Радует системный подход. Важно выдержать разумную ценовую политику. Удачи проекту МС-21...

Полностью согласен. Это как раз и есть ответ на вопрос, который мне часто задают: почему ты так ругал ход реализации проекта Сухой Суперджет 100 и не критикуешь МС-21? Я очень внимательно слежу за ходом проекта МС-21 и вижу разительное его отличие в подходе, стратегии и мотивации от реализации проекта SSJ100. Надеюсь, этот вектор удастся сохранить, самолёт получится и будет успешен как рыночный продукт.

GRV Эксперт «Aviation EXplorer» 27/11/2016 [23:55:50] #2
Полностью согласен. Это как раз и есть ответ на вопрос, который мне часто задают: почему ты так ругал ход реализации проекта Сухой Суперджет 100 и не критикуешь МС-21? Я очень внимательно слежу за ходом проекта МС-21 и вижу разительное его отличие в подходе, стратегии и мотивации от реализации проекта SSJ100. Надеюсь, этот вектор удастся сохранить, самолёт получится и будет успешен как рыночный продукт.
======
Этот проект изначально создавался для обновления парка отечественных (в первую очередь) и иностранных АК ещё в начале века. Печальное вмешательство Погосяна чуть не убило проект и только финансовые возможности Иркута его спасли и довели до комплексной реализации.

ТО Михаил_К
Этот проект изначально создавался для обновления парка отечественных (в первую очередь) и иностранных АК ещё в начале века. Печальное вмешательство Погосяна чуть не убило проект и только финансовые возможности Иркута его спасли и довели до комплексной реализации.
-----
Михаил - в какой уже раз убеждаюсь в вашем умении вести позитивную и конструктивную беседу практически со всеми собеседниками, а главное - без обид и хамства.

Никакого хамства в сообщении Михаила не наблюдаю. В отличие от Вас, опять высказывающегося не по сути сообщения, а давая оценку комментатору. Хотите, чтобы Вас опять удалили с сайта?

GRV Эксперт «Aviation EXplorer»
Никакого хамства в сообщении Михаила не наблюдаю. В отличие от Вас, опять высказывающегося не по сути сообщения, а давая оценку комментатору. Хотите, чтобы Вас опять удалили с сайта?
-----
Роман Владимирович!
На этот раз Вы точно меня не поняли.
Если Вы просмотрите нашу с Михаилом беседу - то убедитесь в очень ПОЗИТИВНОМ и УВАЖИТЕЛЬНОМ к Михаилу отношении с моей стороны, даже при некоторых расхождениях точек зрения в деловых спорах.
Моя цитата искренняя и в ней нет близкого намёка на даже малейший негатив:
Моя цитата: - Михаил - в какой уже раз убеждаюсь в вашем умении вести позитивную и конструктивную беседу практически со всеми собеседниками, а главное - без обид и хамства.
Со стороны Михаила на самом деле нет ни хамства - ни обид. С ним на самом деле приятно беседовать в спокойном и не обидном для сторон тоне.
Примерно в таком же тоне ведёт беседу и Lfly.

Очень сожалею - но Вы ошиблись.
Михаил пусть сам выскажется по моему комментарию на этой страничке.
А удалять с сайта или не удалять - это Ваше право.

Мне показалось, что Ваше высказывание в адрес Михаила было сделано с долей сарказма. Если ошибся, извиняюсь.

Эксперт Aviation EXplorer!
Мне показалось, что Ваше высказывание в адрес Михаила было сделано с долей сарказма. Если ошибся, извиняюсь.
-----
ОК.

Благодарю за добрые слова, но к теме они увы :-) не относятся.
А с МС-21 мне только жаль, что проект столько времени пролежал на полке и сейчас при его реализации отсутствует ОКБ им. Ильюшина, которое было его соавтором (и скорее всего не на вторых ролях).

