то есть один самолёт за 80 млн USD. За эти деньги можно взять почти новый 737 или 320.

Изначально "С серия" была дорогая - начальная цена 60 млн USD. За что аналитики критиковали Бомбардира. Самолёт очень тяжело находил первых покупателей. Что послужило поводом для эйфории команды Пагосяна.

SSJ и CS объединяет одно - 5 сидений в ряд. На этом сходсдство заканчивается. И разная цена. И разная судьба.

А пока ждём первого полёта CS.
С удовольствием поковырялся бы в этом самолёте.

Полагаю, обнародована каталожная цена, а не реальная стоимость по контракту. Западные производители всегда дают скидку, величина которой держится в секрете.

Следует также заметить, что речь о CS300 - модификации до 145 пассажирских кресел. Поэтому его стоимость надо сравнивать с новыми модификациями Б737 и А320, учитывая, что самолёт более современный. Фактически это маленький Дримлайнер.

Янки, например, до 50% от каталога дают. Европейцы - 20-30%.

В любом случае, если отбросить детские сопли по поводу закупки иностранных самолётов, появление новейших и лучших лайнеров у российских авиакомпаний только радует.
Мне кажется, что CS станет эталоном нля нового поколения узкофюжеляжных самолётов. Нравится мне этот самолёт.

А если совсем отбросить сопли и детские и взрослые, то лучше чтобы российские авиакомпании исчезли, а их заменили иностранные. Сервис лучше.Да и честнее это будет по отношению к уничтоженному авиапрому.

alexvaleri
...Нравится мне этот самолёт.

Можно ли поинтересоваться, чем тебе нравится этот самолет? Многим нравился 787-й пока он не начал эксплуатироваться. А CS даже еще не взлетел...
А тут еще и сравнение такое - это "...Фактически это маленький Дримлайнер..." :-)))

Что это за зверь такой? В каком он классе? Как я понимаю - что то между Суперджетом и А-319

2abama

Поддерживаю. И по отношению к пассажирам дешевле и безопаснее. И Минпромторг поменять на иностранный.

Странная покупка. Я полагал, они созданы, чтобы поддерживать отечественные авиационные программы. В чем тут поддержка? Bombardier у нас хотя бы титан покупает или нет?

SPACE:
Можно ли поинтересоваться, чем тебе нравится этот самолет? Многим нравился 787-й пока он не начал эксплуатироваться. А CS даже еще не взлетел...
А тут еще и сравнение такое - это "...Фактически это маленький Дримлайнер..." :-)))


Поскольку цитата моя, отвечать мне. Дримлайнер, несмотря на проблемы с аккумуляторами, это революция в технологиях самолётостроения. Если вы этого не понимаете, то зря топчите клавиатуру на авиационном форуме. Было бы странно, что пойдя на технологический прорыв всё прошло галдко и без проблем. Заметьте, эксплуатацию остановили не из-за планера, движков, стоек или предкрылок, а из-за несовершенства аккумуляторов (которые Боинг конечно же сам не разрабатывал).

Бомбардье использует те же технологии (надеюсь, аккумуляторы будут другие), но в сегменте узкофюзеляжных самолётов. И решение нестандартное, дающее ряд преимуществ (длинный узкий фюзеляж, но с меньшим количеством кресел в ряд). По экономике он должен превосходить и А и Б в этом сегменте. Самолёт итересный и зная качество канадских машин мы вправе ожидать появление хорошего самолёта.

О CS100/300: http://www.aex.ru/docs/3/2012/ ...

2 Каландровожатый

Ничего странного в этой покупке не вижу. Во-первых, отечественных самолётов в этом сегменте нет и не будет. SSJ100 меньше, МС-21 больше. Мы и так здесь полностью летаем на B737 и A320.

Во-вторых, большинство поставщиков систем для CS300 являются поставщиками и для МС-21. И во многом системы будут те же. В этом смысле МС-21 будет унифицирован с канадцем. А это уже существенный плюс для нашего самолёта, появляется возможность совместного продвижения на рынки в борьбе с А и Б. Ну и сами изделия будут дешевле за счёт большей серийности. И мы уже сейчас сможем потренироваться на техобслуживании этих систем и содействовать излечению детских болезней (а, возможно, и замены поставщиков для МС-21 в случае неудовлетворительного результата) ещё до начала строительства МС-21.

