Инна,

вы меня смешите :). Вся тонкость - в простоте и умении её разглядеть, разобраться в структуре любой сложности. Технически ориентированные люди чувствуют не хуже вашего, но у них есть инструменты для анализа и самоконтроля, чего зачастую нет у гуманитариев, далёких от техники.


danndan2,

Вот-вот. Всему своё время:

Вернувшись к Пушкину недавно, я осознал, насколько крут (он)!


Дядя,

конечно, зачем вбивать в головы понятия, которые в таком возрасте не понятны?

danndan, помимо своего базового педагогического образования ( филфак ), я получила ещё несколько дополнительных.))Но гуманитарных.))Будете дальше мне доказывать, что мой предмет не нужен в школе?

БP | форум автора сообщения
Вопрос был вовсе в другом - почему-то практически все женщины этой ветки ЗА обязательное изучение в школе именно русской классической литературы, а мужчины - ПРОТИВ. Это случайное совпадение или есть тут некая система, связанная с половыми особенностями, Вы как считаете? И если считаете, что это система, то попытайтесь, пожалуйста, объяснить.

У вас ошибочный посыл. Как минимум, двое, Юра_К и Я - ЗА изучение в школе русской литературы. Думаю, и еще найдутся...

Я за изучение - но по выбору. То есть, кто хочет - тот учит. И попробуйте сказать, что дескать это нужно навязывать.

Авторитет | форум автора сообщения

Я за изучение - но по выбору. То есть, кто хочет - тот учит. И попробуйте сказать, что дескать это нужно навязывать.

Сделать из человека свинью очень просто, а из человеческой особи человека - очень трудно, но можно и одним из методов является именно "навязывание".

Вот поэтому современное российское образование ниже плинтуса, потому как навязывают много, того чего не нужно навязывать, без учета склонностей и интересов конкретных личностей. Я обошелся прекрасно без русской классики, совсем не читал, кроме Беляева, Булгакова и еще пары тройки писателей. Но читал только то, что было интересно мне. Ну влепили мне по окончании трояки по русскому и литературе ну и че? Зато я всего Дюма, Говарда, Берроуза, Кларка итд прочитал.

Дядя:

Ваши проблемы....

Это не мои проблемы. Это будут уже государственные проблемы. Но я и китайский выучу.))
Мне несложно. И Конфуций вполне для жизни подходящ - никакой рефлексии.))

Вообще, меня удивляет неприязнь к своей отечественной культуре.

Короче говоря. Может еще подискутирую, но моя позиция такова. Образование в том числе литературное, математическое итд должно быть по выбору с учетом индивидуальных наклонностей человека. Вот тогда и будет толк, а пока принудительно-палочная система... - да нехера не будет из этой системы.

Submarine,

у китайцев неправильные буквы. У них с литературой проблемы. А ещё филолог...

2 Submarine

помимо своего базового педагогического образования ( филфак ), я получила ещё несколько дополнительных.))Но гуманитарных.))

Не играет роли. Проблема в наличии интерпретатора там, где он не нужен.
Например в музыке эта проблема неизбежна. Даже в несложном себастьянычевом ХТК уже требуется беглость пальцев больше 10 нот в секунду. Это требует многолетнего обучения, не каждый может себе позволить.
В живописи тоже иногда нужен гид. Кто-то должен хотя бы сказать, что "черный квадрат" Малевича бессмысленно рассматривать вне рамок творчества Малевича в целом (включая его тексты).

А в литературе "помощники" зачем? Русский язык всем доступен.
Интерпретатор здесь лишнее звено.

А я девченок с педа люблю. Готов хоть щас обсудить влияние длины слога на глубину чувственного выражения внутренних порывов....

Развернешь помню спиной. Положишь на спину томик Блока и ну цитировать, цитировать и цитировать. Мда, хорошее время было. Нужно какнить повторить.

у китайцев неправильные буквы. У них с литературой проблемы.

Это у Вас, Трэп, проблемы. Эксбиционизм.

Алексей Б_: У вас ошибочный посыл. Как минимум, двое, Юра_К и Я - ЗА изучение в школе русской литературы.