Михаил_К
Благодарю за добрые слова, но к теме они увы :-) не относятся.
-----
Выразить своё отношение к собеседнику можно на любой ветке, тем более что специальных тем для этого не существует. Я умышленно выбрал эту ветку, так как у провокаторов мало шансов здесь комментировать свои не аргументированные умозаключения.
По Теме:
Если у Вас есть хоть какие-то данные, то как Вы думаете, какая всё-таки будет примерная стоимость часа подготовки на тренажёре МС-21 - на весь экипаж. Очень хотелось бы верить, что она будет намного меньше 650 евро за один час.

На всякий случай - без каких-либо намёков на статью.

Посмотрите фото 8.
Летчик из кабины самолета никогда не видит наклоненный горизонт.

Это вы фотографы можете видеть наклоненный горизонт.
ЭТО ИЛЛЮЗИЯ, с которой пилоту надо бороться.

Этой индикации через месяц будет 90 лет. И это вы считаете инновацией???

Именно из-за этой иллюзорной "АМЕРИКАНСКОЙ" механической индикации, изобретенной в 1927 г., когда еще не было сельсин-датчиков и сельсин-приемников, в настоящее время происходят катастрофы по причине LOC-I.

Вы уважаемые, съездите снова на тренажер, и сделайте фото как видит летчик линию горизонта из кабины.
Вот тогда поймете, что основной прибор показывает иллюзию.
Вам это любой летчик объяснит.

Ханлых
Вы уважаемые, съездите снова на тренажер, и сделайте фото как видит летчик линию горизонта из кабины.
Вот тогда поймете, что основной прибор показывает иллюзию.
Вам это любой летчик объяснит.
-----
Как строго - аж жуть!

Жуть у тех пилотов, не дай бог Вы в их категорию входите, которые в полете видят как в полете движется горизонт.
Таких пилотов к кабине за 100 м. подпускать нельзя.

Ханлых
Жуть у тех пилотов, не дай бог Вы в их категорию входите, которые в полете видят как в полете движется горизонт.
Таких пилотов к кабине за 100 м. подпускать нельзя.
-----
Так меня уже и не подпускают.
А как двигается горизонт и кто его двигает?

Ханхалых, Вы уже надоели со своими дилетантскими рассуждениями.
отсутствие реальных знаний, которые Вы не хотите получить, пройдя элементарное обучение загоняет Вас в безаппеляционный тупик.
Бессмысленно, учить человека таблице умножения если он не хочет даже выучить цифры.

Бессмысленно разговаривать с человеком, который не летал ночью в облаках, а думает что что-то знает о пространственной ориентировке летчика в полете.

Полетав днем в простых условиях, Вы думаете что стали "летчиком".
В летном деле Вы только-только выучили таблицу умножения.
Судя по Вашему возрасту и самомнению, летчиком Вам уже никогда не стать.

Ханлых
Полетав днем в простых условиях, Вы думаете что стали "летчиком".
В летном деле Вы только-только выучили таблицу умножения.
Судя по Вашему возрасту и самомнению, летчиком Вам уже никогда не стать.
-----
Ты кто - конь в пальто, летающий ночью в облаках???
Тебе уже сколько раз по нормальному намекали - учись думать когда что-то пишешь.

Да, нервишки то пошаливают!
Не волнуйтесь Вы так. Берегите себя.

И что? Ночью в облаках только "кони в пальто" летают?
Это ж сколько настоящих летчиков Вы обидели!
Может самому поучиться ДУМАТЬ что пишите.

Летели выпимши в далёкие края
Бортпроводница всё подкладывала лёд
И ночью в облаках заметили коня
Он улыбался нам и двигал горизонт

Ханлых
Да, нервишки то пошаливают!
Не волнуйтесь Вы так. Берегите себя.

И что? Ночью в облаках только "кони в пальто" летают?
Это ж сколько настоящих летчиков Вы обидели!
Может самому поучиться ДУМАТЬ что пишите.
-----
1. Берегу себя - корвалол чашками пью.
2. Пока что на весь форум просматривается только один настоящий конь в пальто - летающий НОЧЬЮ в облаках.
Для всех остальных нормальных пилотов - полёты без разницы - хоть в ночных, хоть в дневных облаках.

