проехали.....

Добрый день. Так ведь в том же фильме было сказано, что на эту эпопею подвязали чуть не 700 предприятий. Хотя, то же , не понравилось, что в открытую заявили: Туполев получил госнаграду именно за это, что и осядет в мозгах у телезрителей: (

Никакой "полной" копии не было и в принципе не могло быть, так как многих технологий у нас в то время не имелось. Например, на В-29 стояла компьютерная система дистанционного управления пушками CFGS - мы это не могли скопировать, так как компьютеры у нас считались идейно вредными. Мы даже металл на обшивку не смогли подобный найти и поэтому клепали из более толстого листа, в результате самолет получился тяжелым. Двигатели тоже хотели содрать с R-3350 - тоже не получилось, наши Аш-73 были тяжелее из-за стального картера и слабее на 600 лошадей, а американцы к тому времени уже поставили более мощные R-4360. Пока мы возились с копированием В-29, американцы прекратили их выпуск и перешли к В-50 и дальше. Так что "напугать" Ту-4 мы никого не могли, все это гольная пропаганда совковых времен. Также, как сейчас "пугаем" Ту-160 - непонятно, вообще зачем мы держим несколько штук этих лебедей...

На самолёте 1941 года разработки "стояла компьютерная система дистанционного управления пушками CFGS"? При том, что первый компьютер ("Eniac") был выпущен в 1946 году и весил 30 тонн?
Пока "мы возились с копированием В-29"? При том, что прототип попал в наши руки после аварийной посадки в 1944 году, а Ту-4 ушел в небо в 1946?

«Воля ваша, профессор, но вы что-то не то придумали. Над вами люди потешаться станут» ©.

"На самолёте 1941 года разработки "стояла компьютерная система дистанционного управления пушками CFGS"?

Именно так. Одна из первых массовых электронных АВМ.

"При том, что первый компьютер ("Eniac") был выпущен в 1946 году и весил 30 тонн?"

Это первый _цифровой_ _электронный_ _универсальный_ компьютер.
Немецкая Z3 (первая цифровая электро-механическая ВМ), например, работала уже в 1941 году.

Мы даже металл на обшивку не смогли подобный найти и поэтому клепали из более толстого листа,

были проблемы и метрические дюймовые размеры не могли точно повторятся в мм. листы необходимо было брать толще. что утяжеляло конструкцию.

Smileyface, не подтасовывайте факты и дефиниции. Тогда и абак тоже компьютер.

Кузьмич, загляните в словарь своего родного языка, что ли?

http://dic.academic.ru/dic.nsf ...

И поясните, какие "факты подтасованы".

Smileyface, полемика с Вами подобна заунывной перекличке двух старых муэдзинов на минаретах соседних аулов. Но у меня иная идеология. Вы легко найдёте себе единомышленников в Вашем любимом занятии, но это уже без меня. Бон шанс, мон шер ами.

Автор, всем уже давным давно объяснили, что великий советский народ под чутким руководством партии создал не имеющий аналогов самолёт Ту-4. А американцы - они тупые, об этом можно прочитать на любой ветке Форума. Единственное, на чрто они способны - это сделать и даже налепить на него наклейки с надписью Б-29.

Вопрос для ответа на предыдущие недопонимания:
- почему наши Ли-2 сыпались от коррозии на АРЗ в Минводах, а их С-47 и DC-3 летают хоть бы хны, сам видел, у меня сосед по стоянке работал на Дакоте 1947 года выпуска?
- почему наши 154-ые гнили только так, а на их В-727 ничего подобного, тоже сам видел, как их грузовые 727 наяривают по 16 часов в сутки?

мовиль подкрылки с предкрылками антикор полный электропакет сабвуфер центральный замок

К тому времени как Туполев скопировал Б-29 ,Америка уже выпускала Б-50 с дозаправкой в воздухе и Б-36 .Вот это уже были стратеги настоящие. Ту4 "технологическая копия" под возможности Диктаторской страны .Жаль что Сталкин Ту70 не запустил в серию для Аэрофлота.

rush 124, можете писать внятно, дельно и по-русски таки. По утрам на трезвую голову, что ли?

rush 124
Жаль что Сталкин Ту70 не запустил в серию для Аэрофлота.

Да, не повезло ему - не было у него таких вот киевских советчиков...