Надо же, как трудно с Вами, Алексей! Вы как будто специально извращаете то, что я пишу. Во-первых, я ни разу не сказал ни одного слова ПРОТИВ изучения в школе русской литературы. Я сформулировал свою мысль максимально точно: ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ изучение в школе КЛАССИЧЕСКОЙ русской литературы. Мне ещё как-то выделить эти два слова или объяснить, что они значат, чтобы Вы перестали их пропускать? Неужто Вам до такой степени не понятна разница между изучением и обязательным изучением, а также между вообще русской литературой и лишь классической её частью?
Во-вторых, я сознательно употребил в своём тексте слово ПРАКТИЧЕСКИ. Это слово обычно означает, что есть и другие варианты, но рассматриваемый гораздо более частый. Ваша фраза "как минимум, двое..." это подтверждает, а вовсе не опровергает.
Нет у меня никакого ошибочного посыла, надо просто внимательнее читать, а не бросаться опровергать.

danndan, так я ж и говорю, зачем обучать русскому языку? Можно на языке госдепа ( к примеру ). Кстати, гораздо выгодннее. А китайские мужья, со слов русских женщин, вышедших
за них замуж, непьющие и заботливые.)) Не хотите своей культуры, будет чужая! Это же аксиома.

Submarine,

ага, аргументы кончились? У китайцев проблемы с распространением образования высокого уровня из-за свойств передачи информации с помощью иероглифов.


"Влияние китайского языка на мышление и культуру его носителей"

http://www.synologia.ru/a/%D0% ...

Трэп, расслабьтесь! Китайцы прекрасно учат русский язык.)) Это Ваши будущие конкуренты
по бизнесу.)) Когда Вы вернётесь в Россию его развивать.))

Кстати, и китайцы и японцы очень уважают русскую классическую литературу.
Это на заметку соотечественникам, которым она не нужна. А на каком красивом русском
языке говорят образованные азиаты - нелюбители своего родного языка могут стоять
в сторонке и нервно курить!))) Преподаватели-филологи без работы не останутся.)))
Обучим иностранцев.

Авторитет | форум автора сообщения

Короче говоря. Может еще подискутирую, но моя позиция такова. Образование в том числе литературное, математическое итд должно быть по выбору с учетом индивидуальных наклонностей человека. Вот тогда и будет толк, а пока принудительно-палочная система... - да нехера не будет из этой системы.

Ох уж эти знатоки индивидуальных наклонностей:
В прошлом веке в одной западной стране родители отдали мальчика в школу. Спустя некоторое время к ним в дом явилась учительница. Она сказала очень вежливо, но смысл ее слов был такой: «Мне очень неприятно говорить это, и все же ваш сын настолько глуп, что продолжать его обучение просто бессмысленно». Естественно, что родители очень огорчились. Однако они послушались учительницу и забрали сына из школы. Этого мальчика звали Томас Алва Эдисон.

Авторитет и БР не в теме совершенно. Нет принудительной системы, существует разделение предметов в старших классах, люди не знают о чем пишут

Алексей Б, бесполезно спорить с теми, кто сами не понимают, что пишут. Сначала вопли "я и только я буду воспитывать своих детей, только семья способна воспитать и больше никто", потом радостное подпевание посту Snafu и слова "меня воспитали "Три Мушкетера". Логика отсутствует как таковая

Логика Дяди "почему Инне можно рассуждать о большинстве населения, а нам с БР нельзя говорить от имени всех мужчин" вообще с ног сбивает. Кошмар.

Инночка- я повторяю неустанно- ВСЕ, что написано мною на Форуме является исключительно моим личным мнением. Я НИКОГДА не говорю от чьего-то имени и никогда не говорю "о большинстве россиян".

БP | форум автора сообщения

Надо же, как трудно с Вами, Алексей! Вы как будто специально извращаете то, что я пишу. Во-первых, я ни разу не сказал ни одного слова ПРОТИВ изучения в школе русской литературы. Я сформулировал свою мысль максимально точно: ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ изучение в школе КЛАССИЧЕСКОЙ русской литературы. Мне ещё как-то выделить эти два слова или объяснить, что они значат, чтобы Вы перестали их пропускать? Неужто Вам до такой степени не понятна разница между изучением и обязательным изучением, а также между вообще русской литературой и лишь классической её частью?

