2Синькофф

И с уважением к Вам.

2 VictorAgafonov

Виктор Иванович, Инквизитору, конечно же, спасибо, и за сам ответ секретариата ИКАО, и за инициализацию обращения к ним. Конечно же, я принимаю к сведению этот ответ, но, как уже сказал, считаю его половинчатым, т.к. из текста ответа (который Инквизитор мне любезно отправил на е-мейл) не видно самого вопроса. Что понял секретариат и на что отвечал – непонятно. Объясняю:
Смотрите, можно понять вопрос так:
Есть ли смысл с формально-юридической точки зрения считать ВЗП официальным переходом на ПВП, со всеми вытекающими из этого бюрократическими нюансами?

А можно понять вопрос иначе:
Является ли природа выполнения ВЗП визуальной или инструментальной?

Чувствуете разницу?
Скорее всего, вопрос был воспринят в первом варианте, на что и был получен ответ. А второй вариант, просто, не рассматривался.

Я уже говорил Инквизитору, что это – два разных вопроса, две разные темы. Их не надо смешивать, их надо рассматривать отдельно, хотя они во многом перекликаются.
Любой предмет можно, да и полезно, рассматривать не с одной точки зрения, а с нескольких. Если секретариат (не вся ИКАО) ответил лишь с одной точки зрения, то это ещё не причина для нас отказываться повертеть предмет в руках и рассмотреть его под разными углами. Я прав или нет?

- - - - - - - - - - - -
Что касается предложенных Вами 3-х видов захода на посадку.
Не могу согласиться! Не корректная постановка задачи! Мы уже на эту тему говорили: «Заход на посадку по ПВП», как отдельная процедура, НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!
Упоминание его в устаревшей фразеологии – не есть доказательство!

С уважением.

Уважаемые коллеги!!! Борт выполняет полёт по ПВП. Предлагаю высказать свои варианты запроса пилота, для получения у диспетчера разрешения захода на посадку на аэродроме.
С уважением!!!

2 VictorAgafonov

на русском или бржуйском языке ?

Да пока хотя бы на языке Пушкина, Есенина. Можно и на языке Шекспира.
С уважением!!!

Пилот :очкобад-круг альфа-танго 01 удаление 40 ,200м давление730 заход визуальный полоса 09
АТС:следуйте 200м давление 730 , аэродром наблюдаете ?
Пилот : нет
АТС:продолжайте заход визуально , визуальный контакт доложите .
Пилот : аэродром наблюдаю.
АТС: виз . заход на полосу 09 разрешаю 4-й доложите.
Пилот: на 4-м полосу 09 наблюдаю к посадке готов.
Атс : посадку на полосу 09 разрешаю

вариантов много , где как ..........

с уважением !

Спасибо, дорогой товарищ DONIFO!!! Важный момент - что конкретно запрашивает пилот: визуальный заход на посадку или заход по ПВП?
С уважением!!!

2 VictorAgafonov

если пилот следует по ПВП , то и визуальный заход будет обозначать заход по ПВП .
Это парадоксы русского языка .

Уважаемый товарищ DONIFO!!! Чему здесь удивляться? Всё смешалось в доме Облонских! На схемах захода на посадку нарисуют какие-то кривули пунктирными линиями, а вверху напишут"ВЗП". Вот какая понимаешь, загогулина! Вы то-нибудь понимаете? Спасибо за участие. С уважением!!!

2 VictorAgafonov
понимаю немного ,помогает опыт африки и афганистана.
приходиться летать на лидеровку с пилотами из штатов ,
они на наши схемы кладут с пробором ....
по пвп они не летают , а при ППП визуальный заход выполняют так:
идут на дальний привод на автопилоте , затем если все стабилизировано
отключают АП и заходят на руках , если что то не так, над дальним
уходят на второй круг ...
менталитет другой

И даже до ближнего не доходят! А за уход на второй круг у них не принято пригибать? С уважением!!!

2 VictorAgafonov

у них своя технология работы , визуальный заход не приветствуется и уход на второй круг при полетах по снг обычное дело . Это отдельная тема . Но хочу отметить что диспетчерами нашими не довольны , не скрывают , что не плохо бы было поменять на своих......это больше подходит к теме обсуждения допуска иностранцев на наши авиалинии......

