И кстати с АН-2 МС (110) могут точно так же поступить, если Киев заартачится...

Модернизировать военные получится без особых проблем, собсно это стандартная практика в мире (достаточно вспомнить количество модернизаций Ми-24 по миру).

но вот как быть с теми, которые осуществляют коммерческие международные перевозки?В полной версии статьи упоминается "Волга-Днепр" и с её самолётами, боюсь, подобный трюк не прокатит

Любое изменение, внесенное в воздушное судно без согласия главного конструктора, полностью снимает с него ответственность в случае неблагоприятных происшествий. Лучше бы не играть жизнями пассажиров и возможным дорогим грузом! Слюсарь и Ливанов все равно останутся в стороне.
Но кто из наших конструкторов решиться покуситься на это основополагающееся право и возьмет на себя ответственность? Какая авиакомпания захотит использовать такой самолет? Какая страховая компания согласится выступить страховаетелем такого судна и его груза?

возможно, что самостоятельно модернизированные военные уже не получится в Китай гонять за шмутьём ибо это тоже коммерческие международные перевозки.

Интересно, а такие компании как Boeing или Airbus будут волновать какие то там поправки от МАК? Или они всё-таки будут настаивать на своём авторском праве и защищать его в суде? Или просто снимут с себя ответственность за самолёты эксплуатируемые в РФ?

Рассуждать о такой модернизации могут только полные дураки или полудурки: в России нет ни людей, ни КБ, которое знает этот самолет, ни конструкторской документации, ни отчетов об испытаниях - ничего. Все это будут создавать заново Погосян с Ливановым? В таком случае, легче новый самолет построить.

Я когда читал эту статью, у меня челюсть отвисла от напористости наших "специалистов" от авиации с ржуфаковскими дЕпломами. Люди не понимают степень ответственности вмешательства в конструкцию самолёта. Сертификат Типа выдаёт КБ на основе произведённых работ и испытаний и только после этого можно претендовать на Сертификат Лётной Годности ВС. Тут только 2 варианта: договариваться с Антоновцами и образовывать в РФ их филиал или забирать свои слова обратно и делать, как положено. Есть ещё и третий вариант - отказаться от эксплуатации Ан-124, но, думаю, что на эту глупость никто не пойдёт. Самим же сейчас разрабатывать самолёт подобного класса SSJ не позволит.

2 Сашочек 13/08/2013 [12:14:54]

А как в США модернизируют самолёты и автомобили? Надо изучать их опыт. Правда в новости ни чего не сказано об изучении опыта США и внедрении его в России, в лучших формах.

Конечно, хоть бы с начала отработали такой закон на автомобилях, например грузовых, затем на легковых.

Я так понимаю, Ливанов будет подпись ставить, как главный по ВТА у нас? Тем более, сотсвенно, это его инициатива и есть. У "ИЛа" с Антоновым" давняя "дружба по ВТА. Не хотелось бы быть кликушей, но это до первого серъезного косяка. Ибо лезть в чужой самолет с доработками, без помощи родных конструкторов чревато. Никак дед решил на старости присесть...

Не спешите. Юридически такое возможно и вполне легально. Другое дело, что за создание нового такого амолета никто у нас не воозьмется. А во оцифровать и модернизировать и производить в РФ вполне реально и технически возможно. А вот Украине самостоятельно эту задачу не решить. Так что придется либо поделиться правами, либо остаться в стороне. н

2 GRV форум автора сообщения

Не спешите. Юридически такое возможно и вполне легально. Другое дело, что за создание нового такого амолета никто у нас не воозьмется. А во оцифровать и модернизировать и производить в РФ вполне реально и технически возможно. А вот Украине самостоятельно эту задачу не решить. Так что придется либо поделиться правами, либо остаться в стороне. н
13/08/2013 [13:49:17]



Одно дело купить и модернизировать свой собственный самолёт (или автомобиль), а процесс, который описываете вы это криминал, кража интеллектуальной собственности.