Ну и в-третьих, российские самолёты "закончились". Я имею ввиду, что заводы загружены заказами на многие годы вперёд. А спрос на самолёты есть сегодня. Так почему бы не поставить нашим авиакомпаниям CS? Уж его точно никто не будет впаривать эксплуатанту насильно :)) И что-то я не вижу стенаний на счёт того, что Ростехи купили для АФЛ сотню Бобиков и Арбузов.

- Уж его точно никто не будет впаривать эксплуатанту насильно :)) -

Как бы впарильщики не усмотрели в нем "угрозу" прорывным проектам.....все можно ожидать, хотя по размерности пока не совпдадают...

GRV
появляется возможность совместного продвижения на рынки в борьбе с А и Б


А чем бороться: SSJ или виртуальным МС-21. Мне кажется, что на этом рынке мы только покупатели.

Да, когда Ростики купили Бобов - у меня в сознании произошел переворот. А потом несколько позже ИльФинанс агитировал брать Q400 - я подумал: как страна изменилась...

Каландровожатый:
Да, когда Ростики купили Бобов - у меня в сознании произошел переворот. А потом несколько позже ИльФинанс агитировал брать Q400 - я подумал: как страна изменилась...


Страна изменилась, когда мы с вами пересели на иностранные автомобили. Мы получили более комфортные, экономичные, экологичные и надёжные авто. Сечас в той же Москве дышать занчительно легче, чем 10 лет назад. А автомобилей в полтора раза больше.

Это я к тому, что мы перестали поддерживать отечественных ворюг и стали приобретать лучшее и наиболее безопасное. А чем авиация хуже? Здесь те же принципы. Сделай лучше чем у конкурента, купим твое, независимо от страны происхождения.

Хорошая новость. Скорее бы увидеть их в работе.

Поддерживаю. И по отношению к пассажирам дешевле и безопаснее. И Минпромторг поменять на иностранный.

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Ну и, "пойдя простым логическим путём" (с), всех нас туда же вслед заменив на высокоэффективных жителей.

Единую Россию клянут, а в Единый Мир верят, как дети.

abuabmop

2 abuabmop

Ну до абсурда можно довести любую здраву мысль. Примеров в нашей истории много:
Сегодня ты играешь джаз
А завтра Родину продашь.

Если я лечу в самолёте, то мне всё равно какой национальности пилот. Главное, чтобы он был классный. И летать хочу на надёжной технике, пусть и иностранной, а не на отечественной Супержути. Так как жизнь человека дороже примитивных проявлений псевдо патриотизма.

GRV
Если я лечу в самолёте, то мне всё равно какой национальности пилот. Главное, чтобы он был классный. И летать хочу на надёжной технике, пусть и иностранной
==
очевидно если у вас пусто в кармане то вы будете хотеть НА ЗЕМЛЕ. провожая "надежную иностранную технику" в небе печальным взглядом. а в кармане у вас таки пусто т.к. места у нефтегазового корыта забиты более удачливыми соплеменниками на 10 поколений вперед, а никакого производства где вы могли бы заработать - в стране нет :)

да, совсем забыл. провожая взглядом "надежную иностранную технику" и слушая вой ветра в своих карманах, вы GRV будете слушать джаз на волне бесплатного радио США :)

2 tomashomecat

И почему это я должен "хотеть НА ЗЕМЛЕ"? А в самолётах кто будет летать, только олигархи? Хотите, чтобы летали на российской технике, стройте надёжные самолёты, не уступающие западным. А не можете, так не заставляете сограждан рисковать своими жизнями идя по трапу в экспериментальную Супержуть.

Да, совсем забыл. С такими как вы мы бы до сих пор сидели перед отечественными кинескопами и смотрели Лебединое озеро и выступление Генсека. А про интеренет слышали бы на волне бесплатного радио США. :)

GRV
И почему это я должен "хотеть НА ЗЕМЛЕ"?
==
1. вроде ж написал - у вас нет денег на билет.

2. сидя перед "перед отечественными кинескопами и смотря Лебединое озеро и выступление Генсека" я понимал что страна движется вперед хотя и медленней чем хотелось. сейчас я вижу как она катится вниз. зато под звуки джаза.

