Русал лоббирует... Разумно: и алюминий пристроить, и Авиакор как комплектатора при случае загрузить.
Однако тревожно - неужели не всё гладко с "черным крылом", если уже до создания рабочей группы по альтернативному варианту дошло? Это же почти весь самолет перепроектировать и испытывать заново надо будет..

Предлагаю выпустить также бипланный вариант с обшивкой наноперкалью...

О да, сколько там тонн алюминия на этом можно продать при такой малой серии - при увеличении производства пива это гораздо быстрее можно сделать.
А для этого самолета - иметь разные крылья - это что-то новое в самолетостроении. Мы опять впереди планеты всей.

С каких пор металлурги стали решалами в деле проектирования самолетов?

А как же опыт эксплуатации Боинг 787?Там крылья полностью композитные и про неоднозначные характеристики никто из Боинга и эксплуатантов не заявляет.Бред какой-то.

Говорили, что при создании использовали все самые современные технологии...А композит американский!

Не шумите, пусть взлетит хотя бы с одной версией крыла, а из чего оно, позже обсудим :)

Когда то Ливанов говорил о возможности применения новых сплавов в транспортной авиации. Может им лучше туда? Возможно и расчёты уже были сделаны.

> Русал лоббирует... Разумно: и алюминий пристроить,

Ну-ну.
Есть мнение, что дело совершенно в другом: "черное крыло" просто не из чего делать. Ведь в статье вполне открыто говорится об импортных материалах. Тех самых, которые американцы после введения санкций перестали поставлять. Правда, шли разговоры о поиске отечественного заменителя. Но, судя по новости, здесь далеко не все гладко.

Что-ж, еще один ожидаемый итог ставки на "интеграцию в мировую экономику", которая в случае с РФ выливается в критическую зависимость от импортных материалов и технологий

Композитное волокно импортное, так как наша химическая промышленность его не производит. Это не проблема авиапрома.

Это не проблема авиапрома

-----

А, простите, чья это проблема?

Где за дело взялся РУСАЛ - всё, пиши пропало.
Что хапнуто из СССР с готовой инфраструктурой нахаляву, все отлично работавшие комбинаты - сейчас еле дышит (типа Пикалево, Саяны и Сибирь алюминий, все остальное в ж.пе. Технологию выплавки алюминия некому толком доводить, какие нах... композиты?

А Русалу мало своего Самарского завода - путь производит там все что угодно

К сожалению наша промышленность сегодня работает точно также, как сборная играет в футбол. Визгу много, а толку чуть.

Falcon aka Skyranger:
Это не проблема авиапрома
-----
А, простите, чья это проблема?

Ни Боинг, ни Эйрбас не проиводят сами композитное волокно. Они его закупают на стороне. Скажу даже больше: Боинг закупает уже готовые изделия, например, целые секции фюзеляжа Дримлайнера у стороннего производителя.

Да-да Роман Владимирович, с каких это пор проблемы индейцев сношают Шерифа. Это к тому, что углеволокно не проблема авиапрома. А чья проблема-химпрома? Где министр Химпрома? Не закрыли? О чем мы с Вами говорим вся страна в глубокой спирали вместе с правящей верхушкой. Рыба сгнила с головы

А мы тут будем строить МС-21, вы хотя бы с Ан-3 разберитесь, потом Ан-2ТВС будете строить, и ещё много чего разберитесь

При наличии американского двигателя и американского композита - как Рогозин собирается выпекать МС как сосиски ?

Ну вот опять паника. Ещё раз повторю: Боинг и тот покупает не просто волокно, а даже готовые секции фюзеляжа в других странах. И никакой паники и самобичевания.

И дело авиапрома создавать и производить самолеты. А материалы покупают у тех производителей, которые могут обеспечить их качества, стабильность качества, серийность. В России есть производство углеволокна. Но для изготовления больших панелей крыла особые требования к материалу. Прежде чем выбрать поставщика специально созданная лаборатория долго изучала все варианты. Так что сейчас ваша паника совершенно безосновательна.

Логика в использовании классических технологий есть, особенно в нашей стране. Считаю, что сам вопрос поставлен правильно, но очень смущает заглавная роль монополиста в лице РУСАЛа. Хоть у них и есть профильное НИИ, но очень смущает эта монополия.