Нет, не кража. Тут недавно на Украине модернизировали Ми-8. Тоже кража?

GRV форум автора сообщения

Нет, не кража. Тут недавно на Украине модернизировали Ми-8. Тоже кража?
13/08/2013 [14:32:29]


А ведь и правда! В пылу дискуссий сей факт как - то перестал быть обсуждаемым. И совершенно зря.

2 GRV форум автора сообщения

Нет, не кража. Тут недавно на Украине модернизировали Ми-8. Тоже кража?
13/08/2013 [14:32:29]



Если на Украине именно модернизировали, то это не кража. Вы предлагаете оцифровать чертежи и выпускать Ан-124:
"А во оцифровать и модернизировать и производить в РФ вполне реально и технически возможно."

Производить Ан-124 без КБ Антонова это безусловно кража интеллектуальной собственности. Любой международный суд обяжет РФ выплатить компенсацию, как с-300 с Ираном.

GRV Эксперт «Aviation EXplorer» 13/08/2013 [13:49:17]
Не спешите. Юридически такое возможно и вполне легально.

Где можно ознакомиться стакой возможностью?

Ввоздушном кодексе есть только следующее:
"Обеспечение соответствия типовой конструкции гражданского воздушного судна, авиационного двигателя или воздушного винта на этапах его разработки, испытаний и эксплуатации вплоть до списания действующим в Российской Федерации требованиям к летной годности и охране окружающей среды возлагается соответственно на разработчика гражданского воздушного судна, разработчика авиационного двигателя и разработчика воздушного винта.
Обеспечение соответствия каждого серийно производимого гражданского воздушного судна, авиационного двигателя или воздушного винта сертифицированному типу возлагается на его производителя.

Не сподручно сейчас искать документы. Пока могу привести слова Ббогуслаева, что интеллектуальная собственность на технику дается максимум на 20 лет и защищена патентом лишь в этот период. Если какое КБ в РФ готово взять на себя обязанности разработчика, то препятствий тому нет.

Речь, похоже, идет о Supplemental Type Certificate.
Модификации могут производится и без согласия держателя Сертификата Типа, главное что бы эту модификацию одобрил т.е. сертифицировал уполномоченый на то орган (FAA, EASA, АР МАК).
Если предложенная сторонней фирмой модификация, например законцовкой крыла новой формы, не ухудшает устойчивость, управляемость, прочность и т.д. то эта фирма вполне может получить STC и продавать (и устанавливать) их всем желающим владельцам самолетов оговоренного типа.

Двигатели делают и разрабатывают под этот самолет в/на Украине.
Главный конструктор работает в Волга-Днепр (Россия).
В общем, это советский самолет, который делали вместе.
Даже, если в России его модернизируют -- двигатели всеравно на Украине придется покупать.

Двигатель еще надо сделать. Уже точно известно, что движок будет новый.

Ну это вообще какие-то грандиозные планы =)

Ливанов Ил-112 сделать согласно ТТЗ не может.
А лезет модернизировать Руслан.
Цирк уехал, сами знаете кто остался.

Ну не совсем так. Как я понимаю, вопрос лишь в финансировании программы 112. и

Kyesha
Двигатели делают и разрабатывают под этот самолет в/на Украине.
Даже, если в России его модернизируют -- двигатели всеравно на Украине придется покупать.

GRV
Двигатель еще надо сделать. Уже точно известно, что движок будет новый.
====

На других форумах видел ссылки на файл презентации о ПД-30 (разработчик ОАО Кузнецов), там прямо говорится, что для Ан-124.

Кто то целенаправленно подставляет ВВП. Но сам при этом остается в тени.
По модернизации Ми-8.
Были договоренности, в том числе и на бумаге между КБ Миля, Богуслаевым, военными.