2 tomashomecat

А с чего вы взяли, что у меня нет денег на билет? :))))))))

А страна катится вниз не под звуки джаза, а под Киркорова, Баскова, Бабкину, Лепса и гламур : (

Спасибо американцам за интернет, PC и Windows, а то бы мы так и читали тайком самиздать на кухне при свечах. А реальные новости узнавали бы по радио из того же Голоса Америки.

Ждем отчета счетной палаты о нецелевом использовании бюджетных средств.
Напомню, из устава ИФК
"2.2. Основными видами деятельности Общества являются:
2.2.1. приобретение, передача в финансовую аренду (лизинг) и продажа российских воздушных судов, а также выполнение комплекса обеспечивающих работ и услуг, в том числе на экспорт;"
Напомню для тех кто успел забыть - основной акционер ИФК - государство (через доли ОАК (48, 4%) и Внешэкономбанка (21, 4%)).

AlexYF, Вы умный? Что так зациклились на отечественной технике от ИФК? Вы придите в какой-нибудь магазин и заставьте их продавать например телевизоры только отечественных марок. Вам укажут дорогу в верном направлении. И кто сказал, что ИФК покупает эти самолеты за бюджетные средства? Даже если это бы произошло, то только после многочисленных согласований с верхами в правительстве. Читайте новости внимательнее, где-то упоминалось, что средства привлечены от сторонних источников. И читайте, смотрите сегодняшние новости, в которых сообщается, что ИФК продает Кубе нашу отечественную технику. ИФК с удовольствием продавала бы только отечественные самолеты, но где они? Что теперь гордо загнуться компании в ожидании нескольких лет, когда дойдет очередь на получение нашего отечественного самолета? В любой компании работают люди, которые должны получать зарплату, что невозможно при простое в ожидании маны небесной от наших производителей в виде увеличения выпуска самолетов. Отечественный авиапром не может строить столько самолетов для удовлетворения потребностей авиакомпаний. Направьте свой негативный взор в сторону ОАК. Можете письмо написать с претензиями или внесите рац предложения и принесете пользу.

а вот и разгадка что заставило ИФК пойти даже на изменения устава. всё как обычно :)

http://airspot.ru/news/ekonomi ...
Рынок не доволен высокой стоимостью самолетов CSeries

Air Lease подписала контракт на поставку 30 самолетов Embraer E-jet, которые на рынке занимают такую же нишу, как и лайнеры Bombardier CS100.
Такую ситуацию С.Удвар-Хази объясняет тем, что на рынок, судя по всему, иначе оценивает стоимость лайнеров CSeries в отличие от заявленных цен Bombardier.
Однако у лизингодателей остаются сомнения относительно стоимости новых лайнеров. Не все клиенты готовы платить высокую цену лишь за хорошие характеристики воздушного судна. В этом плане стратегия Embraer в плане реализации самолетов семейства E-jet выглядит более привлекательной, и возможно, поэтому эти лайнеры пользуются таким высоким спросом на рынке.

В данной ситуации можно прекрасно разыграть ситуацию и продать Кубе все 204 из имеющихся в стране (Крылья, Хабаровск и пр.) и все 96 из Аэрофлота. Т. образом полностью будет расчищена площадка и прератяться все разговоры о том, плохие или хорошие отечественные самолеты. Да и все обязательства перед Кубой будут выполнены.

2 AlexYF

Ну и каким местом здесь Cчётная палата? И где здесь бюджетные средства? Вы думаете, на покупку Ту-204 ИФК деньги давали из бюджета? :)))))))))
Да наш бюджет не хочет финансировать даже постройку Ил-76 для МО и отправляет завод в банк за кредитом. И ИФК всегда брала самолёты на кредитные деньги. Это чисто коммерческая структура. И без одобрения сделки акционерами тоже никто не будет покупать CS. Так что не беспокойтесь, без учёта голоса государства не будет :)

GRV
Поскольку цитата моя, отвечать мне. Дримлайнер, несмотря на проблемы с
аккумуляторами, это революция в технологиях самолётостроения. Если вы этого
не понимаете, то зря топчите клавиатуру на авиационном форуме.