Когда на 4-ом курсе училища, летая курсантами на Су-15 начали "звездиться" - да мы уже ЛЕТЧИКИ!!! Наш командир эскадрильи, пришедший из боевого полка, сказал дословно: "Вы еще не летчики, вы еще только называетесь летчиками. Вот когда в боевом полку вы слетаете ночью в облаках с боевого дежурства и вернетесь! Вот тогда вы будете иметь право называть себя летчиками".

К чему я это.
И ИКАО (IKAO) и Всемирный фонд безопасности полетов (FSF) определили основной причиной катастроф на сегодня - LOSS of control In Flight (LOC-I).
Причем за последние 20 лет никакие принятые меры не снижают уровень катастроф по причине LOC-I.
Катастрофы по данной причине в 95% случаев происходят в условиях приборных полетов ночью. Для тех кто не понимает - НОЧЬЮ В ОБЛАКАХ.

В последнее время и в ICAO, и в FSF приходит понимание того, что именно недостатки индикации основного прибора пространственного положения Primary Flight Display – PFD приводят к катастрофам по причине LOC-I.
К тому же индикация PFD не соответствует требованиям Норм Летной Годности АП-25.

Поэтому и возникает вопрос: "Зачем на современный инновационный по всем параметрам самолет МС-21 ставить индикацию PFD, которой через 4 месяца исполнится 90 (девяносто) лет?".

Ханлых
Катастрофы по данной причине в 95% случаев происходят в условиях приборных полетов ночью. Для тех кто не понимает - НОЧЬЮ В ОБЛАКАХ.
-----
Как бы поаккуратнее объяснить летающему в облаках неучу, не имеющему понятия пилотирования по приборам - да так, чтобы не забанили.
Нормальному пилоту по барабану - что полёты ночью, что днём.
Только вот ночью - ещё и огоньки помогают.
Выучи для начала - что такое СМИ ВПР, ОВИ и МИНИМУМЫ.
А самое лучшее для тебя - слезть с этой темы и не затрагивать больше полёты в гражданской авиации.

Про 90 лет это аргумент. В таком случае зачем самолету крыло, это же вообще пережиток древности? :))))

Видите ли когда Сперри разработал прибор, он сразу же, не лукавя, назвал его ПРИБОР-АВИАГОРИЗОНТ.
А теперь попытайтесь найти хоть в одном НЛГС: АП-23, АП-25, АП-29 хоть одно упоминание о приборе-авиагоризонте.
Именно линию горизонта показывал первый МЕХАНИЧЕСКИЙ прибор, только потому, что положение самолета он показывать не мог по техническим причинам. А потом появилась возможность показывать положение самолета, но прибор-авиагоризонт у американцев так и остался показывать положение горизонта.

Советские разработчики разработали АГД. В нем наполовину, по крену прибор показывает положение самолета, а на половину по тангажу, как и у Сперри показывает положение горизонта. Признано, что такая хотя и половинчатая индикация лучше американской.

А теперь НЛГС (АП-23, 25, 29)требуют показывать, тем долее эффективно, ПОЛОЖЕНИЕ САМОЛЕТА В ПРОСТРАНСТВЕ. И это абсолютно правильное решение.
Надеюсь разницу между показаниями положения горизонта и положения самолета Вы понимаете?

Как будут сертифицировать МС-21, если его основной прибор не соответствует НЛГС?

А по крылу - представляете если бы крыло современного самолета копировало бы крыло Ньюпора!

Ханлых
Надеюсь разницу между показаниями положения горизонта и положения самолета Вы понимаете?
-----
Это понимает курсант первого курса лётного училища - при изучении трёхстепенных гироскопов.
Ты хоть в курсе - что у советских разработчиков была различная индикация на различных авиагоризонтах?

Ваш уровень - уровень курсанта 1-го курса нелетного училища.
Будьте добры - продолжайте показывать Ваше "отношение" к авиации и далее.

Особенно вот это классика: "Нормальному пилоту по барабану - что полёты ночью, что днём".
А это вот вообще от домохозяйки: "Только вот ночью - ещё и огоньки помогают".