2. напоминает историю с попыткой навески SAM-146 на Ан-148.
Антоновцы согласились, но попросили данные двигателя. Минпромторг сразу стрелки перевел на Сатурн. А те поняв, что на них переводят стрелки, заявил Антонову. что если PJ даст добро, то данные предоставим. А лучше всего, Атонову напрямую связаться с PJ. На этом все и заглохло. А шуму сколько было.
Все из одной оперы.

GRV:
Ну не совсем так. Как я понимаю, вопрос лишь в финансировании программы 112

Не только.
Ошибки там на концептуальном уровне.

GRV

Двигатель еще надо сделать. Уже точно известно, что движок будет новый.


а ну тогда ещё лет десять впереди... а там или ишак или падишах :))

GRVфорум автора сообщения
Не сподручно сейчас искать документы. Пока могу привести слова Ббогуслаева, что интеллектуальная собственность на технику дается максимум на 20 лет и защищена патентом лишь в этот период. Если какое КБ в РФ готово взять на себя обязанности разработчика, то препятствий тому нет.

Допустим, юридически для стороны, которая решится вносить изменения вопреки воле главного конструктора, основания и придумают. Но тогда она полностью становится ответственной за ЛЮБЫЕ проишествия, даже, если они явятся следствием ошибки главного конструктора, изначально им допущенной. Ответственна будет и авиакомпания, которая будет эксплуатировать ВС, не соответствующее документации главного конструктора.
Есть и другая, пожалуй даже самая неблагоприятная сторона вопроса. Кто дирижирует нагнетанием антогонизма между странами. Чью волю они выполняют. Представляется заокеанскую, выраженную предыдущим госсекретарем: "мы не допустим сближения бывших союзных республик, не допустим воссоздания прежнегго государства!" Похоже, и в России и в Украине они нашли деятелей, которые эту установоуку выполняют с особы рвением, находят новые поводы для внедрения антоганизма". Их, вообще-то, видно невооруженным глазом.

Сашочек
Вы правы .
Все уже настолько явно и открыто.
Пора уже что то менять в консерватории.

Ой да ладно нехай модернизируют. Может в РФ изобрели 3D принтер по производству самолётов. Наномодернизация и иновация - это знаете ли очень и очень.
Нооооо думаю истинная причина наномодернизировать АН лежит в банальной плоскости. На иновации на базе ЯК, Ильюшина, Туполева, Сухого денег выбить все труднее и труднее. Не дай бог ещё иновационно спросют - где деньги зин? Вот и надо мудрить "пока не началось" :))))))

А вот под антонова ещё не просили, могут и дать. Если надо и самолет покажут а главное "камеру весчественных доказательств" и бизнес план. Как же без плана? Смета, процентовка - все как всегда, усе будет моденезоровано на высшем наноуровне. Интересно, самолет потом ещё будет или как с глонасом - концы в воду (ракету) гденибуть недолетая до келиманджаро?;)))))

Сашочек

Допустим, юридически для стороны, которая решится вносить изменения вопреки воле главного конструктора, основания и придумают. Но тогда она полностью становится ответственной за ЛЮБЫЕ проишествия, даже, если они явятся следствием ошибки главного конструктора, изначально им допущенной. Ответственна будет и авиакомпания, которая будет эксплуатировать ВС, не соответствующее документации главного конструктора.
=======
Еще один момент к вашему. Для вояк такая тема прокатит. Для той же Волга-Днепр нет, так-как страховщики просто не будут страховать грузы ,которые перевозятся на де-юре нелицензионном самолете. Точнее Страховать будут, скорее всего, но вот в случае происшествий или страхового случая в отказ "какие выплаты, вы на чем, вообще грузы возите"? Тем только дай за что-нибудь зацепиться, чтоб не платить...

Много высказано версий, но все они далеки от реальности.

Вспомните АвтоВАЗ. Если рассуждать как вы, то мы до сих поо должны платить итальянцам лицензионные платежи, так как вся жигулевская классика это модернтзация копейки.

GRV форум автора сообщения

.... это модернтзация копейки.