VictorAgafonov:
Борт выполняет полёт по ПВП. Предлагаю высказать свои варианты запроса пилота, для получения у диспетчера разрешения захода на посадку на аэродроме.
- - - - - - - - - - - - - -
Если ПВП, то вариант единственный – визуальный заход. Других вариантов при визуальном полёте просто не существует.
Нет, теоретически, конечно, можно запросить какой-нибудь инструментальный способ захода, подняться на положенную высоту, даже уйти в облака – но, какой смысл?
- - - - - - - - - - - - -
С вариантом DON IFO согласен. Один из вариантов может быть такой:

Пилот :очкобад-круг альфа-танго 01 удаление 40 ,200м давление730 заход визуальный полоса 09
АТС:следуйте 200м давление 730, вход в круг ко 2-му (3-му, 4-му) разрешаю, вход в круг доложить.
Пилот: на 2-ом (3-м, 4-м), полосу наблюдаю.
АТС: полоса 09, заход разрешаю… (слово «визуальный» можно, даже, опустить).

С уважением.

DON IFO:
Но хочу отметить что диспетчерами нашими не довольны , не скрывают , что не плохо бы было поменять на своих......
- - - - - - - - - - -
А чем именно не довольны?

С вариантом DON IFO согласен. Один из вариантов может быть такой:

Пилот :очкобад-круг альфа-танго 01 удаление 40 ,200м давление730 заход визуальный полоса 09
АТС:следуйте 200м давление 730, вход в круг ко 2-му (3-му, 4-му) разрешаю, вход в круг доложить.
Пилот: на 2-ом (3-м, 4-м), полосу наблюдаю.
АТС: полоса 09, заход разрешаю… (слово «визуальный» можно, даже, опустить).

Уважаемые коллеги!!! С визуальным заходом (как завершающим этапом полёта по ПВП)предлагаю разобраться по подробнее. Борт выполняет полёт по ПВП, входит в район аэродрома и диспетчер начинает пристраивать его к инструментальной схеме захода. Так что-ли?
С уважением!!!

2 VictorAgafonov

вариантов много , зависит от аэродрома , типа ЛА и интенсивности движения.
Самый простой вариант .Летит Ан-2 из Грозного в Нальчик по ПВП .Работает с районом , раньше
был позывной "ротонда" , сейчас может работать и с контролем , не важно .Ожидается прилет только этого самолета. Диспетчер дает ему условия входа в район аэродрома давление и высоту.
Точка входа и тип захода само собой даже не называется , потомучто следовал по ПВП по маршруту.
При докладе диспетчеру аэродрома докладывается вход в зону этого аэродрома высота и давление. Само собой что самолет следует по ПВП , но аэродрома еще не видит. Поэтому диспетчер может дать направление на любую точку.Когда виден аэропорт и можно построить заход , докладывается что" аэродром наблюдаю " .Диспетчер разрешает заход на полосу .
Пилот сам строит заход и только докладывает на 4-м " полосу наблюдаю к посадке готов"

2 Синькофф

ответил , но почему то мой комментарий не появился .

2 DON IFO
А повторить комментарий возможно?

2 Синькофф

попробую другими словами

2 Синькофф

про москву даже писать не стоит .

с полгода назад в новосибирске американцы офигели от получения инструкций для вылета .
инструкции менялись раз пять , затем особенности русского -английского с сибирским оттенком. Началась паника . Попросили поговорить на русском. ...

В актюбинске уже несколько лет молодой деспетчер тренируется в векторении ...

У американцев вывод один , надо сажать американских диспетчеров , что бы им легче было работать ...

Это мы к трудностям творчески подходим.

VictorAgafonov
Уважаемые коллеги!!! С визуальным заходом (как завершающим этапом полёта по ПВП)предлагаю разобраться по подробнее. Борт выполняет полёт по ПВП, входит в район аэродрома и диспетчер начинает пристраивать его к инструментальной схеме захода. Так что-ли?
- - - - - - - - - - - -
Виктор Иванович, Вас запутало определение ВЗП, точнее его трактовка, как атрибута (якобы) исключительно ППП-полёта и старая ошибка в НПП ГА-85 о «заходе по ПВП».
Как Вы знаете, визуальному заходу схема не нужна (и публикации она не требует), поэтому ни к какой инструментальной схеме пристраивать ПВП-полет не нужно. С какой стороны ВС подойдёт к аэродрому, с той стороны и построит заход САМ, ВИЗУАЛЬНО, без всяких инструментальных схем.
Кстати, и «большая авиация», выполняющая ВЗП после ППП-полёта, тоже к инструментальной схеме НЕ «пристраивается».
Поэтому вывод такой: и при ППП-полёте, и при ПВП-полёте ВЗП выполняется одинаково (разница только в высотах и скоростях).
Или, если перефразировать, то можно сказать так: визуальный заход – он и есть визуальный, независимо от того каков полёт был ДО и какой будет ПОСЛЕ захода.