...революция в технологиях самолётостроения
:-) цыплят по осени считают...
Вот только лишние 10 тонн откуда-то взялись на 787-м, которыи претендовал
быть суперлегким
Pеволюции только бывают разные - и с хорошим завершением и с не очень...
Гофрированная обшивка тоже считалась в свое время революцией

... Если вы этого не понимаете, то зря топчите клавиатуру на авиационном
форуме...
:-)Какой назидательный менторский тон... Но мне кажется я лучше знаю когда применяется H7/h7 , а когда H7/p6. А GRV предстваляет хоть о чем речь идет?

2 SPACE

Вы процитировали моё сравнение с Дримлайнером, как сравнение с чем-то недостойным. Поэтому и тон такой. Дримлайнер технологически самый передовой самолёт в мире. Именно по его стопам другие производители начинают строить самолёты: Бомбардье CS, А350, и даже МС-21. Это не Кукушонок, повторяющий существующие и отработанные технологии самолётостроения. CS - очередной шаг вперёд. Этим он и нравится. Удовлетворены?

А ваш вопрос про то когда натягивают по H7/h7 , а когда H7/p6, не есть вершина человеческих знаний, которой стоит бравировать. Любой дворник лучше вас разбирается в вопросе, когда и какие ветки нужно срывать для метлы. И что, только он теперь может судить о качестве уборки территории? Вот я, например, уверен, что вы без википедии не сможете ответить мне что означает слово Рестрикция. Но из этого абсолютно ничего не вытекает. Это вам так, для примера, что знания бывают разные и ваши не есть высшее достижение интеллекта.

Вы так судете о Дримлайнере. А сами то его видели? Может были внутри, смотрели как состыкованы панели, какое оборудование? Или ваши знания о самолёте ограничиваются лишь газетными 10 тоннами?

www.aex.ru
Мишель Аркамон (Michele Arcamone)
По оценке наших специалистов, топливная эффективность C Series по крайней мере на 20% лучше, чем у B737 Next Generation. А в сравнении с B737 Classic оно еще больше, в районе 30-35%. Это существенное преимущество.


«Базовой моделью серии Classic являлся самолет B737-300»
Для B737-300 Удельный расход топлива (г/пасс.-км) 22.5
Получаем для CS300 15, 75
Неужели реально?

2 GRV
".... когда натягивают по H7/h7...." - Спасибо за несколько веселых минут.
Без википедии : рестрикция - скорей всего от "restriction"ю Точно также как сейчас стали использвать слов как напримар "валидация".
Нет в Сиэттле не был и 787-й не видел

GRV форум автора сообщения

2 tomashomecat

А с чего вы взяли, что у меня нет денег на билет? :))))))))



Вероятно потому, что в кабинах самолетов сидят англоязычные пилоты по рождению, летят они на дримлайнерах над страной где высокоэффективные жители читают англоязычную прессу от носителей языка:)

Можно примитизировать. Вот есть например наш основной городской автобус НефАЗ или ЛиАЗ, их все знают. Грубо говоря, железный ящик с двигателем от КамАЗа. Панели пригнаны неровно, дизайн не ахти, но свою главную функцию они выполняют - перевозят пассажиров от остановки А до Б. Главное их преимущество - невысокая цена, порядка 135000 долларов. А есть европейские аналоги типа Мерседес, МАН, Вольво и Скании, которые любят покупать крупные города, чтобы они выглядели покрасивше, понаряднее. Дизайн действительно приятнее, панельки тютелька в тютельку, двигатели тише, расходуют на несколько % солярки меньше, чем наши, до капремонта ходят дольше, но зато и стоят по 250000-400000 долларов, хотя выполняют ту же задачу - возят пассажиров. Вот и встаёт вопрос - стоит ли вкаладывать огромные деньги, чтобы наши НефАЗы и ЛиАЗы были сделаны из новых материалов, с новым дизайном, более тихим салоном и импортным дизелем, или оставить всё так, как есть, улучшая всякие мелочи, слабо влияющие на цену?

если я правильно понял то CS300 это пока проект. реально они будут только в 2017г и то ЕСЛИ успеют допилить PW1500 под заявленные параметры, в чем в прессе уже есть сомнения. тоесть деньги заплачены за ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ эффективность.

tomashomecat:

если я правильно понял то CS300 это пока проект. реально они будут только в 2017г и то ЕСЛИ успеют допилить PW1500 под заявленные параметры, в чем в прессе уже есть сомнения. тоесть деньги заплачены за ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ эффективность.