Да господи модернизируйте себе на здоровье, только это уже будет не АН а как бы китайцы его назвали ШВАН или Лада Малина. Делайте вы ж сами себе буратино если уже нечего больше модернизировать - валяйте, кушайте не обляпайтесь. В конце концов есть международные суды сертификации и пр.
Там разберутся кто кому чего, где копейка а где италия, о чем спор не ясно ни разу! :-) :-) :-)

GRVфорум автора сообщения
Много высказано версий, но все они далеки от реальности.

Вспомните АвтоВАЗ. Если рассуждать как вы, то мы до сих поо должны платить итальянцам лицензионные платежи, так как вся жигулевская классика это модернтзация копейки.

Вся разница в том, что в автомобилестроении нет Автомобильного кодекса наподобие Воздушного. Аварии с автомобилями случаются. Бывает с летальным исходом. Но ими разбирается всего лишь ГИБДД и следствие. В случае с авиацией - инстанции, имеющие международный статус, для которых писаны международные нормы. Словом, авиация - это не автомобиль. Но даже автомобильные компании отслеживают вопросы безопасности, бывает отзывают по несколько сот автомобилей. Но и они, в случае предъявления им претензий - изучают причины ДТП, и, если обнаружат, что ДТП произошло в виду эксплуатации не по регламенту, а тем более - по причине несогласованной с ними доработки, то они чисты!

Однозначно, затея, задуманная чиновниками министерства и выше, среди которых нет авиационных специалистов, гнилая!

Мда... Автомат Калашникова сейчас тоже все, кому не лень, штопают. Однако, аутентичность, а, следовательно, и качество признается за нашей страной, но только в кулуарах, не официально.

2 GRV форум автора сообщения

Не сподручно сейчас искать документы. Пока могу привести слова Ббогуслаева, что интеллектуальная собственность на технику дается максимум на 20 лет и защищена патентом лишь в этот период. Если какое КБ в РФ готово взять на себя обязанности разработчика, то препятствий тому нет.
13/08/2013 [14:51:28]



Слова, даже Богуслаева, это не закон, а тем более их интерпретация. Одно дело модернизировать уже купленное изделие, принадлежащее покупателю. Другое дело, собрать изделие из своих чертежей самому. Т.е. фактически методом реверсинжиниринга, как китайцы.




2 GRV форум автора сообщения

Много высказано версий, но все они далеки от реальности.

Вспомните АвтоВАЗ. Если рассуждать как вы, то мы до сих поо должны платить итальянцам лицензионные платежи, так как вся жигулевская классика это модернтзация копейки.
13/08/2013 [20:14:53]

Не правда, насколько я знаю, все права и технологии на копейку были совершенно честно куплены у итальянцев.


P.S. Надо для начала изучать мировой опыт и переносить сюда то лучшее, что есть, а в данном случае я так понимаю это шантаж КБ Антонова. В этой политборьбе теряется цель создания продукта конкурентного на мировом рынке и нужного заказчикам.

Слова Богуслаева интерпретированы верно - патент дается на ограниченный срок.

А про автомат Калашникова очень подходящий пример, ибо самолет Ан-124 собранный в Ульяновске всегда будет более аутентичен и качественен, чем украинской сборки. :-)

Вообще-то копейка - ну очень переделанный Фиат, начиная от прессовки внешних панелей и заканчивая подвеской. В детстве я жил со своими родителями в Латинской Америке, там было на что посмотреть. Но это тема автомобильного форума.

Вообще-то копейка - ну очень переделанный Фиат, начиная от прессовки внешних панелей и заканчивая подвеской. В детстве я жил со своими родителями в Латинской Америке, там было на что посмотреть. Но это тема автомобильного форума.

Ан-124 настолько технологически древняя машина, что если дойдет до возобновления производства, от него в новой машине останутся только аэродинамические обводы.