Ханлых vs Квинта. "Это просто праздник какой-то!"

Ханлых
Ваш уровень - уровень курсанта 1-го курса нелетного училища.
Будьте добры - продолжайте показывать Ваше "отношение" к авиации и далее.
Особенно вот это классика: "Нормальному пилоту по барабану - что полёты ночью, что днём".
А это вот вообще от домохозяйки: "Только вот ночью - ещё и огоньки помогают".
-----
Что-то не так - или что-то беспокоит?

Communist63
Ханлых vs Квинта. "Это просто праздник какой-то!"
-----
Радуйтесь - БЕСПЛАТНО, если помогает.

Весь мир вокруг идиоты, один Хахалых может считать себя летчиком :-)
Он летал ночью в облаках!!!
Остальные миллионы пилотов, типа ничего не понимающие дебилы.
Никогда ничего подобного не делали.

Вам, батенька, к психиатору нужно. Со своим самомнением.

К сожалению, Ваш уровень знаний, а главное процессов в гражданской авиации, не дотягивает даже до среднего абитуриента.

А зачем про миллионы, уважаемый!
Вы лично когда и на каком самолете (вертолете, дирижабле) летали ночью в облаках, сидя за штурвалом летательного аппарата?

О "процессах в гражданской авиации" у нас и домохозяйки любят на кухне порассуждать.

Ханлых
А зачем про миллионы, уважаемый!
Вы лично когда и на каком самолете (вертолете, дирижабле) летали ночью в облаках, сидя за штурвалом летательного аппарата?
О "процессах в гражданской авиации" у нас и домохозяйки любят на кухне порассуждать.
-----
Домохозяин!
Кухни имеются не только в домах, но и на самолётах - тоже. И на тех кухнях - хозяйки могут научить тебя уму-разуму. Поговори с ними - может помогут.

Вот летчик, который больше Вас налетал ночью в облаках, чем Вы проходили по земле.

http://www.aex.ru/docs/4/2012/ ...

Для Вас уважаемый GRV тоже неплохо бы его почитать, и прислушаться к его мнению.
Тогда фото из кабины Вы делали бы правильно, т.е. так как это видит летчик, а не пассажир.

При этом тип индикации авиагоризонта, ее комбинирование с другими отображаемыми элементами пространственного положения и показателей полета - должен быть удобен во всей ширине эксплуатационных характеристик, а не только для помощи пилоту в отдельной не расчетной ситуации.
С учетом развития крупноформатных индикаторов для отображения пилотажных приборов, разного рода закабинной обстановки на данных индикаторах (от синтетического 3D до полноценного видео в разного рода спектрах), вывода индикации на лобовое стекло - все виды отображения должны дополнять и не противоречить друг другу.
У пилота вид за "окном", и на индикаторе должен максимально совпадать.

Поэтому проще и надежнее подготовить пилота, в том числе, и для вывода из сложного пространственного положения, и при этом дать ему больше полезных и нужных опций/функций отображения позволяющих его разгрузить в ходе выполнения полета.

P.S. А по поводу Ваших вопросов - советую Вам быть поаккуратнее, Вас уже несколько раз сильно осадили в других темах, так как уровень Вашей компетенции прекрасно виден из Вашего общения.

P.S.S. Мнение летчика-испытателя, конечно очень интересно. Но есть и другие специалисты его же уровня, которые заявляют прямо обратное. Было бы интересно задать ему вопрос об его опыте подготовки и полетам с разными видами индикации.

"У пилота вид за "окном", и на индикаторе должен максимально совпадать".
Давайте разберемся, что видит пилот из "окна" - кабины самолета при визуальных полетах.

Пилот видит линию естественного горизонта - НЕПОДВИЖНОЙ.
Относительно неподвижной ЛЕГ пилот, дав ручку управления (штурвал) влево, видит как кренится влево его самолет.
Пилот взял РУ на себя, и он видит как поднимает нос его самолет относительно неподвижной ЛЕГ.
Вы с этим не согласны?