С уважением.

2 DON IFO

Да! Знакомые болячки!
Здесь нужно заглянуть за кулисы службы движения. Дело в том, что времена, когда диспетчеру доверяли и не пасли по мелочам, давно кончились. За спиной диспетчера теперь стоит куча соглядатаев, которые сами микрофон не трогают, но в ухо диспетчеру нашёптывают, в локти толкают, по рукам бьют. Поэтому не всё, что выдает диспетчер в эфир есть его собственное решение. Возможно, что в Новосибирске и Актюбинске – как раз, такие примеры.
От этого, к сожалению, профессионализм падает. Но бОльшая часть вины за это лежит не на диспетчере, а на его начальниках и «пастухах».

Синькофф
VictorAgafonov
Уважаемые коллеги!!! С визуальным заходом (как завершающим этапом полёта по ПВП)предлагаю разобраться по подробнее. Борт выполняет полёт по ПВП, входит в район аэродрома и диспетчер начинает пристраивать его к инструментальной схеме захода. Так что-ли?
- - - - - - - - - - - -
Виктор Иванович, Вас запутало определение ВЗП, точнее его трактовка, как атрибута (якобы) исключительно ППП-полёта и старая ошибка в НПП ГА-85 о «заходе по ПВП».
Как Вы знаете, визуальному заходу схема не нужна (и публикации она не требует), поэтому ни к какой инструментальной схеме пристраивать ПВП-полет не нужно. С какой стороны ВС подойдёт к аэродрому, с той стороны и построит заход САМ, ВИЗУАЛЬНО, без всяких инструментальных схем.
Кстати, и «большая авиация», выполняющая ВЗП после ППП-полёта, тоже к инструментальной схеме НЕ «пристраивается».
Поэтому вывод такой: и при ППП-полёте, и при ПВП-полёте ВЗП выполняется одинаково (разница только в высотах и скоростях).
Или, если перефразировать, то можно сказать так: визуальный заход – он и есть визуальный, независимо от того каков полёт был ДО и какой будет ПОСЛЕ захода.

Уважаемые коллеги!!! Давайте порассуждаем!!! Есть определение визуального захода на посадку при ППП - полёте. Визуальный заход на посадку. Заход на посадку при полёте по ППП, когда схема захода на посадку по приборам частично или полностью не соблюдается и заход выполняется по визуальным наземным ориентирам.
По международной терминологии это VISUAL APPROACH.
У нас его кратко называют «ВЗП». О том, при каких условиях выдаётся разрешение на выполнение ВЗП, об ответственности диспетчеров за эшелонирование и когда оно заканчивается, описано в ФАП ОрВД (пп. 5.6.) и Doc 4444 (п.6.5.3.).

С визуальным заходом (как завершающим этапом полёта по ПВП) предлагаю разобраться по подробнее. А здесь, при каких условиях выдаётся разрешение на выполнение ВЗП, где здесь ответственность диспетчеров за эшелонирование и когда оно заканчивается?
Так как это полёт по ПВП предлагаю посмотреть, за что несёт орган ОВД.
См. ФАП-128:
9.20. При выполнении полетов по ПВП органами ОВД обеспечивается:
- соблюдение временных интервалов при взлете воздушных судов;
- предоставление летным экипажам воздушных судов полетно-информационного обслуживания (информации о воздушной обстановке, оперативной метеорологической и орнитологической информации, иных сведений, необходимых для выполнения полета);
- эшелонирование между воздушными судами при переходе на полет по ППП;
- содействие авиационным поисково-спасательным службам при организации поиска и спасания.
Задаю конкретный вопрос: А здесь, каких условиях выдаётся разрешение на выполнение захода, где здесь ответственность диспетчеров за эшелонирование и когда оно заканчивается?
Для пилотов по большому счёту нет разницы между выполнением захода на посадку ППП-полёте, и при ПВП-полёте. А для диспетчеров разница есть или нет?
С уважением!!!

