Уже поздно таким образом покорять Кубу. Американцы пожав руки на уровне президентов легко нивелируют любые российские инициативы.
Не проще ли обратить внимание на другие страны региона .

Ничего не поздно. Американцы уж точно не будут предлагать кубинцам построить сборочное производство своих вертолетов. К тому же, у Кубы сейчас появляется хороший шанс сосать двух маток сразу, как это успешно делают некоторые наши сопредельные страны.

Да, тока у амеров сиська между ног!..

Василий Прутков
Да, тока у амеров сиська между ног!..

БИНГО, ,,, :)!!!!

Ну, некоторым нашим соседям и эта сиська в кайф :))

Движок - это две трети любого вертолета.

Поинтересуйтесь, чей... А то сиськи-письки...

2 rw4hfn

Что-то двигатели RR на Боингах никого не напрягают. И даже наше МО по поводу движков Ансата не особо не парится. Вас что именно беспокоит?

Меня беспокоит упадок отечественного машиностроения. Особенно в части авиадвигателей, от поршневухи до ГТД.

Продвижение "наших" вертолётов с "ихними" движками усугубляет этот процесс.

2 Василий Прутков

Да, тока у амеров сиська между ног!..

А сколько всего у них сисег?

Неплохо бы так же создать проект по сборке и продвижению Искандеров и Бастионов на Кубе.
Американские партнёры будут конечно бухтеть, но их легко успокоить, что эти славные комплексы сугубо оборонительного характера будут использованы только в целях защиты от ВМС Северной Кореи.

И даже наше МО по поводу движков Ансата не особо не парится.

Париться наше МО, еще как парится, иначе Ансатов для МО наклепали бы гораздо более, чем сейчас - на замену Ми-2 - учебного для МО ничего иного двухдвигательного серийного отечественного нет.
Собирать на Кубе, вполне здравая идея. Не важно где, но собирать наше авиа изделие надо, иначе нас будут воспринимать как "банановую республику (с нефте-газовой специализацией)".

Когда мы говорим о сборочном производстве - нужно понимать, что это что-то типа производства вертолетов Агуста в России, для нужд правительства, член которого брезгуют летать на отечественной технике. Т.е. имеется определенная маркетинговая ниша, в рамках которых и открыто это предприятие.
Если мы говорим о реальной жизни, то все начинается с развития станций сервисного обслуживания, создания надежной цепочки поставки запчастей, обучения персонала и пр. . После создания всего этого, создается центр в регионе, который координирует и планирует всю эту деятельность, переводя все вышесказанное еще и в сборку техники на месте. Учитывая отсутствие (по крайней мере по официальным источникам) подобной сети, создание подобного предприятия под пальмовыми листьями на берегу океана (отсутствие квалифицированной рабочей силы, отсутствие возможности минимального локального производства и пр.) представляет из собой некий политический фарс. Страна должна либо присутствовать в этом регионе на постоянной основе, либо иметь сильного партнера в этом регионе. Пока ни того, ни другого не обозревается.
2 GRV - Вы можете назвать хоть один из успешных проектов России на Кубе за последнее время ? (Насколько я помню это только поставка по лизингу самолетов, но после последних политических событий по сближению с США боюсь американцы это исправят очень быстро).
Видется очень простая ситуация, когда глаштаи из правительства пытаются искать какие-то ниши, то в Азии, то в Карибском регионе. Ничего до конца не доводится и ве бросается на полпути - а воздух то сотрясали. Лаже наличие поставок военных вертолетов в Венесуэлу, Парагвай и другие страны региона дает большие основания (даже с точки зрения логистики) организовывать подобные предприятия там.
А здесь мы видим только политические мотивы успеть сесть в уходящий поезд.

Если выгода есть, то почему бы и не организовать отверточную сборку? Всё равно польза...

Экий он у вас неугомонный... Свои заводы стоят, а тут куда-то выносить производство. Да и поезд-то уже вероятно уже давно ушел.