Нет, неправильно. Первый экземпляр уже построен. В этом году выкатка.

SPACE:
2 GRV
".... когда натягивают по H7/h7...." - Спасибо за несколько веселых минут.
Без википедии : рестрикция - скорей всего от "restriction"ю Точно также как сейчас стали использвать слов как напримар "валидация".
Нет в Сиэттле не был и 787-й не видел


Спасибо за честность, и я улыбнулся. Теперь смотрите википедию :))

Посмотрел

Рестрикция (лат. restrictio — ограничение)
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Restriction - Origin:late Middle English: from Old French, or from Latin restrictio
http://oxforddictionaries.com/ ...

И? Ваш ход (ответ) гроссмейстер :-))

2 SPACE

А я с вами пипи..... меряться не собирался. Это вы стали своей размахивать как флагом. Я лишь напомнил, что и у других тоже имеется. И нормальные мужики на форуме отстаивают свою позицию аргументами, а вот у кого длиннее выясняют лишь тролли :)))))))

GRV

tomashomecat:
если я правильно понял то CS300 это пока проект.

Нет, неправильно. Первый экземпляр уже построен. В этом году выкатка.

http://www.flightglobal.com/ne ...

2 GRV
А как аргумент я привел выше ссылку о состоянии CS300.
N.B.Я написал о посадках чтобы дать понять , что моя сфера деятельности позволяет мне все-таки лучше судить о ".... технологичности самого передового самолета в мире..." чем физику-юристу. Кстати для физика-юриста - технологичность и технология - это разные вещи.Технология может быть и самая передовая, но технологичность изделия - нет

Lineaфорум автора сообщения
но зато и стоят по 250000-400000 долларов, хотя выполняют ту же задачу - возят пассажиров. Вот и встаёт вопрос - стоит ли вкаладывать огромные деньги, чтобы наши НефАЗы и ЛиАЗы были сделаны из новых материалов, с новым дизайном, более тихим салоном и импортным дизелем, или оставить всё так, как есть, улучшая всякие мелочи, слабо влияющие на цену?

Стоимость является определяющим фактором только при покупке кило колбасы. В остальных случаях это одна цифра в расчете и все. Если бы все упиралось только в цену вся Европа ездила бы на ладах и Лиазах и летали бы на Ту. На деле это несколько не так.

....."Открытое Акционерное Общество "Ильюшин Финанс Ко" (ИФК) создано в 1999 г. с целью обеспечения финансирования поставок гражданских самолетов российского производства на внутренний и международный рынок. В 2001 году основным акционером компании становится Российская Федерация. С 2007 года ИФК входит в состав ОАО «Объединенная Авиастроительная Корпорация» (ОАК), обеспечивая основной объем поставок новых гражданских самолетов отечественного производства российским и зарубежным авиаперевозчикам."....

2 GRV
Раз уж затронули в этой теме 787-й и хоть не по сюжету - вот линк на одно мнение, высказанное о 787-м еще в 2006-м о технологиях и материалах, используемых при производстве 787-го. Когда уже начались проблемы с весом, когда в прессе твердили о сверхлегком самолете. Не все подтвердилось, но некоторое - да.
http://www.boeing787skeptic.bl ...

SPACE:
N.B.Я написал о посадках чтобы дать понять , что моя сфера деятельности позволяет мне все-таки лучше судить о ".... технологичности самого передового самолета в мире..." чем физику-юристу. Кстати для физика-юриста - технологичность и технология - это разные вещи.Технология может быть и самая передовая, но технологичность изделия - нет


И всё же вы не поняли моего намёка. Хотите померяться пи.пи.сь.кой, выберите себе другого собеседника. В отличие от вас, я не страдаю комплексом нереализованных амбиций.

Вы себя ведёте как коммунист на партсобрании - не читал, но осуждаю. Самолёта в галаза не видели, но как покритиковать, так в первых рядах. Конечно, заграница вам не указ. Вы сами знаете всё о посадках. А если все такие специалисты, что ж наша промышленность в такой заднице?