Не ищите трудности, там где их нет. Я и Юра_К ЗА ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ и ЗА КЛАССИЧЕСКУЮ. Так понятнее?
И потом, в детской практике, если не обязательно, то можно не изучать. И поверьте - не будут.
А, вообще, если уж вы такой педант, было б интересно узнать, что вы вкладываете в понятие классическая и кто это понятие будет определять?


Во-вторых, я сознательно употребил в своём тексте слово ПРАКТИЧЕСКИ. Это слово обычно означает, что есть и другие варианты, но рассматриваемый гораздо более частый. Ваша фраза "как минимум, двое..." это подтверждает, а вовсе не опровергает.

Обычно, "практически" - это порядка 90%. В данном случае двое - это около 50%. Так что...


Нет у меня никакого ошибочного посыла, надо просто внимательнее читать, а не бросаться опровергать.

Я вам того же советую...

Inna12 | форум автора сообщения

Этим детям совершенно не помешала бы привычка анализировать, думать, делать выводы, рассуждать

Мне кажется, непрактично формировать эту привычку путем изучения именно русской классической литературы. Это литература довольно самобытного общества, особой культуры, если хотите - цивилизации, в модных не так давно терминах. Сохранять ее, цивилизации, особость такую же, как во времена серебряного века или советского периода, более не представляется возможным. Для этого нет ресурсов.


многим бы это помогло вырваться из круга, в котором они живут.

Для этого должны соединиться две вещи. Люди с соответствующими ноледжами и скиллзами и места под них в экономическом фреймворке. Смысл готовить первых, если нет возможности создать вторые?


«Естественно предположить, что цель такого среднего образования — создание потребителя, «управляемой массы», — делают вывод филологи."

Гляди-ка, филологи, а тоже ведь понимают. Да, это действительно так.
Между прочим, массовое народное образование было когда-то вызвано к жизни не столько потребностями начинавшейся промышленной революции, сколько переходом к формированию многочисленных призывных армий. Именно на создание управляемой массы оно и было нацелено. Кстати, патриотизм в известном нам виде - тоже порождение Нового времени и его военной науки, и тоже продукт школьного образования.

TrapMakeR

ага, аргументы кончились? У китайцев проблемы с распространением образования высокого уровня из-за свойств передачи информации с помощью иероглифов.

"Влияние китайского языка на мышление и культуру его носителей"

Очень правильные мысли! Любой язык влияет на "мышление и культуру его носителей".

Дядя | форум автора сообщения

Инночка- я повторяю неустанно- ВСЕ, что написано мною на Форуме является исключительно моим личным мнением. Я НИКОГДА не говорю от чьего-то имени и никогда не говорю "о большинстве россиян".
29/11/2012 [16:06:32]
---------
Дядечка, почитайте свое сообщение для БР, раз 8, поможет.

БP | форум автора сообщения

Уважаемые дамы! Попытайтесь сформулировать, пожалуйста, почему у женщин и мужчин столь противоположный взгляд на роль русской классической литературы в школьном воспитании. Если читать эту ветку, то получается практически 100% попадание в такой странный феномен.
29/11/2012 [13:10:57]

Inna12 | форум автора сообщения

БР, надеюсь, Вы не думаете, что 3-4 человека мужского пола на этой ветке могут представлять мнение всех мужчин в стране?
29/11/2012 [13:22:22]

Дядя | форум автора сообщения

Да, Борис!Ответь!Почему одна женщина может говорить о "большинстве россиян", а 3-4 мужчины не могут высказать СВОЁ мнение?
29/11/2012 [13:28:30]

Дядя, вопрос Вам. Откуда Ваш вывод, что моё замечание о том, что данная ветка не представляет собой отражение мнения "мужчин и женщин" на обсуждаемую проблему, тем более как справедливо заметил Алексей, не все мужчины здесь разделяют одну и ту же точку зрения, Вы сделали вывод, что Вам и Вашему другу нельзя высказывать свое мнение? Вы видите здесь хоть какую то связь? :))))))

morda, категорически не согласна с Вами. Русская классическая литература самобытна лишь в том смысле, что она русская, время никакого отпечатка на нее не накладывает. Возьмем Гоголя. Что изменилось с его времен? Ну да, повозки превратились в авто, стиль речи немного другой, а проблемы те же. Ревизор, коррупция, человеческая суть не меняется. Люди на протяжении всей истории человечества ОДНИ и ТЕ ЖЕ. Меняется антураж, люди не меняются. Их беспокоят одни и те же проблемы, они задают себе одни и те же вопросы, у них всё те же слабые стороны. Человек не меняется.