Этот спор равносилен тому, если бы мы спорили о том, как должны работать часы - стрелка должна делать оборот по циферблету за 12 часов или она должна быть неподвижной, а вращаться циферблат. Уверен, нашлась бы теория правильности и такого решения :)

Значит, говорите линия горизонта неподвижна? А Вы уверены в этом? А мои глаза говорят об обратном. Она неподвижна лишь потому, что это закреплено в Вашем сознании и Вы знаете, что перемещаетесь в пространстве относительно Земли.

Но давайте посмотрим на ситуацию чисто визуально. Что бы не происходило (при штатном полете), единственное, что не меняет своего проложения, это ваше тело относительно кресла. И панель приборов не меняет своего положения относительно Вашего тела и Ваших глаз. Соответственно, относительно Вас самолет неподвижен. Это как раз доказывает полет в облаках или ночью. Что бы Вы не делали, панель приборов всегда перед Вам в одном положении. А вот линия горизонта за окном (когда видна) меняет свое положение относительно Вас и панели приборов. Вы ручку вправо, она наклонилась влево, и наоборот. Ту же картину пилот наблюдает и на приборной индикации. Как Вам такая теория? :))

Почему-то первая часть моего предыдущего сообщения не опубликовалась.

Не важно какая индикация у авиагоризонта.
Для выхода из сложного пространственного положения пилот должен быть подготовлен.
Причем определение своего положения по авиагоризонту только одна из многих составных частей процедуры!
Но авиагоризонт нужен не только для выхода из подобных ситуаций, в которые пилот гражданской авиации в принципе попадать не должен.
Ну и далее св. выше.

Отвечу на Ваш вопрос:
Пилот в первую очередь видит "капот-горизонт".

Во всяком случае меня так учили.
И так учили и учат полетам по ПВП.
Что в начале прошлого века, что сейчас.
Независимо от типа ВС.

При этом капот остается неподвижным относительно летчика, а вот горизонт меняет свое положение.

Информация к размышлению.

Цитата одного очень толкового и опытного пилота.
Я с ним полностью согласен.

Кстати и к разговору о "прямой-обратной" индикации авиагоризонтов: мимоходом похвастаюсь, что первый раз мне задавал этот вопрос один из моих Инструкторов ГСС Валерий Валентинович МиГунов ;-) , на тот момент у меня было чуть за тысячу часов налета на всякой отечественной технике и ее тренажерах и тогда мне казалось, что конечно "отечественная" - "обратная" - "с земли на самолет" является единственно правильной. Но потом было много тысяч налета на "импортной" технике с индикацией "прямой" - "с самолета на землю". И к ней я как-бы привык. Но те случаи, когда на тренажере (тьфу-тьфу-тьфу...) иногда приходится выводить из "сложных положений", показывают что... пока все хорошо, то ... все хорошо с любой индикацией.
Но, когда самолет оказывается за "крен +/-30*", то... возможно выражусь не понятно (а то и смешно...), но пилот-летчик в этот момент перестает ассоциировать себя с центром тяжести самолета. Образно говоря "пилот выходит в этот момент из себя", а буквально спрашивает себя не "где у меня земля?", потому что она может быть над головой, но перегрузка будет говорить об обратном. А пилот будет спрашивать себя "в каком положении мой самолет?" - а это как раз "отечественная индикация" - "вид с земли на самолет".

Да уважаемый GRV, Вы абсолютно правы: "А вот линия горизонта за окном (когда видна) меняет свое положение относительно Вас и панели приборов".
Глядя в иллюминатор (или сидя пассажиром в автомобиле и глядя вбок) всегда видно, что перемещается окружающая среда. Эта иллюзия описана Сергеем Ивановичем Вавиловым: "Глаз и солнце".
Человек не занятый процессом управления может чувствовать такую иллюзию.