Узнав, что пожаловал такой гость, как я, служащие высыпали из служебных помещений и один , по имени Рис, взялся меня проводить и рассказать всё. Однако, вначале он спросил меня, зачем мы украли и построили потом, копию бомбардировщика Б-29, обозначенного у нас как Ту-4.
Не было у СССР стратегического бомбардировщика в 1945 году. Американцы уже сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Послевоенный мир уже был поделён великими державами, и понимая, что Русских уже будет остановить в случае чего невозможно, мудрый Черчилль уже начинал вынашивать планы ядерных бомбардировок СССР. Даже посчитано было, что ещё убьют 20000000 (2 млн.) советских людей. Поэтому, слегка повреждённые, Б-29, в количестве 2 или даже 3 экземпляров, севшие на вынужденную посадку у нас на Дальнем Востоке, были перегнаны в Москву, тщательно изучены, созданы чертежи и один к одному построены.
Ответил я Рису, что действительно пришлось, если бы Черчилль не высказал Гебельсовской мысли о 'железном занавесе' в Фултоне. Жаль, говорю, что так вышло, союзниками мы были в войне. О том, как помогали нам США, Рис не знал. Рассказал я ему, что каждый 5 самолёт был у нас американский, и всего их было у нас около 20 тысяч. Я позже даже послал ему точные данные.

это из "10600 или третий закон Ньютона в жизни"

Бля... Ну просто сообщество безграмотных пи@доболов... Ну вы хоть Кербера почитайте. Откуда берутся идиоты, интересующиеся наличием букваря?

Не было никакого Ту-4. Это муляж, вроде надувного С-300, только тогдашних времён, из алюминия и оргстекла, чтобы вероятный противник знал о неминуемом и скором ответном ударе. А В-29 и вовсе выдумка подлых империалистов, пытавшихся запугать прогрессивную мировую общественность своей лживой псевдоимперской мощью.

2 UR74X10

"Муляж" был весь ядерный арсенал до начала 70 годов у СССР

Да что это, Интернет в дурдом провели?

Smileyface
Именно так. Одна из первых массовых электронных АВМ.

Конечно, если очень постараться, то можно обычный электропривод с отрицательной обратной связью назвать Аналоговой Вычислительной Машиной. Тем более, что наличие плечевого усилителя дает право применить прилагательное "электронная".
Однако, ничего, кроме пралаксса эта АЭВМ не вычисляла.

Вы удивитесь, Фауст, но сейчас существует великое множество встроенных ЦВМ, также ничего кроме одного параметра в систему управления не выдающих.

Что именно вычисляла 2CH1C1 есть в документации на эту АВМ. Советую приобрести тут http://www.amazon.com/Boeing-A ... или найти сканы этого документа в Сети, они там есть :)

UR74X10

Жаль у США не было Ядер-Нейтронной бомбы чисто АНТИКОМУНИСТИЧЕСКОГО действия. Чтоб только по КОМУНЯКАМ (и прочему Зверью МЕГАКОРУПЦИИ) ИОННЫ БИЛИ а не по простым людям РУСИ .Кинули и прощее было -бы без соцтераристов. Да не так все просто как кажется подведу итог "мюсли".Всеж нажаль мы сами не готовы быть равными и отвествеными к справедливму ,демакратическому разделению власти и нац.продукта. По нормальному фин-эконом бюджет кругообороту "Доход-расход-приход-Соцблага".Так В29 и "копия" ТУ4 и "АНАЛОГИЯ форсмагория" Америка 1905-1950 годов и РФ-Украина 1985-2010-..... ?

Сталин безо всякого специального оружия всяких UR74X10 вычислял и посылал на стройки коммунизма. Жаль что не всех успел причесать...

Кузьмич | форум автора сообщения

Не было никакого Ту-4. Это муляж, вроде надувного С-300, только тогдашних времён, из алюминия и оргстекла, чтобы вероятный противник знал о неминуемом и скором ответном ударе. А В-29 и вовсе выдумка подлых империалистов, пытавшихся запугать прогрессивную мировую общественность своей лживой псевдоимперской мощью.