Тема не об этом, а о "понимании властей" в начале темы. Как убрать коррупцию при приёме в ВУЗ?

Кстати, все эти воры наверняка изучали русскую литературу.

Для этого должны соединиться две вещи. Люди с соответствующими ноледжами и скиллзами и места под них в экономическом фреймворке. Смысл готовить первых, если нет возможности создать вторые?

morda, никого никто никуда не готовит, людям (детям) просто должна быть дана возможность, а воспользуются ли они ей, почерпнут ли что-то или нет, вот тут и произойдет естественный отбор в этом смысле, но возможность такая должна быть в школе у всех.

Дядя, вопрос Вам. Откуда Ваш вывод, что моё замечание о том, что данная ветка не представляет собой отражение мнения "мужчин и женщин" на обсуждаемую проблему, тем более как справедливо заметил Алексей, не все мужчины здесь разделяют одну и ту же точку зрения, Вы сделали вывод, что Вам и Вашему другу нельзя высказывать свое мнение? Вы видите здесь хоть какую то связь? :))))))

Связи не вижу.... Вопроса тоже не вижу. Ни я , ни Борис не против изучения литературы, в том числе русской классической, в школе.
Глупость о разных позициях в этом вопросе "мужчин и женщин" вынесем за скобки.
Повторю, вопрос КАК изучать...

В 70-е году на факультете журналистики МГУ курс по русской литературе 19 века читал бесподобный профессор Бабаев. Мы с приятелем нелегально посетили все лекции, целый семестр дурили вахтеров. Одна лекция была о творчестве Некрасова. Хотя о творчестве было сказано довольно мало, так, биография, окружение, байки..Я первый раз видел, как аудитория стоя аплодировала. Пришел домой, первым делом с полки схватил томик Некрасова и читал до 4 утра. Утром рассказал приятелю, он в ответ-"я тоже читал Некрасова до утра".
Вот как НАДО преподавать! И так НАДО изучать!

TrapMakeR

Тема не об этом, а о "понимании властей" в начале темы. Как убрать коррупцию при приёме в ВУЗ?

Кстати, все эти воры наверняка изучали русскую литературу.
29/11/2012 [16:29:33
----------
наивное дитя, в этой стране ЭТО делают почти (!) все, у кого есть такая возможность. Ничего, когда нибудь и вы проснетесь от своей сладкой дремы:)

2 Submarine

Не хотите своей культуры, будет чужая! Это же аксиома.

Беречь свою культуру нужно. В первую очередь от "обучения" ей.
Многие ли, наслушавшись рабиновичей, обратятся к настоящему Карузо? Это антиреклама в чистом виде.

TrapMakeR


Тема не об этом, а о "понимании властей" в начале темы. Как убрать коррупцию при приёме в ВУЗ?
___________

Очень просто. На инженерную специальность стоимость обучения ввести - $9 000 или 280 000 рублей в год. Учебники - $400 и дополнительный учебник $180 итого $580 или 17 980 руб. Итого 300 000 рублей в год. Из этих денег хватит на зарплату преподам и ведущим лабораторки. Причём лабы сразу на первом курси почти через день. Мастер дегри - 6 лет обучения. Вот один студент принесёт $54 000 плюс за учебники за диплом инженера.

Неужели ещё будете брать взятку при приёме его документов?

TrapMakeR

Тема не об этом, а о "понимании властей" в начале темы. Как убрать коррупцию при приёме в ВУЗ?

В смысле? При приеме в вуз она уже давно практически убрана, хотя отчасти перенесена на выпуск из школы.
А что филологам не нравится абитура, то объяснение простое. Они старенькие, не обученные системному подходу. Тот простой факт, что в эпоху их расцвета ежегодно выпускалось 1.2 млн, а то и больше, а в 2000-е падало до 0.7 млн, они могут и не знать. А вот количество мест в вузах, наоборот, выросло вдвое ли, втрое, не помню. И еще зарубежные вузы.
Плюс в те годы умненький еще мог пойти в литераторы или историки, чтоб потом в инструкторы обкома. А щас-то! Филологи, и то заметили, что в Вышку надо идти :)

Какая там коррупция, прости господи, баллы ЕГЭ чаще всего довольно точно характеризуют человека.