Летчик пилотирующий самолет (водитель управляющий автомобилем) такую роскошь (иллюзию движения среды)себе позволить не может.
Потому и отличается восприятие летчика (водителя) от восприятия пассажира.
С началом полетов летчик формирует: "Летный образ положения и управления".
В этом "Образе" согласованы три модели. Летчик дал рули управления ВЛЕВО и его самолет кренится ВЛЕВО (модель управления); летчик видит из кабины как его самолет накренился ВЛЕВО и на экране индикатора в кабине летчик должен видеть как его самолет накренился ВЛЕВО (информационная модель); умозрительно - "Образ полета" летчик представляет, что его самолет накренился ВЛЕВО (концептуальная модель).

Вы сейчас сами подтвердите, что это так: "Представьте Вы управляете самолетом: даете РУ влево, самолет плавно создает левый крен - 45 град., и Вы увеличиваете набор высоты до 30 град. Что Вы представляете?".
Вы действительно представляете как у Вас горизонт уходит вправо вниз?.

Поэтому когда Вы делаете фото: "Вид из кабины самолета, сидя в тренажере", нужно делать фото так, чтобы был накренен самолет относительно неподвижного горизонта - это будет соответствовать "Летному образу положения и управления".

Вот потому, что Вас учили "капот-горизонт", ни кто из Вас, так наученных, и не может летать в облаках.
Вас, так наученных, при начале полетов в облаках ещё нужно долго и упорно переучивать. Иначе через 20 - 30 сек. полета в облаках, так наученные пилоты ЗАВАЛИВАЮТСЯ.

А нас учили летать по приборам, без всяких капотов-горизонтов. Нас учили что основной прибор - АГД, затем вариометр-высота-скорость. Опять: АГД-курс-высота-скорость. И так далее.
Потому мы плавно из простых условий переходили к полетам в облаках. Без заморочек - "горизонт меняет свое положение".

Если же Вы при полетах в простых условиях действительно видите что кренится горизонт, не советую Вам даже начинать летать в облаках. Рано или поздно, но обязательно в облаках ЗАВАЛИТЕСЬ.

Ханлых
Потому мы плавно из простых условий переходили к полетам в облаках. Без заморочек - "горизонт меняет свое положение".
Если же Вы при полетах в простых условиях действительно видите что кренится горизонт, не советую Вам даже начинать летать в облаках. Рано или поздно, но обязательно в облаках ЗАВАЛИТЕСЬ.
-----
1. Советчик - ты хоть в курсе на сколько отличается опыт полётов гражданских лётчиков от военных, включая и опыт лётчиков ВТА?
2. Кому ты даёшь свои школьные советы по пилотированию в НОЧНЫХ или ДНЕВНЫХ облаках?
3. Кто из гражданских лётчиков "обязательно" ЗАВАЛИЛСЯ в твоих бесконечных облаках?
4. Кому нах. нужен твой закабинный горизонт, кому на него смотрит и кто по нему летает - кроме коней в пальто?
Слезь с Темы - и учи уроки.

Communist63
Ханлых vs Квинта. "Это просто праздник какой-то!"
02/12/2016 [14:49:18]
======
+100.
))))))

саил
Communist63
Ханлых vs Квинта. "Это просто праздник какой-то!"
02/12/2016 [14:49:18]
======
+100.))))))
-----
Ну вот - уже двое - блаженно-радующихся.

После подобных заявлений очень странно, что вы называете себя пилотом.
Пока я ни разу не встречался с системой летного обучения где сразу обучают IVF полетам.
Разве только симмеры за компьютером этим балуются.

А летать мне по ППП или нет - это не Вам решать. Для этого есть документ в котором расписано, кто и как может выполнять полет в приборных метеоусловиях, конечно если вы знаете. что это такое.

блаженно-радующихся
====
..да вы продолжайте, продолжайте!:)))
http://s4.pic4you.ru/y2014/10- ...

А ведь Ханлых абсолютно прав

саил
..да вы продолжайте, продолжайте!:)))
http://s4.pic4you.ru/y2014/10- ...
----
Опять вдвоём. Вы что - уже перестали радоваться?

Быдло аэродромное
А ведь Ханлых абсолютно прав
-----
Ещё один школьник-эксперт по закабинному горизонту.
Скоро весь класс подтянут.