Следует напомнить, что 2 варианта крыла рассматривалось изначально, на ранних стадиях проектирования: "черное" (как основной) и "белое", алюминиевое (как страховочный). По мере освоения технологии остановились на "черном". Но вот, через некоторое время, когда самолет уже готов, опять всплыла тема алюминия. Что случилось? Не прошли испытания? Закрылся импорт волокна? Что-то еще? Или опасения напрасны и всё ограничивается лоббизмом Русала. Но тогда зачем рабочая группа аж при минторге?

Во времена моего обучения (лет 8 назад) и написания диплома на тему „Введение композитных материалов в центроплан самолета Ев-55 “, сталкивался с данной проблематикой. Тема была выдана основным производителем композитных конструкций ЧР – ЛА композит (звучит гордо, но предприятие на самом деле небольшое, соответствует размерам страны). Проблематика угля тогда стояла очень жестко (похоже ничего не изменилось), в мире существовало 2 страны которые делали волокно на должном уровне – Япония и США (препреги на угле по-моему еще кто то делал, но не помню, врать не буду). Причем уже тогда всем было понятно, что сырья не достаточно и в ближайшую десятилетку достаточно не будет (в основном все сжирала оборонка, понятно какой страны, ну и дримлайнеры были на подходе, да и вообще модная фишка). Максимум на что можно было рассчитывать - это волокно для экспериментальных конструкций, или небольших серийных конструкций (причем цена из-за монополии на качественный уголь, в том числе, была крайне высока). Крайне удивился когда на нескольких заводах (громко сказано, но тем не менее страна-лидер по ультралайтам) чехи заявили, что частенько используют стеклянное волокно из России, что оно дешевое и качественное (для ультралайтов стекло самое то). Честно скажу не изучал технологию производства волокна и препрегов (только типы), но думаю, что производство препрегов имеет идентичную производственную основу, что на стекле, что на угле (технология конечно имеет отличия, но по станкам база должна быть идентичной). Другое дело само волокно (его кстати и наши производили с незапамятных времен, но ограниченно, для военных, толстое и качество мне не известно, по слухам плохое). Производство отечественного, качественного, угольного волокна – это конечно не Америку открыть, но походу воз и ныне там.
Я крайне удивился и поначалу смеялся (потом допустил, что сам чего-то не знаю) – когда было анонсировано производство крыла МС-21 из угля, при молчании по сырью (волокну)! Еще громче удивлялся когда услышал про вакуумную технологию (и опять допустил, что сам дурак, все-таки прогресс на месте не стоит). Вообще вакуумная технология используется для низконагруженных конструкций (яхты, фюзеляж ультралайтов, винты иногда, всякие интерьерные штучки, низконагруженные панели). Связано это было с нестабильностью качества самой технологии, которое тупо компенсировалось увеличением веса конструкции (слоев композитов). Причем контроль качества композитов в то время был очень слабый (сомневаюсь, что что-то изменилось). Сама же вакуумная технология до неприличия проста и дешева. То, что нагромоздили наши господа выглядит красиво-серьезно, но по-моему - деньги на ветер (само по себе предприятие то и так наверно окупаемое, но не на несущих композитных конструкциях для крупных самолетов).
Теперь к композитным конструкциям (без сырья). Расчеты и школа – это конечно хорошо, но динамические конструкторские расчеты композитных конструкций дело весьма приблизительное (неоднородность материла), по этому разрушающий контроль играет очень значительную роль. Если это увязать с нестабильной вакуумной технологией – вероятность плачевного результата высока.
Утверждение что Б не производит волокно (а производит его США с сателлитами и если надо будет никому, ничего, не даст), выглядит кхм.

Причем если у наших что то реально получится (сопоставимое с Б по прочностно-весовым показателям), то это реально будет прорывом с большой буквы. А Б будет со своими автоклавами молча курить в сторонке лет 20 и наверняка затормозит (при лучшем раскладе на пару лет) нас с сырьем (по моим прежним знаниям, у вакуумной технологии легко может оказаться 99% зарубежного сырья, волокно и связующие элементы ключевые, без аналогов в мире). Вероятность успеха по моему мнению не превышает 20% (если честно думаю, что это нереально, готовьте коней).

2 UVP

Спасибо, готов подписаться практически под каждым словом. В своё время старался изучить вопрос детально, все так и есть. Но что касается Боинга, он действительно сам не производит волокно. А готовые секции фюзеляжа Дримлайнера получает из Италии.