Inna12 | форум автора сообщения

просто должна быть дана... должна быть в школе у всех.

Кому должна? Где долговая расписка? Вы вспомните, никогда еще в человеческой истории массовое образование не давали по чисто этическим соображениям. Только из потребностей управляющих классов и государств.
Прикиньте, что, если вы вдруг вырастите миллионов тридцать людей, способных толково рассуждать о мелодике русского лирического стиха, но вынужденных работать фасовщиками в Ашанах и клерчатами в АльфаСтраховании? А, да, еще стоять в пробках по три часа в день и брать и выплачивать кредиты?
Btw, не помню, что за банк поразвесил уличных щитов с рекламой в виде куска периодической таблицы элементов с элементом 15 - Возьмитий. В смысле, кредит возьмитий, ессно. Вот ведь и школьная химия пригождается :)

morda, ваша логика мне хорошо знакома, никто ничего никому не должен. Надеюсь, вы уже отказались добровольно от пенсии? ведь гос-во вам ничего не должно.

Submarine | форум автора сообщения


Кстати, и китайцы и японцы очень уважают русскую классическую литературу.
-------
Прям все поголовно? Что то мне кажется что большая половина китайцев, да и японцев не очень то представляют что такая существует. У Китайцев несколько своеобразный взгляд на окружающий мир. Японцы они вообще несколько специфические.Мне разок жаловался преподаватель китайской классической литературы, что нафиг она молодежи не нужна....

Это на заметку соотечественникам, которым она не нужна. А на каком красивом русском
языке говорят образованные азиаты - нелюбители своего родного языка могут стоять
в сторонке и нервно курить!)))
---------
Ой. Что то верится с трудом. Кто слышал китайцев говорящих на иностранной языка - в это никогда не поверит. Если только этот язык для него не родной. Тогда - да - говорят хорошо - но это и неу дивительно.

Inna12 | форум автора сообщения

Возьмем Гоголя. Что изменилось с его времен?

В России практически не было капитализма в его западном смысле. Имхо странно думать, что люди феодального периода задавали себе те же вопросы, что и люди Нового времени. Фигурально выражаясь, Гоголь был еще жив, а Спенсер уже вполне серьезно размышлял о том, о чем мы сейчас говорим, о целях и демократизации образования.

Я не так давно разговаривал с не самым глупым человеком, на приличном посту, с зарплатой под 10k/mo, в серьезной конторе. Но с российским образованием. Я и скажи, что имхо стоит вообще-то читать литературу с того берега, и начать с позапрошлого века. Выдал Марка Твена, Позолоченный век. Назавтра человек и доложил, что читал ночью и поражался, насколько много общего прослеживается с его нынешними реалиями. А с Гоголем - ничего, не цепляет совсем.

Inna12 | форум автора сообщения

morda, ваша логика мне хорошо знакома, никто ничего никому не должен. Надеюсь, вы уже отказались добровольно от пенсии? ведь гос-во вам ничего не должно.

Разумеется. Не пользуюсь бесплатной медициной и не претендую на российскую пенсию.
Впрочем, если бы и претендовал, это бы мало что изменило. У государства не будет ни возможностей, ни мотива платить мне в старости.

morda, может вы не в России живете, раз Гоголь не цепляет? или забыли уж про что он писал..
Ну причем здесь политика, дорогой мой друг, причем здесь книги по экономике и политике??? В центре произведений русской классики ЧЕЛОВЕК. Я же не говорю о книгах по экономике 18 и нынешних веков... Блин, ну невозможно разговаривать, честное слово

IGR-1, современным филологам, как и всем остальным нормальным людям, нужно достойное денежное вознаграждение за свой труд, и если он ( труд ) востребован иностранцами ( в частности, китайцами ), то носители русского языка ( профессионалы! ) без куска хлеба не останутся.))
Не хотят учиться свои, будут учиться чужие.)) Это как в поговорке: " Тот народ, который не хочет кормить свою армию, вынужден будет кормить чужую ". (С) Да, жёстко. А как Вы хотели? Сотрудничество с Китаем развивается, а значит, есть потребность и в тех, кто
обучит китайцев хорошему русскому языку. Можно и без риторики.))