А как с перепугу скопи-пастели фотокамеру тоже не было??? Или это чудо разума торжествовало.?
Сказал бы я что могли тогда СССР сделать да боюсь за нецензурщину забянят.

enginer™

А как с перепугу скопи-пастели фотокамеру тоже не было??? Или это чудо разума торжествовало.?
Сказал бы я что могли тогда СССР сделать да боюсь за нецензурщину забянят.

Американцы не постеснялись всё немецкое перенять, а мы прямо должны сгореть от стыда. И как можно было выиграть войну с плохим оружием? Раз выиграли, значит и оружие наше было лучшим-это только крупным специалистам непонятно.

Пилот Ту-22

Если я стою с одним пулеметом Утес а передо мной стая аборигенов с луками. У меня кончились патрону или просто задавили меня массой. И че у аборигенов оружие лучше чели??
Пример я думаю понятен.

Американцы не постеснялись всё немецкое перенять

Постеснялись они, однако. Флаг так у них и остался звездно полосатым, усы под фюрера, модные в совке, в Штатах популярностью не пользовались. :))) Что переняли то? Какое "все?"

Наверное имеет введу Вернона фон Брауна
Да и в СССР работала с десятка 2 немецких ученых.

enginer™

Если я стою с одним пулеметом Утес а передо мной стая аборигенов с луками. У меня кончились патрону или просто задавили меня массой. И че у аборигенов оружие лучше чели??
Пример я думаю понятен.

Что-то пример Ваш не очень понятен-к какому это времени относится, кто тот чувак с Утёсом и кто аборигены? Хотя были в истории примеры, когда и аборигены с луками давали п... солдатам с ружьями.

Имя Фон Брауна было ВЕРНЕР, а никакой не Вернон. Ну хоть это-то мог скопипастить из гугля, Ингенир, а не выдумывать из своей безмозглой безграмотной башки?
Ну блин, всё время косяк за косяком порет, во всём абсолютно и на всех ветках подряд, а амбиций, да понтов - как у Ксюши Собчак с похмелья.

Abdere silentium

Кузьмич тыб башкой пошурупил малость хоть раз а. Я на транслите пишу это во первых во вторых со скоросью 800 слов в минуту. Некогда мне расписывать по буковкам. Время дорого.
Ферштейн?

А про Вернона я тебе еще по рассказать могу умный ты наш.

Ему ссы в глаза, а он - "божья роса". )))

А насчёт "скорости 800 слов в минуту"... Ну да, как же, "а я ещё крестиком вышивать умею". Скромненько, но со вкусом.
А в принципе - глупый, невежественный, самодовольный, упёртый и наглый дурак с фантастически одутловатым фимозом головного мозга.
Никчёмная и пустая дрянь, не заслуживающая ни малейшего внимания.
Пусть себе гундит на потеху окружающим, всё развлечение иной раз со скуки взглянуть, как он пыжится и щёки дует )))

Abdere silentium

Насчет авторитетных (в кавычках мнений) я уже давно понял. Один мычит не зная что такое помпаж, второ откуда 13-15% кислорода в ОГ, третий на Су-27 на 8 штук летает и так далее. И все на горло берут, мы дескать заслуженные и все такое.))
Ты Кузьмич заслуженный? Тогда дай мне с твоим диссером ознакомиться. А потом будем над Гурием и Евгешой смеяться) или над тобой)))

Можеш свои мысли у меня на ветке высказать))) Макаовец ты наш)

Мой батя летал на 22-м заводе в Казани после войны, облётывал серийные Ту-4 и переучивал строевых лётчиков, переучил больше 20-ти экипажей.
Больше года летал в конце 40-х в ЛИИ - был откомандирован из Казани, летал вторым пилотом с испытателями.
Он мне очень подробно рассказывал о создании этого самолёта и о косяках, получившихся в результате копирования. Поскольку ему довелось сделать несколько полётов на Б-29, то разницу он видел воочию.
Бате моему почти 88 лет, живой и здоровый (тьфу 3 раза, дай Бог ему подольше прожить!), в здравом уме и с прекрасной памятью.
Если есть вопросы - задавайте, узнаю в первоисточнике и отвечу:))

То, что наши скопировали В-29 - наглая ложь! Это американцы нагло скопировали новейший бомбардировщик Ту-4. А теперь в своё оправдание говорят, мол, В-29 был раньше, чем Ту-4. Наглая империалистическая пропаганда.