Чтобы появились отечественные двигатели, надо строить и продавать вертолеты. Пока на Ансаты не сформируется стабильный спрос, затевать создание своего движка не имеет смысла. Без серийности вертолетного производства двигатель останется лишь музейным экспонатом.

2 Свои заводы загружены на годы вперед. К тому же, сборка вертолетов там, из комплектов произведенных здесь, это и есть загрузка наших заводов.
.

2 GRV
Что касается двигателей - это замкнутый круг - нет двигателя, нечего под него строить . Есть двигатель и его модификации, под него можно и изделия начинает проектировать.
У нас как-то большие проблемы с планированием получились Если раньше Госплан мог и планировал производство различных номенклатур, то сейчас мы имеем совершенно непредсказуемую структуру производства (ориентированную (нацеленную в идеале) , в основном на внешний рынок), которая никак не координирует промышленное производства различных отраслей и предприятий (как гос так и частных), что по сути и является обязанностью кабинета министров.

GRV:
Чтобы появились отечественные двигатели, надо строить и продавать вертолеты. Пока на Ансаты не сформируется стабильный спрос, затевать создание своего движка не имеет смысла.

Линейка двигателей различной мощности должна быть разработана и готова к серийному производству по запросу разработчика ЛА (самолета, вертолета), иначе разработчик ЛА обречен искать двигатель за пределами РФ.
"Банановая республика с нефте-газовым уклоном" может себе позволить ничего не делать и "плыть по-течению", страна, где президент Путин В.В. говорит: "нас будут уважать, если мы будем сильными" - нет.
В.В. Путин способен и будет "приводить в чувство" прохиндеев, разворовывающих гос средства, в том числе на авиацию ГА - я в это верю. Вы считаете иначе?

2 sim139
Это что-то новое в авиастроении. С каких это пор ЛА создаются под двигатель? Это бред. Рынку нужен не двигатель, а летательный аппарат, с определенными ЛТХ.

2 booster
А Вы что предлагаете, раз нет своего двигателя, не строить вертолеты?

GRV форум автора сообщения
2 sim139
Это что-то новое в авиастроении. С каких это пор ЛА создаются под двигатель? Это бред. Рынку нужен не двигатель, а летательный аппарат, с определенными ЛТХ.
======
Цикл создания двигателя - 7 лет, что больше аналогичного цикла для летательных аппаратов. Поэтому проектировщики вертолётов/самолётов ориентируются на готовые двигатели (или уже находящиеся на продвинутых стадиях проектирования) или ждут с выходом своего продукта (если заказали новый двигатель под себя).

Вот именно, ориентируются на то, что есть на рынке. Что и было сделано.

GRV форум автора сообщения
Вот именно, ориентируются на то, что есть на рынке. Что и было сделано.
======
Скорее надо говорить о том, что не сделано. А именно отчасти с советских времён наши проектировщики работали над разными вертолётными двигателями. Работы эти дошли до рекламных страничек на сайтах предприятий, но до реальных образцов дело не дошло (за редким исключением). Я в который раз жалею, что не сохранял такие страницы сайтов - многое просто испарилось с них (вертолёты, двигатели, самолёты). При наличие только политического решения (все эти двигателестроительные фирмы принадлежат государству) давно можно было иметь опытные образцы под большую часть новых летательных аппаратов. Для серии нужны громадные капиталовложения, надо заново строить заводы...

В последнем своем предложении Вы и ответили на все вопросы.

Михаил_К форум автора сообщения
Скорее надо говорить о том, что не сделано. А именно отчасти с советских времён наши проектировщики работали над разными вертолётными двигателями. Работы эти дошли до рекламных страничек на сайтах предприятий, но до реальных образцов дело не дошло (за редким исключением).

Ансат, если верить открытым источникам, первый полет совершил в 1999 году. Если считать от начала его разработки, то с 1994г. прошло более 20 лет. За эти двадцать лет свой двигатель можно было создать, и неоднократно, было бы желание.
Лобби "против Ансат" было и есть, та же самая Аугуста-139 прямой ему конкурент. Судьба его схожа с Ту-204, в части отсутствия серийного производства, но у Ту-204 хотя бы двигатель свой есть.
Печально...