morda
я не читала Позолоченный век. Сейчас посмотрела о чем это.
"произведение насыщено пародиями на модные романы и традиционные ситуации того времени, ядовито-саркастическими портретами жуликоватых политиканов, высокопоставленных воров, темных манипуляторов, задающих тон в столице США."
так и Гоголь о жуликах писал, и не только он. В чем разница-то? В антураже, где это и когда было? жулики они и в Африке жулики.
дальше, упомянутый Спенсер:

Ге́рберт Спе́нсер (англ. Herbert Spencer; 27 апреля 1820, Дерби — 8 декабря 1903, Брайтон) — британский философ и социолог, один из родоначальников эволюционизма, идеи которого пользовались большой популярностью в конце XIX века, основатель органической школы в социологии; идеолог либерализма. Его социологические взгляды являются продолжением социологических воззрений Сен-Симона и Конта, определённое влияние на развитие идеи эволюции оказали Ламарк и К. Бэр, Смит и Мальтус.

Вы, извините, разницу между писателем, пишущим худ.произведения и философом и социологом, пишущим научные работы, разницу видите?

Что мне кажется что бы научить языку нужны не филологи, а учителя. Знать язык и литературу не значит уметь учить. Кстати по моему опыту лучшие учителя иностранного языка - это не носители языка, а те кто его сам выучил. Неоднократно убеждался в этом. А еще лучше - учит тот у кого тот же родной, что и у Вас. Единственное учитель должен прекрасно знать язык - а не просто закончить пед.

Inna12 | форум автора сообщения

morda, может вы не в России живете, раз Гоголь не цепляет?

Я-то в России, а тот собеседник - в Москве.


Ну причем здесь политика, дорогой мой друг

В смысле? Марк Твен - это не политика. Это романист, литератор, пример классического реалиста и гуманиста. У него в центре ЧЕЛОВЕК ничуть не меньше, чем у Гоголя.
А про экономику это вы зря. Она фатально определяет модус вивенди и парадигму существования. Настолько, что современнику зачастую сложно понять самые базовые установки докапиталистического человека. Вот буквально ощущение хода времени, связи с общиной, то есть, тьфу, комьюнити, принадлежность государству, отношения в семье - все изменилось до неузнаваемости.

В России практически не было капитализма в его западном смысле. Имхо странно думать, что люди феодального периода задавали себе те же вопросы, что и люди Нового времени.

morda, я хочу вам сказать, что вы мало читали или плохо понимали, что читали. Признайтесь, не помните ведь уже ничего из школьной программы. Литература русская всегда говорила о человеке, нравственных проблемах, вы этого не знаете? Чем вопросы, связанные с внутренними переживаниями сегодня, отличаются от тех, что были 100, 200 лет назад? Вы хоть понимаете о чем я?)))) Что люди не страдали, не любили, не было проблем в отношениях между отцами и детьми? бедность и богатство, верность и предательство..что изменилось? какие новые вопросы у капиталиста появились?

IGR-1


Что мне кажется что бы научить языку нужны не филологи, а учителя. Знать язык и литературу не значит уметь учить. Кстати по моему опыту лучшие учителя иностранного языка - это не носители языка, а те кто его сам выучил. Неоднократно убеждался в этом. А еще лучше - учит тот у кого тот же родной, что и у Вас. Единственное учитель должен прекрасно знать язык - а не просто закончить пед.


IGR-1
У моей дочки первое дегри - мастер дегри -французский язык. 6 лет университета. Сейчас она делает второе - но вот, что по поводу филологии. Шесть лет обучения в университете не дают ей право преподавать в школе. В университете она немного подрабатывала. А вот в школе нет. Чтобы она могла идти в школу преподавать французский, она ОБЯЗАВТЕЛЬНО! должна закончить колледж (2-3 года) который даст ей право заходить в школу и проситься учителем языка. Колледж даёт знания -как учить детей. Значит чтобы учить кого-то нужно иметь как минимум два чемодана- один с набором знаний о своём предмете и второй как эти знания передавать.

Что мне кажется что бы научить языку нужны не филологи, а учителя.

Не совсем так.... Как и разделение на "учителей" и "филологов"...
Преподавание русского русским и русского иностранцам совершенно разные занятия, требующие разной подготовки.

morda, тогда ответьте, в чем принципиальное отличие между жуликами, описанными Гоголем и жуликами описанными Твеном?