Пресса старается до вас донести как можно больше информации об иностранных проектах. Чтобы вы были информированы о всех новых веяниях и понимали куда надо развиваться. И вы должны быть благодарны, что это для вас делает человек с высшим техническим образованием, а не филолог-лингвист.

Вот, специально для вас наш следующий обзор: http://www.aex.ru/docs/3/2013/ ...

2 GRV
“… Хотите померяться пи.пи.сь.кой, выберите себе другого собеседника…” Не я встрявал в разговор. : GRV “… Поскольку цитата моя, отвечать мне. Дримлайнер … это революция . Дримлайнер технологически самый передовой самолёт в мире..”
Согласен что:”... Пресса старается до вас донести как можно больше информации...”
Но доносить – это одно, а советовать, не будучи специалистом в этой области, что так надо делать - это другое. А тем более давать ложную информацию – как например здесь о CS300. И тихо замят этот вопрос. Как и перед этим , проиграв спор с Прочнистом, что происходит, если во время усталостных испытаний появилась трещина или разрушение конструкции – вся дискуссия тихо стерта из темы "Sukhoi Superjet 100 - новая глава".
Теперь o:
“..если все такие специалисты, что ж наша промышленность в такой заднице..” – не все зависит только от специалистов.
О “нереализованных амбициях..” – как раз действительно жалко, что в убитой промышленности не удалось реализовать многие проекты.
И о “...как коммунист на партсобрании- не читал, но осуждаю.Самолёта в глаза не видели...” юрист тоже не умеет читать, что написано...
– да, я почеркиваю я не был в Сиэттле.
:-) Но вопрос в том, что в настоящее время, чтобы знать о самолете, сейчас не нужно быть там, где он собирается или читать только прессу. Как например http://www.flightglobal.com/bl ...
А обзор, который специально для меня – я прочитаю и напишу мнение. В презентации говорится о экономии веса >900кг. Вот и будем ждать выкатки и веса первых серийных самолетов

Ну вот, всё встало на свои места. Не знаю в чём вы специалист, а вот пиииииздун знатный.

Во-первых, спор с Прочнистом был не на ветке "Sukhoi Superjet 100 - новая глава", а в зелёном форуме. Вы этого не знаете. Тогда понятно, откуда черпаете вдохновение.

Во-вторых, никто его не удалял. Я понимаю, анонимно можно и спиииздеть. Если и поймают на вранье, никто с вами лично не идентифицирует - анонимность регистрации. В крайнем случае, можно ник сменить и начать с чистого листа.

А я никогда ничего не скрывал и всегда писал под своим именем. Я такой, какой есть, со своими убеждениями и заблуждениями. Да, я не специалист в статических испытаниях. Один из нас должен был оказаться прав, а другой неправ. И что? Это был всего лишь спор на форуме. Не статья в СМИ и не доклад на конференции.

А ваши заявления про "ложную информацию о CS300" вы так ничем и не подтвердили. Какая именно и в чём ложная? Или начнём игру как с Суперджетом - на 15% лучше, а в чём не скажу?

И компетенцию вы свою ничем не подтвердили. С таким же успехом могли процитировать Отче Наш на латыни и заявить, что вы Папа Римский.

Вы можете не считать Дримлайнер передовым самолётом. Это ваше право. А я и многие люди (в том числе и специалисты не хуже вас) считают его именно передовым. И даже если вы лучше меня знаете, когда применять H7/h7, это не значит, что ваше мнение правильней и вы специалист, а я нет. Так что прошу меня не затыкать.

И вы действительно живёте в Канаде? Тогда откуда такая ненависть в Бомбардье? Вас оттуда выгнали или наоборот не взяли?

Это ваши слова?
GRV
tomashomecat:
если я правильно понял то CS300 это пока проект.

Нет, неправильно. Первый экземпляр уже построен. В этом году выкатка.

Мы по-моему говорим о Дримлайнере , технологиях и технологичности?
Этот спор с Прочнистом я читал по ходу его развития и не стал делать комментарии видя что вы не знаете сюжета.
Но вы признаете что этот спор был? И сейчас его нет

2 SPACE

А разве он не построен? У вас другие сведения?

И ещё раз повторяю, спор с Прочнистом был на другой ветке и никто его не удалял.

А повторяю эту ссылку
http://www.flightglobal.com/ne ...
Я бы хотел перечитать этот спор. На какой ветке он был?