При чем тут лобби? Ансат делал казанский завод в иннициативном порядке. А двигатели это дело ОДК. Если не хочет/не может ОДК создать двигатель для Ансата, то какие проблемы, вертолетчики будут ставить то, что есть в наличии.

ВК-800??

booster
Михаил_К форум автора сообщения
Скорее надо говорить о том, что не сделано. А именно отчасти с советских времён наши проектировщики работали над разными вертолётными двигателями. Работы эти дошли до рекламных страничек на сайтах предприятий, но до реальных образцов дело не дошло (за редким исключением).

Ансат, если верить открытым источникам, первый полет совершил в 1999 году. Если считать от начала его разработки, то с 1994г. прошло более 20 лет. За эти двадцать лет свой двигатель можно было создать, и неоднократно, было бы желание.
Лобби "против Ансат" было и есть, та же самая Аугуста-139 прямой ему конкурент. Судьба его схожа с Ту-204, в части отсутствия серийного производства, но у Ту-204 хотя бы двигатель свой есть.
Печально...

GRV форум автора сообщения
При чем тут лобби? Ансат делал казанский завод в иннициативном порядке. А двигатели это дело ОДК. Если не хочет/не может ОДК создать двигатель для Ансата, то какие проблемы, вертолетчики будут ставить то, что есть в наличии.
======
ВК-800 разрабатывали с советских времён, но пока он не готов к серии. http://www.klimov.ru/productio ...
Учитывая специфику "собственности" ОАО "Климов", можно утверждать, что профильные министерства сорвали создание двигателя для "Ансата" (работа шла на остаточном принципе) и его серийное производство, пролоббировали иностранную силовую установку взамен отечественного двигателя (который можно устанавливать на ряд других типов Ка и Ми).

Еще раз, никто ничего не лоббировал. ОДК никто не мешал довести ВК-800 до ума. А они все обещаниями кормят. И пока двигателя не будет, какие претензии к вертолетчикам?

GRV форум автора сообщения
Еще раз, никто ничего не лоббировал. ОДК никто не мешал довести ВК-800 до ума. А они все обещаниями кормят. И пока двигателя не будет, какие претензии к вертолетчикам?
======
Если бы всё было так просто. ВК-800 проектировали ещё в 90-е до ОДК, но целевого финансирования не имели ("Климов" из-за своего исходного статуса (НПО) не имеет собственных доходов, достаточных для инициативной разработки до стадии серии). ОДК продолжает данную политику, а Минтранс и Минпромторг её активно поддерживают.

Михаил_К форум автора сообщения

GRV форум автора сообщения
Еще раз, никто ничего не лоббировал. ОДК никто не мешал довести ВК-800 до ума. А они все обещаниями кормят. И пока двигателя не будет, какие претензии к вертолетчикам?
======
Если бы всё было так просто. ВК-800 проектировали ещё в 90-е до ОДК,

Вес верно, ВК-800 был "заброшен" еще до возникновения ОДК. В лоббировании интересов иностранных производителей вертолетов легкого класса (двигателей, соответственно), тех, что были завезены в РФ, лично я не сомневаюсь. Иначе не чем разумно объяснить стойкое нежелание и "палки в колеса" отечественным разработкам, которым уже не один десяток лет, а серии нет: Ми-34, Ансат, Ка-62, Ми-2М.

А может кто-то напомнить, что из обещаний Рогозина было выполнено ? Я уже упоминал, что Рогозин в правительстве выступает как некий глаштай-маркетолог. Но при этом никогда и ни за что не отвечает. Поэтому вести обсуждение очередной абсурдной идеи становится бесполезно.