ДоктОр
То, что наши скопировали В-29 - наглая ложь! Это американцы нагло скопировали новейший бомбардировщик Ту-4. А теперь в своё оправдание говорят, мол, В-29 был раньше, чем Ту-4. Наглая империалистическая пропаганда.
=========
В-29 американцы 100% скопировали с АНТ-25, когда Чкалов сел на вынужденную в Сиэтле.
А вот атомную бомбу их ЦРУ (в девичестве УСС) действительно уперло у нас, а наглая империалистическая пропаганда приписывает ее разработку каким-то Оппенгеймерам, Тэйлорам, Ферми

ФаУст

В-29 американцы 100% скопировали с АНТ-25, когда Чкалов сел на вынужденную в Сиэтле.
А вот атомную бомбу их ЦРУ (в девичестве УСС) действительно уперло у нас, а наглая империалистическая пропаганда приписывает ее разработку каким-то Оппенгеймерам, Тэйлорам, Ферми

А хрен ли не спеша не конструировать самолёты, бомбы-наша страна воевала за них, а они конструировали...

Точно! Именно поэтому метро в С-Пб до сих пор и не построили, чтобы и его подлые ЦРУшники тайно не скопировали. Ленинградцы воспринимают это с пониманием и не ропщут.

Оба на..........
Добрый вечер, страна.
2Valti:Мой батя летал на 22-м заводе в Казани...
Валентин, так Вы к 22-му тоже имели отношение?

А собссно говоря - по какому поводу весь хипиш??
Передрали наши Б-29? Передрали, не вопрос. Ну и кули???
Дело в другом - прикиньте тогдашнюю обстановку: против нас стояла самая мощная страна в мире, с самой лучшей промышленностью и самым новейшим вооружением. Чтобы выжить в этом противостоянии, требовалось срочно сделать ядрёное оружие и его носителей. Цена вопроса одна - любая. Сталин её заплатил. В течение нескольких лет у нас появились десятки дальних бомбардировщиков, способных донести ядрёную бомбу до вероятного супостата. Супостаты это увидели, оценили и решили не связываться. Всё. Цель была достигнута. А уж насколько этичным было нелицензионное копирование - нехай об этом 60 лет спустя форумные специалисты спорят, выросшие в спокойное, мирное время. Тем более, имею я смутное подозрение, что прикажи нынешним чистоплюям скопировать что-нить супер-пупер высокотехнологичное у американов - вряд ли получится. А у Туполева - получилось и промышленность наша на этой перепёрке здорово рванула вперед (не только авиационная, кстати). ИМХО, в политике, любви и войне хороши все средства, так что Сталину и Туполеву в данном конкретном случае - респект/уважуха!

Светлана, доброго времени суток!
К 22-му заводу я имел очень опосредованное отношение - мой однофамилец, от которого я эту фамилию заимел, летал там в конце 40-х - начале 50-х, меня спроектировали через 10 лет после этого:)))
Вот тут немного про него, в основном про войнушку:
http://www.iremember.ru/letchi ...

Вот случайно разговорился с соседом, он меня постарше на десяток лет, тридцать лет живем рядом, а тут он вдруг рассказал, что на действительной почти три года летал на ТУ-4 бортстрелком. Базировались на севере. Про сам самолет он мало помнит, больше про бараки, палатки, холод.

А интересно — кто тут читал, что же действительно Чёрчиль сказал про „железный занавес”?

По теме. Прошу прощения за большой текст, копирую детальки..

Американский стратегический бомбардировщик Б-29 совершил вынужденную посадку на советской территории. Бомбардировщик участвовал в воздушном налете против общего противника - Японии и, поврежденный в бою, еле дотянул до ближайшего союзного аэродрома - Барановского аэродрома под Уссурийском. Повреждение было пустяковым: крылья в нескольких местах пробиты пулеметной очередью японского истребителя, из-за чего бомбардировщик потерял много топлива. Командир имел выбор: бросить бомбардировщик в океан, а экипаж обречь на верную гибель, или дотянуть до верного союзника, подлатать пробоины, заправить самолет топливом и через пару дней вновь принять участие в бомбардировке Японии...

