Все правильно, в "Трансаэро" сколько старья летает. Мама "заявляет".

Во, как свекровь за родственницу со старыми Боингами заступается!

МАК: Зависимости между катастрофами воздушных судов и их возрастом нет
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Как же так?? А вот "славные" Росавиация, ГосДУМА и даже сам ДАМ (памятуя о его фееричном выступлении после катастрофы в Ярославле)считают такую зависимость основой всех АП в стране нашей.
И кому теперь верить в мире этом??

Все правильно, вот если бы у боинга крышу с салона сорвало, как у "Принцесса Лукла" можно было бы вой поднять. А почему когда у Алросы аккумы закипели такого воя небыло, без жертв потому шта?

Конечно, Боинг не может быть плохим и ненадежным, даже если он выпущен при царе Горохе.Это только ту, илы и яки г**но, старьё и рухлядь

Мысль весьма здравая. Жаль только, наличие семейных уз госпожи Анодиной позволяет заподозрить ее в некой заинтересованности ...

Если в стране "зазеркалья" государственная муда взяла на себя функции органа регулирующего безопасность на воздушном транспорте, та тогда МАК за ненадобностью распустить?
Депутаты с большим удовольствием под руководством г. Малахова все что угодно расследуют и урегулируют.

Может всеми национальными стандартами все же должен заниматься соответствующий орган, а муда может только затребовать у него отчет, о том, что необходимо сделать, и в худшем случае заказать внешний аудит от независимого института.

Если подходить с холодной головой к этому вопросу, то дело не в возрасте ВС, а в том, как его обслуживали. Вовремя ли выполнялись формы и чеки, какие запчасти закупались и устанавливались, как осуществлялись ремонты при наличии повреждений и много другое. Тут нужен контроль. Может просто стоит вернуть Министерство ГА или хотя бы объединить все органы ГА в одно Федеральное агентство...
А так не соблюдая регламента обслуживания ВС и новый самолет угробят из-за отказов.
Я бы лучше ввел ограничения по числу и виду дефектов допускаемых по MEL в зависимости от возраста ВС.
Да и хотелось бы напомнить достопочтенной публике, что у Трансаэро за весь ее жизненный период не было ни одного АП, хотя эксплуатируют ВС имеющие большой возраст. Наверное, это о чем то говорит....

Фух, спасибо МАК. Не испугались сказать идиотам, что они м..даки.

2 Конструктор ЛА

Вы действительно конструктор ЛА? Теперь становятся понятны проблемы нашего авиапрома.


2 АвиаторЪ

Ну и Вы, извините, каким боком авиатор, заявляя о ненадежности самолетов, выпущенных "при царе горохе"? Предлагаете на Ан-24 и советстких тушках тоже больше не летать?

Paz

Я бы лучше ввел ограничения по числу и виду дефектов допускаемых по MEL в зависимости от возраста ВС.


Компания пишет MEL, на основании MMEL производителя.И добавить, что-то свое, не имеет права.
На каком основании, можно вводить ограничения и заставлять компании, если это разрешает производитель.
Это тогда, надо запрещать эксплуатацию иностранных ВС.Но это-бред!

МАК правильно говорит.
Потому-чта,
Вероятность катастроф зависит от налета в часах и кол-ва взлетов-посадок.

Блин, если самолёт взят в лизинг и зарегестрирован не в России, то там нормальный контроль за состоянием лётной годности со стороны и страны регистрации и даже лизингодателя. И чеки там делаются когда надо и в объёме в каком надо иначе сертификата не будет. Это даже в договорах прописывается, обязанность обслуживать самолёт в соответсвии с MPD. Что вы улучшать то собрались? Сейчас там правда какие то мутки на эту тему, но я в общем говорю.

ДенисKGD

Paz

Я бы лучше ввел ограничения по числу и виду дефектов допускаемых по MEL в зависимости от возраста ВС.


Компания пишет MEL, на основании MMEL производителя.И добавить, что-то свое, не имеет права.
На каком основании, можно вводить ограничения и заставлять компании, если это разрешает производитель.
Это тогда, надо запрещать эксплуатацию иностранных ВС.Но это-бред!
22/11/2013 [18:12:47]

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Правда в том, что MEL не может быть лояльней, чем MMEL. Но никто не в праве запретить экстпуатанту написать MEL тоньше, чем MMEL. Другое дело, что возраст не причина для ужесточения MEL: самолет должен соответствовать заявленным характеристикам и в юности и в старости.

очень емко и грамотно.