2 GRV
При создании ЛА необходимо учитывать наличие на рынке соответствующего двигателя или его модификации (этому в МАИ учат). Поэтому, учитывая больший цикл выпуска промышленных образцов двигателей, создание ЛА с соответствующими характеристиками без наличия двигателей на рынке можно представить только в виде эскизного проекта. Это проходят в МАИ.

2 sim139

Ещё раз процитирую свой пост: "Ансат делал казанский завод в инициативном порядке. А двигатели это дело ОДК. Если не хочет/не может ОДК создать двигатель для Ансата, то какие проблемы, вертолетчики будут ставить то, что есть в наличии."

Так вот разработчики поступили именно так, как Вас учили в МАИ - взяли тот двигатель, который имелся на рынке. И упрекать их в том, что это не отечественный двигатель, - идиотизм. Надеюсь, идиотизму в МАИ не учат?

2 GRV
В МАИ учат не только проектированию, но еще и экономике, а самое главное - умению логично мыслить.
При разработке Ансата, вероятно (а казанская вертолетная школа особенно ранее не гремела), было принято решение занять нишу средне-легких вертолетов, в которой господствуют западные компании (основные производители вертолетной техники). Да, для этого глупо брать переразмеренный двигатель из наличия, а адаптировать что-то другое было дорого.
Поэтому, конечно, пошли по пути выбора двигателей с рынка, где они присутствуют в достаточном количестве.
В итоге имеем российский вертолет (вероятно даже и неплохой), но стоимость двигательной установки на сегодня близка к стоимости всего остального вместе взятого (качество чего особо не известно для внешнего рынка). Поэтому говорить о преимуществах этого ЛА перед аналогами - пока сравнений не видел (особенно не искал), но особенных мы не увидим.
И что предлагается - выводить на рынок ЛА, первый полет которого был почти 20 лет назад, стоимость которого не особенно отличается от аналогов, сервисных центров по миру нет, возможности выпуска - под вопросом и много чего далее. Да, конечно можно под флагом развития индустрии очередной раз сброситься ("Вертолеты России" - достаточно успешная компания) и посмотреть, что получиться, но может не смотреть на очередные лозунги Рогозина, а просчитать эффективность подобных мероприятий ?
Сборка, как таковая, не приносит баснословных доходов, да и организовать ее необходимо грамотно. А мы даже ЫЫО продавать не можем на внешнем рынке с прибылью.

2 sim139

Всё, что Вы описали, это уже другая тема для обсуждения. Если Вы не заметили, вопрос по двигателям всплыл в контексте "патриотического" возмущения - почему на вертолете импортные двигатели, а не отечественные? Наконец мы с Вами, совместными усилиями, на этот вопрос ответ дали. Тему можно считать закрытой? :) А теперь можно поговорить о коммерческих перспективах.


В итоге имеем российский вертолет (вероятно даже и неплохой), но стоимость двигательной установки на сегодня близка к стоимости всего остального вместе взятого...

А разве иностранные конкуренты приобьретают подобные движки дешевле?


И что предлагается - выводить на рынок ЛА, первый полет которого был почти 20 лет назад...

Точнее, первый полет был 16 лет назад. Но полет прототипа и доведенная и сертифицированная конструкция это разные вещи. Кстати, помните когда был первый полет Ми-8? А ведь это сегодня самый покупаемый самолет в данном классе в мире. Понимаете, на что намекаю?


сервисных центров по миру нет...

А для Ансата надо создавать отдельные сервисные центры? Сертифицировать те, что обслуживают другие наши типы, разве нельзя?


Сборка, как таковая, не приносит баснословных доходов, да и организовать ее необходимо грамотно

Сама сборка не приносит. А производство комплектов для сборки - приносит, и очень не плохо.

2 GRV
Что касается двигателей, то чем дальше, тем меньше надежд на выпуск "российской" продукции, а тем более хотя бы минимальной номенклатуры двигателей для ЛА в РФ. Подобные отрасли являются наукоемкими и имеют очень большой цикл от постановки задачи до выхода изделия, даже в нормальных условиях. В рамках тотального господства назначенных эффективных менеджеров о собственных двигателях можно забыть.