Да, пожалуй Б к волокну не имеет отношение (более того, это выглядело бы странно, из серии авиационным КБ-заводу принадлежат металлургические активы). Если правильно помню уголь в основном шел на подводные лодки.
Про конструкции деталей из угля тоже самое. Не могу представить что бы Б в одночасье накупил сотни автоклавов (если не изменяет склероз, то б/ушный средний автоклав, примерных размеров 7-9 на 2, 5 метра, начинается от 2ух миллионов долларов), они раскиданы по всему миру (жизненный цикл автоклава ооочень большой), к примеру в ЧР такой один (и еще с пяток поменьше, совсем маленькие не в счет). Уникальные (большие) автоклавы продукт вообще штучный (угадать цену сложно). А ведь производственный цикл композитных конструкций (если все правильно организовано), в основном упирается в скорость спекания (от 6ти часов до суток, может и дольше, в зависимости от конструкции-технологии) - это что бы было понятно про сотни автоклавов. Кстати у вакуума производственные циклы больше, просто там затрат на энергию практически нет, а самые большие одноразовые вложения сводятся к помещениям и формам (то, что у наших наворочанные краны, манипуляторы и полуавтоматические транспортные машинки в цехе – это из серии золотых унитазов, т.е. оно конечно при определенном раскладе нужно, но на свои-кровные эти вопросы решаются по-другому).
Так что у Б все понятно. У нас туманно.

с алюминиево-литиевыми и скандиевыми сплавами самолет получится дороже чем из композитных материалов.
Аэрбасы и Боинги пока всё же ограничиваются улучшенными сплавами на базе меди и цинка.

Ну вот опять. День не спал, ночь не ел - искал. Помню что было где то. В общем, во всём виноваты японцы. Углеродное волокно от них. И крылья для Боинга оттуда же. О чём они сами и написали в JB Press.

"Как и крылья, которые производит компания Mitsubishi Heavy Industries, важные детали Boeing 787 изготавливаются при помощи препрега и автоклава."

http://inosmi.ru/science/20160 ...

Не вдаваясь в технические аспекты.
Мы никогда не считали экономику (всегда было: выше, дальше, быстрее), какими средствами это достигалось, оставалось на втором плане. Именно поэтому наши самолеты проигрывают и Б и А.
В проекте с МС-21 впервые было предложено принципиально новое, прорывное, решение, которое должно было обеспечить эту экономику. Я не специалист в области композитных материалов, поэтому вероятно, считал, что если принимаются решения об использовании «черного крыла», то вопрос этот специалистами технически РЕШЕН. Если мы чего-то не предусмотрели (не просчитали) с «черным крылом», необходимо СВОЕВРЕМЕННО переходить на другие варианты, но не метаться между умными и красивыми.
Внесение любых предложений под любыми предлогами на завершающем этапе – это гарантированный развал проекта. Для того чтобы самолет был рентабельным и конкурентоспособным с Б и А он должен производиться такими же сериями, а не по 80 самолетов в год. Даже если бы мы (не дай бог) реализовали выпуск самолета с двумя вариантами крыльев, он сразу стал бы в полтора раза дороже, а следовательно не конкурентным.
Мне кажется, не понимать того что предложения направлены на развал проекта может только полный дилетант.

Композитное волокно импортное, так как наша химическая промышленность его не производит. Это не проблема авиапрома.

Это проблема -раз в нее все уперлось, и именно авиапрома, так как он завязан с другими отраслями. Когда копировали (делали аналог, кому как нравится Б-29), то главной целью -было подтянуть ВСЮ промышленность к мировым стандартам, нынешние правители видать историю хреново знают...

А кто сказал, что уперлось? Русал?

Как предсказуемо.
С самого начала было понятно что композитное крыло авантюра, - что и подтвердило время.
Понятно что Дерипаске авиационный алюминий до одного места...Его просто попросили сгладить конфуз...Братский алюминий в Иркутской обл.
Использовать композитное крыло на лайнерах размерности МС-21 -глупость, использовать для изготовления несущих элементов крыла вакуум -глупость в квадрате.
Композиты дают выигрыш в том случаи если:
-лайнер обладает относительно длинным крылом.
-предназначен для дальне магистральных маршрутов.
Смотрим на МС-21 -размах ограничен стандартными 36 м., дальность полета 5000 км.
Что касается способа изготовления крыла (вакуумной инфузии) то давно понятно что изготовить крыло таким образом невозможно.
В чем мы скоро и убедимся...







UVP
Кстати у вакуума производственные циклы больше, просто там затрат на энергию практически нет

GRV форум автора сообщения

Ну вот опять паника. Ещё раз повторю: Боинг и тот покупает не просто волокно, а даже готовые секции фюзеляжа в других странах. И никакой паники и самобичевания.