За границей сто лет уже можно на любой самолет сделать модификацию, одобрить ее во властях (получить дополнение к сертификату типа STC) и летать сколько захочешь. Из Штатов самолеты к нам идут с кучей STC по разным системам. И нечего тут бояться. Просто за модифицированную часть отвечает теперь держатель STC, а не производитель самолета, вот и все. А у нас КБ это истина в первой инстанции и все ей поклоняются. Давно пора менять. Хочешь покупай дорогой бюллетень у Airbus, не хочешь иди в гараж (но с одобрением PArt 21 и ваяй дешевле все что угодно на самолете).

Во-первых, смотря какой уровень модификаций - основные модификации без одобрения разработчика делать нельзя. Во-вторых, кто будет в этом случае поддерживать летную годность? Или наши будут сооружать собственные стенды для статики и динамики для форвардской отработки циклов? А что делать с документацией - это по-новой не создашь, это надо получать от разработчика, несколько вагонов чертежей и документов. Как вы собираетесь модифицировать не имея документации разработчика - типа слесарь дядя Ваня тут и тут пришпандорит, а там отрежет на фиг - так что ли? Вы вообще-то о чем говорите, о соседском Запорожце?
Во всем мире если права на сертификат типа передаются другой организации, то проводится тендер и права покупаются, а не так просто - забрал или наплевал. Так уже было с S-64, c Nomad, с Fokker и с многими другими типами... Если никто не заинтересован, то этот тип ВС останавливается так как никто не поддерживает летную годность. А в вашем случае - Сертификата типа у вас не будет и кто станет отвечать за летную годность после модификаций? Бред...

По-хорошему, необходима совместная работа по модернизации и (или) создания нового.
Но интеграция всегда очень сложная штука. А тут и политика вмешивается.

Конечно! С антоновцами трудно было разговаривать всегда, но это не значит, что можно вести себя вот так...

Господа, Вы как хотите, а я вижу только очередной попил! Сто лет назад у нас это вылилось в 96 лет назад, то есть в события 1917 года!

сетевое имя

Модернизировать военные получится без особых проблем, собсно это стандартная практика в мире (достаточно вспомнить количество модернизаций Ми-24 по миру).

но вот как быть с теми, которые осуществляют коммерческие международные перевозки?В полной версии статьи упоминается "Волга-Днепр" и с её самолётами, боюсь, подобный трюк не прокатит

Подскажите отличия Ан-124-100 ВВС версии и Волго-Днепр.
Все оборудование одинаковое в основном (зависит больше от года выпуска). ВВСовские сертефицированы так же как и днепровские самолеты. Полеты на них осуществляют по всему миру и грузы перевозят те же, токмо дешевле.

Чатланин

Господа, Вы как хотите, а я вижу только очередной попил! Сто лет назад у нас это вылилось в 96 лет назад, то есть в события 1917 года!

А мы - Русские без попила даже в туалет не можем сходить. Пускай пилят, лиж бы дело пошло.
Движки нужны другие самолету.

GRV

Ан-124 настолько технологически древняя машина, что если дойдет до возобновления производства, от него в новой машине останутся только аэродинамические обводы.


СССР понадобилось 10 лет на разработку до первых серийных машин.

в нонешнее время умножаем на 2...

Аликсий

Подскажите отличия Ан-124-100 ВВС версии и Волго-Днепр.
Все оборудование одинаковое в основном (зависит больше от года выпуска). ВВСовские сертефицированы так же как и днепровские самолеты. Полеты на них осуществляют по всему миру и грузы перевозят те же, токмо дешевле.


не сертифицированную разработчиком машину допустят до полётов в Европе?

Бред. Любые изменения разработчиком в конструкции будут требовать нового сертификата типа вс. процедура долгая, затратная. Ещё приложить к самолётке РЛЭ, РТО. Как то так. Кто эту фигню оплатит?

Браво!... Главное теперь, чтобы денежный источник нашелся. Мне что-то подсказывает, это будет бюджет...