Эти разговоры про возраст идут от Беконинга и Арастрауса, чтобы стимулировать спрос на их продукцию с конвейера. Если бы сейчас запретили самолеты по возрасту, никто кроме них бы не выиграл. Кстати, они и прикончили нашу отечественную авиапромышленность "10-летним правилом": самолеты в страну заходят молодыми и эксплуатируются после этого по 12-15 лет. Спрос на отечественные ВС все это время отсутствует.

"Если бы сейчас запретили самолеты по возрасту, никто кроме них бы не выиграл"

То есть, эти производители не зарабатывают на обслуживании, обучении персонала для обслуживания, запасных частях и прочих услугах?

" самолеты в страну заходят молодыми и эксплуатируются после этого по 12-15 лет."

И много "заходило молодыми" в 90е?

"Спрос на отечественные ВС все это время отсутствует."

А когда "заходили молодые" присутствовал? Тогда почему их не покупали?
Или отсутствовал? Тогда совершенно логично брать тех, которые "заходили молодыми".

одно только непонятно: если старый самолёт выгодно, почему тогда лоукосты типа раянэир, которые экономят на всём, вплоть до того что предлагали оставить в экипаже одного пилота, летают на новых самолётах?

2alexander

Все не совсем так, долгосрочно новый самолет экономически эффективнее. Смысл старых самолетов в том что их можно получить с наименьшими финансовыми рисками для компании. Берешь то ты его уже по остаточной стоимости, а значит выплаты будут несколько терпимее. Так как ryanair пропускает за год через себя просто какие-то невероятные финансовые потоки, этот вопрос для них не очень страшен.

Ryanair-у необходимо чтобы самолеты могли работать в темпе хомячка в колесе - с максимальной плотностью графика, а чем старше самолет, тем сложнее это обеспечить.

Ну и кстати у ак Ryanair со времен, когда она не достигла таких размеров летали 737-200 до 2005 года.

Однако, помню в конце 90-х летал из Гаваны на Ил-18 "Cubana".
Кстати, прекрасно сохраненная машина.
Хоть лет ей было на тот момент за 45.

2 GRV

Вы передергиваете, Роман. Я имел в виду, что как только разбивается наш самолет, сразу со всех углов начинается истерика про старье, барахло и прочее. Помните, как и.о.царя Медведев после катастрофы в Петрозаводске говорил о запрете Ту-134?При том что самолет тогда был вообще ни при чем.А стоит упасть Боингу - как все в один голос запевают песню про "у самолета нет возраста, а есть летная годность".Двойной стандарт в чистом виде

Приятно удивлен, что МАКу хватило смелости дать отповедь идиотам.

2 АвиаторЪ

Ну извините, не понял. Но и согласиться не могу. Ровно те, кто кричал о запрете Як-42 после Ярославля, сейчас кричат о запрете старых боингов. Понимающие люди своей позиции не изменили, и тогда, и сейчас, говорят о том, что это бред, кроме вреда от подобных запретов ничего не будет.

С ужасом думаю, что же будет (т.т.т.) когда в стране будут одни новые самолеты. Ведь увы мировая статистика сурова они тоже падают (( ( Какая тогда мысль прийдет в голову очередному горлопану депутату или чиновнику? Может ну его все эти полумеры и сразу запретить летать?!
Ведь самое страшное в последних катастрофах это те решения которые принимаются с целью их недупущения, и то общественное мнение которое формируют СМИ. Читая некоторые высказывания здесь, на других форумах или слыша их по ТВ страшно не летать, а что столько идиотов вокруг.

Как-то смешали понятия "безопасность" и "летная годность". На старом самолете многие системы хотя и исправны, но в плане безопасности уступают современным разработками. Все видели пожар тушки в Сургуте. Аварийные трапы на ней были исправны, но устаревшей конструкции. Как они показали себя в реальной ситуации все видели - развернули только один трап и то не сразу (и благодаря тому что в салоне был резервный экипаж). 2 пассажира так и не были эвакуированы и погибли. Если бы на самолете стояли трапы современной конструкции, скорее все были бы живы. Это вполне наглядный пример.
То же самое касается и многих других систем, непосредственно влияющиих на безопасность. А иначе зачем вообще все современные разработки типа TAWS, synthetic vision, протекшены на Airbus и т.п.

Насчет того, что

За последние пять лет количество катастроф в мире, включая Россию, с воздушными судами пассажировместимостью более 50 мест одинаковое для самолетов возраста до 5 лет и свыше 30 лет

Так хотелось бы рядом увидеть циферки количества пассажирокилометров, перевезенных самолетами означенных категорий, подозреваю, что для второй категории она будет на порядки меньше.

ИМХО достаточно сравнить одинаковый период эксплуатации например Боинга 707 и 777 или Ту-104 и 204 чтобы понять, что к чему.