А где паника? Боинг и не суется воллокно покупать и лепить из него что-нибудь. Он сразу поставил задачу и выдал условия - кто сделает, тот получит заказ. За хорошие америанские деньги! Вот японцы и делают целые секции фюзеляжа и прочие нужные изделия. Итальянцам и немцам тоже что-то досталось.
А мы? Даже если будем в состоянии такой заказ сфрмулировать грамотно, и (невероятное дело) найдем настоящих денег на оплату изготовителю - кто согласится нам это все делать? Репутация испорчена намертво, внешние контакты не светят. Санкции - значит займов на свои разработки тоже никто не даст. Тупичок-с.

Использовать композитное крыло на лайнерах размерности МС-21 -глупость, использовать для изготовления несущих элементов крыла вакуум -глупость в квадрате.


Вспомним незабвенного С.Доренко: Сто лет назад в сибирской тайге взорвался Тунгусский феномен. Казалось бы, при чем здесь Лужков?
Ну и плавно перекинем мостик в современность = казалось бы, при чем тут Дерипаска?

А вот если б Олег Владимирррович в своей епархии выделил бы денег на создание авиационных композитов нового класса - матрица из алюминий-литий-магний-скандиевых сплавов, армированная волокнами оксида алюминия - вот тут бы он гарантированно утер бы нос и Боингу и Эрбасу, да и ракетчики наши из подлипок тоже бы репы почесали. В очередь бы к нему встали все разработчики. С протянутой рукой.
Да разве ж даст? Деньги - это святое.

И задание выдано, и деньги нашлись, и завод построен. Сам Иркут не занимается производством крыла, а покупает его у специализированного производителя.

2Дальноboy


А как же опыт эксплуатации Боинг 787?Там крылья полностью композитные и про неоднозначные характеристики никто из Боинга и эксплуатантов не заявляет.

У амеров целый док. фильм - расследование. С композитом дела гнилые. В прямом смысле.
И диагностическое оборудование отсутствует. Выявляется только путём простукивания...
Представитель Боинга сделал растерянное лицо, и стрельнув глазами в сторону выдавил "ноу коментс". Поищите на ютубе, где то было.

горын

Наши даже специальный ультразвуковой молоток сделали. :)

http://www.aex.ru/docs/3/2015/ ...

У амеров целый док. фильм - расследование. С композитом дела гнилые. В прямом смысле.
И диагностическое оборудование отсутствует. Выявляется только путём простукивания...
Представитель Боинга сделал растерянное лицо, и стрельнув глазами в сторону выдавил "ноу коментс". Поищите на ютубе, где то было.

Боже, каменный век какой-то. Не путем простукивания, а неразрушающий контроль называется. Иные материалы - иные песни. Вполне себе нормальный способ контроля.
Постучи аккуратно по целой рюмке, и по рюмке с трещиной - сразу сам поймешь разницу.
Ущучил?

GRV

И задание выдано, и деньги нашлись, и завод построен. Сам Иркут не занимается производством крыла, а покупает его у специализированного производителя.

---

"РТ-Химкомпозит" занимается, если память не изменяет, верно?

P.S. Не пора ли движок форума модернизировать? Ну там кнопку "цитировать" внедрить что-ли...

Пора, делаем.

2 DOC35

Боже, каменный век какой-то. Не путем простукивания, а неразрушающий контроль называется. Иные материалы - иные песни. Вполне себе нормальный способ контроля.

Дурдом.
Вас напрягло что диагностика не так обозвана, а не то что "материал будущего" через пару лет от конденсата как фанера расслаиваться начинает?
Производитель готов себе язык откусить, только бы это не озвучить...

Казалась невозможною история
Про голого в той сказке короля,
От глупости испытываю горе я
С тех пор и до сегодняшнего дня.

Она опять находит подтверждение,
Ума ломая заданный стандарт:
Бесштанного монарха возрождение -
Малевича бессмысленный квадрат

2Falcon aka Skyranger

P.S. Не пора ли движок форума модернизировать? Ну там кнопку "цитировать" внедрить что-ли...

И смайликов!

Господа, о чем спор?Вот здесь найдёте ответы на вопросы, касательно композитных крыльев, волокон и откуда мистер Боинг закупает их и кто их производит.
http://theageofaerospace.ru/boeing

Дальноboy

Да, непросто эти крылья Mitsubishi Heavy Industries дались, если верить американцам. Накосячили они в начале. :)

не косячит только то кто ничего не делает. ;)