Иосифу Виссарионовичу доложили о случившемся во время совещания. Сталин на мгновение задумался, а затем, попросив остаться только членов Политбюро, сообщил им новость и, лукаво усмехнувшись, попросил высказаться. Мнение было единогласным: под всякими предлогами задержать самолет на недельку, чтобы специалисты смогли ознакомиться с ним. - А если не отдавать самолет союзникам вообще? - раскурив трубку, поинтересовался Великий Вождь и Учитель. - Обидятся союзники, товарищ Сталин, - осторожно возразил Молотов......

Союзники стерпят, понервничают немного и забудут. А бомбардировщик скопировать один к одному и чтоб через год летал!..

Но союзники стерпели. Экипаж американский вернули, но лучший в мире стратегический бомбардировщик - нет. Никаких объяснений на этот счет советская сторона не потрудилась придумать: не отдадим и точка...

Руководителем копирования был назначен лучший из советских авиаконструкторов А.Н. Туполев, и новый советский стратегический бомбардировщик впоследствии получил его имя - "Ту-4". В помощь КБ Туполева были брошены еще 64 конструкторских бюро и НИИ, которые должны были копировать двигатели, топливо, материалы, из которых был выполнен "Б-29", а также все его системы навигации, прицеливания, внутренней и внешней связи и многое, многое другое. Координация работ всех КБ, НИИ и заводов была возложена на товарища Берия Лаврентия Павловича, а его главным техническим консультантом был назначен авиаконструктор Яковлев..

На восстановленном Воронежском авиазаводе был срочно возведен гигантский цех, в котором, кстати, 22 года спустя была предпринята неудачная попытка скопировать "Конкорд", обозвав его тоже туполевским именем. "Б-29" был разобран на тысячи мельчайших составляющих, которые были распределены между министерствами, ведомствами, конструкторскими бюро и НИИ с категорическим требованием скопировать деталь, агрегат или прибор и через 10 месяцев приступить к серийному производству. Наверное, из-за этих-то небольших деталей, узлов и механизмов, разосланных по всему Союзу, бомбардировщик и получил свое печальное название "Кирпичный". А может быть, эта позорная кличка прилипла к нему просто из-за того, что был он значительно хуже оригинала..

Трудности пошли с самого начала копирования. Во-первых, не могло быть и речи об использовании метрической системы мер. Ибо если снизить хотя бы на десять миллиграммов вес каждой заклепки, то в результате это могло привести к снижению прочности всей конструкции; если вес хоть немного увеличить, это могло сказаться на весе всего самолета. Туполев понимал, что если копировать самолет, то надо копировать все полностью, включая заклепки, винтики, гаечки, болтики. Советские торговые представители в Канаде, Англии, США начали небольшими партиями, чтобы не вызвать подозрений, скупать измерительное оборудование. Срочно началось переучивание тысяч инженеров, техников, рабочих на дюймы, футы и фунты. Для сотен будущих бомбардировщиков началась спешная подготовка тысяч экипажей и десятков тысяч человек наземного инженерного и технического состава. Сколько галлонов топлива потребуется при нормальном расходе топлива и при отсутствии ветра для полета на 1 000 миль на высоте 30 000 футов? - такие элементарные задачки ставили в тупик не только опытных асов, прошедших войну, но и профессоров Авиационной академии. Давление в трубопроводе 12 фунтов на квадратный дюйм, - много это или мало? Может быть, для американских и английских специалистов, привыкших оперировать двумя системами мер, это и не столь трудно, но для советских это была проблема номер один. Из-за этого были допущены тысячи ошибок, каждая из которых каралась беспощадно..