GRV форум автора сообщения

2 АвиаторЪ

Ну извините, не понял. Но и согласиться не могу. Ровно те, кто кричал о запрете Як-42 после Ярославля, сейчас кричат о запрете старых боингов. Понимающие люди своей позиции не изменили, и тогда, и сейчас, говорят о том, что это бред, кроме вреда от подобных запретов ничего не будет.
23/11/2013 [14:48:56]

Пилот Литвинов, после Ярославской катастрофы, много чего наговорил по поводу советского авиахлама.Сейчас про мат.часть скромно молчит.На лицо двойные стандарты.

Была когда-то "теория надежности". Может и сейчас осталась. По той теории начльная стадия эксплуатации как и конечная по снижению надежности выглядили одинаково. Только период был различный. ВС стареет по календарю, по налету, по циклам. Если берут взрослый ВС из за экономии средств. Будут ли вкладываться в поддержание его летной годности? А поддержать летную годность импортного ВС дорогое занятие.

2 Ан-12БП

Ливтинова можно понять: в парке Аэрофлота и его дочек полно 737-х разных модификаций (в Авроре даже 200-й есть), начнешь критиковать машину - можно и от начальства огрести

Опытный
боец
АвиаторЪ

2 Ан-12БП

Ливтинова можно понять: в парке Аэрофлота и его дочек полно 737-х разных модификаций (в Авроре даже 200-й есть), начнешь критиковать машину - можно и от начальства огрести
23/11/2013 [18:35:43]

Мог бы и после Ярославля вести себя более корректно, более профессионально.А его понесло уже чуть ли не на второй день после Ярославской трагедий.Что, без телеэфира уже жизнь не мила?Отказаться от интервью силы воли не хватает?

Произошла страшная трагедия в Риге, под завалами суперматка погибли более 50 человек. Так вот президент Латвии дал указание провести расследование независимым зарубежным экспертам, чтобы исключить влияние на следствие родственно дружеских факторов. Только так добиваются правды и только так решаются такие серьезные проблемы. Кто верит в объективность расследования МАК?

Весьма сомнительное заявление. Всегда, с точки зрения теории надёжности, считалось, что пик неисправностей на технике проявляется на начальном этапе эксплуатации (этап приработки) и на конечном этапе эксплуатации (этап старения). А вот подобное заявление со стороны МАК говорит о профессионализме (или непрофессионализме) "экспертов" в МАК. И если даже допустить, что триада факторов (человек-мащина-среда) влияют на безопасность полётов равномерно (что совсем не так), то и в этом случае получаем 33% технических факторов, тем более, что часть конструкторских ошибок по надёжности и долговечности, они тоже технического характера. Это то же самое, что заявлять, что между возрастом человека и его здоровьем зависимости нет. Смелое заявление, но безграмотное.

Регляж
"Всегда, с точки зрения теории надёжности, считалось, что пик неисправностей на технике проявляется на начальном этапе эксплуатации (этап приработки) и на конечном этапе эксплуатации (этап старения)".

На этапе старения от одного, ни при каких раскладах нельзя отмахнуться -
от "усталости металла". Особенно в самых нагруженных местах.
Наверное, лет после 30, а при очень интенсивной эксплуатации раньше, необходимо
серьёзная дефектоскопия планера.

возраст АТ и "усталость металла" в большей степени определяется количеством циклов нагружения чем годами.

Bore'se:
возраст АТ и "усталость металла" в большей степени определяется количеством циклов нагружения чем годами.

Совершенно верное замечание.


Регляж:
Весьма сомнительное заявление. Всегда, с точки зрения теории надёжности, считалось, что пик неисправностей на технике проявляется на начальном этапе эксплуатации (этап приработки) и на конечном этапе эксплуатации (этап старения).

Так Вы предлагаете запретить эксплуатацию новых самолетов тоже?

Интересно, а почему старушка анодина не делала таких заявлений после Петрозаводска?
Неужели оттого, что в её семейном бизнесе нет Ту-134?

МАКу в конце любого заявления необходимо добавлять - "официальный спонсор расследования АК Трансаеро"

to GRV:

Уважаемый GRV! Фраза от имени МАК , что "зависимости между катастрофами ВС и их возрастом нет" построена очень "хитро". А если эту фразу интерпретировать как: "зависимости между безопасностью (отсутствием катастроф)ВС и их возрастом нет", тогда как? Ничего не напоминает? А у меня такое чувство, что это прямая "подтасовка" в чью-то пользу. Учитывая ту же триаду факторов (человек-машина-среда), влияющих на БП заявление МАК по первому фактору "проходит", по второму - в корне не верное (старение и усталость металла), забыли Ан-10 под Белгородом?!, а по третьему фактору - с натяжкой (старая машина при воздействии повышенных аэродинамических нагрузок, сдвиг ветра и проч., быстрее развалится). Даже странно на авиафоруме "доказывать" такие "истины".