Иностранные конкуренты также имеют "иностранные" двигатели. Но это само собой разумеется, это прописано в бизнес-планах и имеет привязку к существующей глобальной сети по дистрибуции запчастей, техобслуживанию и пр. . А у нас это, скорее всего, было принято как "временное явление", но перешло в статус as is со всеми вытекающими. Ничего плохого нет в рамках глобализации, но ничего нет хорошего в плане подскочивших курсов и программы "импортозамещения" и кризиса, в том числе и политического.

Можно долго обсуждать о первом показе, полете, прототипе и пр. . Но срок, по мировым меркам, прошел очень значительный. Вы уверены, что за этот срок заводское КБ и производитель занимались постоянной модернизацией и сертификацией ? По сравнению со своими более "свежими" одноклассниками этот ЛА будет выглядеть слегка "устаревшим", что отразится на его маркетинговой стоимости. С Ми-8 лучше не сравнивать - у Ми-8 своя ниша и в ней не так уж много конкурентов, да они и не лезут в эту нишу в связи с наличием там Ми-8 (в том числе и не новых)с учетом его характеристик и стоимости. В этой нише военное обличие (варианты военные и их количество) позволило сделать очень большую серию и тем самым снизить реальную себестоимость этого ЛА.

Что касается сервисов существующих - детально не знаком с существующими сервисам в Латинской Америке (скорее всего что-то есть). Не проще ли именно на их базе что-то и делать. Логистика не самая дешевая и быстрая штука. Да и квалифицированных кадров на Кубе не особенно и отыщешь.

Производство комплектов - да, но мы говорим о прибавочной стоимости конечного изделия и при учете импортных двигателей (а Куба еще полностью не освобождена от санкций) и наличия внешней сборки и принимая во внимание очень немаленькие средства на организацию (кубинцы сами этого делать не будут), маркетинг и продажу - я сильно сомневаюсь в перспективности и экономической эффективности этого мероприятия.

С учетом того, что это объявил Рогозин - дело скорее всего никуда и не сдвинется.

sim139:
Что касается двигателей, то чем дальше, тем меньше надежд на выпуск "российской" продукции, а тем более хотя бы минимальной номенклатуры двигателей для ЛА в РФ. Подобные отрасли являются наукоемкими и имеют очень большой цикл от постановки задачи до выхода изделия, даже в нормальных условиях. В рамках тотального господства назначенных эффективных менеджеров о собственных двигателях можно забыть.

Вот именно. Цикл создания двигателя 8-10 лет и огромные деньги. И, так как мы имели длительный провал в разработке новых двигателей, сейчас надо заниматься всеми сразу. Но это невозможно. Поэтому выбраны приоритетные направления. В вертолетостроении это двигатели для средних-тяжелых машин ВК-2500 и ТВ7-117. В самолетостроении - семейство ПД. И я не разделяю Вашего пессимизма. Научная школа сохранена и развивается. И это самое главное. Будут решены первоочередные задачи, дойдет дело и до двигателя для Ансата. А пока можно полетать и на импортных.

Цикл создания двигателя 8-10 лет и огромные деньги.

Проект ВК-800 находится в состоянии "начальный этап стендовых испытаний". Он есть "в железе".
Стадия завершающая, окончание и его сроки зависят, прежде всего, от финансирования. Рассуждать: "сколько лет потребуется для испытаний и сертифицирования", можно будет только зная программу финансирования. Примеры, когда технические вопросы решались быстро в истории авиадвигателестроения имеются в нашей истории, правда они находятся в "военном секторе".

2 booster
О чем Вы говорите - какие проекты. В наше время НИКТО и НИКОГДА не поручится ни за один проект в этой области.
Если мы даже не смогли в рамках политической ситуации своевременно развернуть производство своих двигателей для вертолетов при наличии вроде бы всего и прохождении всех стадий, то кто может давать обещания и гарантии по новой модели ? Давайте жить в реальном мире.