Нашли на левом крыле маленькую дырочку, ни аэродинамики, ни специалисты по прочности - никто понятия не имеет, на хрена такая дырочка. Ни трубка к ней не подходит, ни провод, и на правом крыле такой дырочки нет. Провели экспертизу, оказалось, просверлена дырочка заводским сверлом в одно время с другими отверстиями для заклепок. Как быть? Вероятнее всего просверлена она по ошибке, а потом заделать ее забыли, слишком уж мизерная. Вопрос к Главному конструктору, что же делать. - У американцев есть? - Есть. - Так какого ж хрена спрашиваете? Приказано один к одному! Так на всех стратегических бомбардировщиках "Ту-4" на левом крыле появилось крошечное отверстие, просверленное самым тонким сверлом. Через весь самолет от кабины пилотов к "Хвостовому Чарли" ведет гермолаз узкая труба, по которой можно на четвереньках пройти внутри всего самолета. Гермолаз изнутри был выкрашен светло-зеленой краской (над которой тоже долго работало какое-то КБ), но в самом конце на последних метрах он был белым. Может быть, солдатик какой изнутри красил, да у него краска кончилась, а потом самолет ушел на задание с недокрашенным гермолазом. Только вот приказ был скопировать один к одному, и оттого во всех советских бомбардировщиках окраска гермолазов не только точно соответствовала расцветке но и по дюймам была вымерена в соответствии с американским образцом, сколько должно быть светло-зеленой, а сколько белой. Это потом во все инструкции вошло, как нужно красить самолет изнутри. Тем временем на территории Советского Союза произвели вынужденную посадку еще два "Б-29" Выяснилось, что дырочек на их крыльях нет. Гермолаз одного покрашен светло-зеленой краской от начала до конца, а гермолаз другого весь белый. Опять вопросы к Главному конструктору, как быть? Для Туполева и тут не было проблем: приказано скопировать тот самолет, который приземлился первым, а про эти никакого приказа не было Вот и копируйте!..

На всех, кто принимал участие в создании "Кирпичного бомбардировщика", обрушился золотой дождь. В короткий период было вручено 57 Сталинских премий "За разработку новой боевой техники". Берия, Туполев и Яковлев, кроме всего, получили еще и по ордену Ленина.

Отсюда содрано http://e-lib.info/book.php?id= ...

a2960796

Ну В. Суворов это авторитет, он знает всё и про всех, все секреты расскажет... у него все дураки и остолопы..., а со Сталиным он оказывается сидел в одном кабинете...

Не настаиваю.
По мне, все написано как есть.

У него все собрано из открытых источников. Если порыться, можно найти подтверждения из других источников.

Ну В. Суворов это авторитет, он знает всё и про всех, все секреты расскажет... у него все дураки и остолопы..., а со Сталиным он оказывается сидел в одном кабинете...

А зря вы так про В.Суворова.
Он даёт всегда море ссылок на документы.
Лично я как не пытался, а уличить его во лжи не смог.

Хотя глава о летающем танке, и управлением стволом, очень похожа на сказку.
Но, повторю, я уличить не смог.

И все рассказы "уличителей", очень не правдоподобны.
Точнее, концептуально не правдоподобны.
Но, это моё ИМХО.

Tо Kolyda:

Ладно, бог с ним, с Суворовым, раз он про дураков и остолопов...

Пройдите по ссылке, которую дал Valti, страница 17 (крайняя).
Цитирую боевого летчика Ваулина Дмитрия Петровича:

А на тихоокеанском театре европейской деятельности с сентября 1943 года стали летать самолеты «Б-29».... Когда американцев подбивали, они садились на наших аэродромах. Но так как самолет был очень секретный и само оборудование тоже секретное, они повыбрасывали почти все оборудование, которое можно было демонтировать. ... Их экипажи были интернированы, а самолеты стояли на приколе. И вот были брошены войска, чтобы прочесать тайгу и найти выброшенное оборудование. Кое-что нашли.
После того как мы объявили войну Японии, эти самолеты пригнали в Союз. Первый самолет прилетел к нам в Оршу. ....
Еще один самолет пригнал к нам в Оршу подполковник Ретель. У него полетел редуктор. Его стали делать на 19-ом заводе в Молотове, в Перми. Перегнали самолет в Кратово. И еще один самолет перегнали в Казань. Доложили верховному, товарищу Сталину. Так и так, такие дела. Он вызывает конструкторов.

Туполев говорит:
- Товарищ Сталин, мы сделаем тоже очень хороший самолет.
Сталин ответил:
- Нет, - он познакомился с характеристиками этого самолета и сказал, - сделать точно такой же самолет ДО ЗАКЛЕПКИ, ДО НАДПИСИ. (заглавный шрифт мой)..

Самолет разобрали по частям, сделали чертежи. Был шаблонно-глазовый метод изготовления деталей, особенно обшивки. Этот самолет произвел революцию во всей промышленности Советского Союза, потому что были очень большие требования, а у нас не было даже таких материалов...

Вот http://www.iremember.ru/letchi ...

Как-то вот Ваулин и Суворов одно и то же почти слово в слово.
Могу еще поискать свидетельства фронтовиков, конструкторов, если еще остались сомнения.