Регляж

...старая машина при воздействии повышенных аэродинамических нагрузок, сдвиг ветра и проч., быстрее развалится...

Правы, без вопросов!

Даже если и не развалится, а просто- упруго деформируясь, значительно потеряет геометрию аэродинамических поверхностей. И не факт, что хватит амплитуды управляемых поверхностей, удержать ВС в требуемом положении.

У меня такое ощущение, что бы МАК ни говорил, будь это вменяемо или глупо, всегда начинается какое-то полное энтузиазма ёрничание по поводу Трансаэро, Анодиной и компании.

Ненависть персонально к Анодиной у многих затмевает разум. Заявление МАКа адресовано исключительно нашим "гениям" депутатам, которые ставят безопасность в зависимость от возраста ВС. А вы прекрасно знаете, что если и существует зависимость, то не от возраста, а от налета. Даже неудобно на авиационном форуме объяснять эти прописные истины.

И после Петрозаводска никто не вносил в Думе идиотских поправок о запрете старых ВС. Поэтому и МАК не делал никаких заявлений.

Некрасиво с вашей стороны польщуясь трагедией сводить личные счеты с Анодиной. МАК на 100% прав. И его заявление в равной степени направлено и на защиту отечественных ВС.

Регляж

...старая машина при воздействии повышенных аэродинамических нагрузок, сдвиг ветра и проч., быстрее развалится...

Развалится, если она не в состоянии летной годности.А не по причине, возраста.
Хватит уже, брать пример с тупых депутатов!

Забыл год и ОАО. АН-24 в районе туалета капало капало наконец с возрастом проржавело. Хвост отвалился в полете. Думаю, что капало долго.

Сафокл: Даже если и не развалится, а просто- упруго деформируясь, значительно потеряет геометрию аэродинамических поверхностей.

Насмешили. Все тела, упруго деформируясь, не теряют геометрию после снятия нагрузок а возвращаются к исходной форме.
Упругие деформации обратно пропорциональны модулю упругости (чем выше модуль, тем меньше деформации)
Модуль упругости не зависит от количества циклов. Что из это следует объяснить?

X15

МАК правильно говорит.
Потому-чта,
Вероятность катастроф зависит от налета в часах и кол-ва взлетов-посадок.

Эти ресурсные показатели здесь никого не интересуют..., к сожалению!

Анодина Катодина какая разница? Все хотят независимых объективных расследований. Кому это не понятно?

И лично мне наплевать на выводы ее МАКа о зависимости от возраста, это коню понятно. Я хочу услышать вывод о причине падения Боинга в Казани.

Боюсь выводы не понравятся куче народу трындевшей про старый Боинг..

Эх, нах...

Правда в том, что MEL не может быть лояльней, чем MMEL. Но никто не в праве запретить экстпуатанту написать MEL тоньше, чем MMEL. Другое дело, что возраст не причина для ужесточения MEL: самолет должен соответствовать заявленным характеристикам и в юности и в старости.
22/11/2013 [19:45:16]

Верно, что MEL не должен быть мягче, чем MMEL, но не стоит забывать, что MEL пишет сама компания эксплуатант ВС, а потом утверждает во властях. Причем власти могут внести свои ограничения и их надо тоже учесть (так как это было после катастрофы в Иркутске). А самое главное, почему с возрастом все же хотелось сократить число дефектов, потому что по теории надежности есть три этапа жизни ВС: 1. Период приработки (3-5 лет). Когда число отказов снижается, т.к. устраняются недоработки конструкторов и производства. 2. Период полезной эксплуатации, где возникают случайные отказы (15-20 лет) и число отказов примерно постоянно. 3. Период износа, где наблюдается постепенный рост отказов. А как известно АП происходит сочетая в себе группу факторов. По этому, уменьшив число возимых дефектов, снизится вероятность некоторых факторов - повысится безопасность полетов.

Paz
---------
Как образно, когда-то, объяснял наш преподаватель по теории надёжности,
что кривая отображающая интенсивность отказов тех. систем, в зависимости от времени -
"гробовая". Как по внешнему виду, так и по сути в отдельных случаях.
Особенно если совместить два графика отражающий интенсивность отказов и
надёжности.
Применительно с ВС, в какой временной интервал попадает точка перехода к
периоду износа? Есть ли реально обработанные стат. данные?
Я применив интуитивно-потолочный коэффициент, поставил её в районе 30 лет.