млрд.долларов и 20 лет.

2 q1

Yan
---------
Надо делать поправку на время, когда всё это делалось,
тогда многие вещи станут понятнее. Да и до железа далеко было.
Только расчётные, прикидочные варианты.
02/11/2013 [15:16:01]


Меня удивило, как в то время, когда нефть была дешёвой, КБ Туполева насчитало, что возить нефть и газ самолётами будет дешевле?

Помнится, американцы в Западный Берлин даже уголь самолётами возили, и ничего страшного, вполне можно :)

2 B-747-8 форум автора сообщения

Цель китайцев ясна и очевидна - выведать у наших за копейки технологические секреты и приёмы в создании широкофюзеляжников, а делать потом они всё сами будут.

Какие могут быть секреты у самолёта, которого нет? Им нужен опыт, методология проектирования, который они хотят перенять у тех, кто прошёл этот путь.



Русским же лопухам уготована участь использованных (...). Недавно судили одного учёного из космической отрасли и влепили ему нехилый срок за то, что передал рисоедам ракетные технологии, позволившие им сэкономить 15 млрд.долларов и 20 лет.
02/11/2013 [16:02:52]

Если бы такие же сроки давали за продажу Китаю Сушек и с-300 в штучном количестве, то было бы тоже не плохо. При чём есть за что. Мы несём реальные потери на международном рынке.

q1

Yan

Наверное уже и так нашли. Но тем не менее.
http://www.testpilot.ru/russia ...

Статья рассмешила. "Несмотря на кажущийся «традиционализм» облика, тщательно проработанная аэродинамическая компоновка самолета, выработанная с привлечением специалистов ЦАГИ, обеспечивает достаточно высокое крейсерское аэродинамическое качество - порядка 19, 5. Для сравнения, у «рекордсменов» прошлых лет в области аэродинамического совершенства - стратегических бомбардировщиков Боинг B-52 и 3М В.М.Мясищева этот показатель (при значительно более тонком фюзеляже) не превышал 18, 0-18, 5." Про крейсерское аэродинамическое качество Ил-96, А-330/340/350/380 и В-747/767/777/787 авторы скромно умолчали...:-)