Реплика вдогонку: о том, что для пилотов нет большой разницы между ВЗП по ППП и ПВП говорит то, что они и не участвуют в обсуждениях. Им образно говоря "по барабану" - происходит переход от одних правил полётов к другим или нет. Всё равно безопасную посадку обеспечить должны они. Поэтому им и невдомёк: почему диспетчеру не разрешают зачастуют им выполнять ВЗП (VISUAL APPROACH).
С уважением!!!

2 VictorAgafonov

И правильно, что пилотам "по барабану". Для них визуальный одинаков везде, куда бы его ни вставили.
Это как изюм, который бывает и в булке, и в шоколаде, и в твороге, и в плове и т.д. – но, он везде изюм. Говорить, что изюм «водится» только в булке, а в другом месте это уже не изюм – самих себя обманывать.
То же самое – ВЗП, куда бы мы его ни «запекли», он везде ВЗП.
Отсюда ответы на Ваши вопросы:

«А здесь, при каких условиях выдаётся разрешение на выполнение ВЗП?» - при тех же самых. Никаких отличий.

«Где здесь ответственность диспетчеров за эшелонирование и когда оно заканчивается?» - ответственность за эшелонирование диктуется классом ВП. Нема проблем!

С уважением

Уважаемый товарищ DONIFO!!! Вы упоминали Афганистан и Африку. У меня полёты в Кабул такие глубокие впечатления оставили, что почти четверть века прошло, а нет-нет да и накатит. Один экипаж полностью потеряли и два Ил-76. Будь он неладен этот Афган!
А в Африке другая работа, другие впечатления. Летали на Ил-76 в Судане (98-99г) на сброс продуктов питания эти голодным чертям. Площадки сброса были на юге Судана расбросаны в районе Вау. Подходили к площадке на высоте 150 м (на скорости 250 км/ч), рассчитывали точку сброса, а дальше: команда «Набор», пилоты штурвалы «на себя», вертикальная набора 10 м/с, команда «Сброс» и 50 кг мешки с продуктами летят на «чёрный континент». Уточняю – без парашютов. Главные задачи: уложить мешки в «Крест» и не прибить при этом слишком резвых представителей местного населения, которые готовы эти мешки с лёту поймать. Подсчитали в конце командировки – сбросили целый железнодорожный состав продуктов. В Африке повеселей была работа и главное по нам не стреляли. Вот такие Вы навеяли впечатления. Спасибо!!!

Насчёт изюма завтра поговорим.
С уважением!!!

2 VictorAgafonov

Уважаемый !

Вы должны помнить визуальные заходы в Хартуме на полосу север-юг ,
особенно когда начинают слетаться к вечеру все на базу !
В афганистане многое поменялось , посмотрите их АИП , полеты в основном по ОПВП !

Полностью согласен с Синькофф !!

Синькофф
Это как изюм, который бывает и в булке, и в шоколаде, и в твороге, и в плове и т.д. – но, он везде изюм. Говорить, что изюм «водится» только в булке, а в другом месте это уже не изюм – самих себя обманывать.

Уважаемый Синькофф, мне Ваше образное сравнение показалось очень интересным.
Но давайте посмотрим на Ваш изюм под другим ракурсом. Некий повар решил порадовать своих гостей новым блюдом. В большом казане заварганил вкуснейший плов из баранины, добавил туда булочки с изюмом, шоколад с изюмом, творог с изюмом. Когда он начал угощать гостей новым блюдом, то очень был удивлен тем, что они почему-то отказываются его кушать. Странно думал он: все продукты свежие, вкусные и во всех у них есть общий ингредиент (изюм), а они чего-то вредничают. Какие-то гости неправильные!?
Понятно, что повар перестарался. Нельзя всё валить в одну кучу! Согласитесь: лучше будет, если «Мухи отдельно – котлеты отдельно»,
Применительно наших ВЗП по ПВП и ВЗП по ППП тоже не следует собирать всё в кучу. Да у них есть общая составляющая (визуальный этап захода на посадку), но это заходы – продолжение выполнения полётов по разным правилам. Поэтому и ответственность у диспетчеров разная.
Вот уважаемый Инвкизитор предоставил нам разъяснение Секретариата ИКАО:
A visual approach is consequently part of an IFR clearance and cannot be interpreted as a transition to VFR for the arriving aircraft on approach.
Здесь как говорится: «И к бабке не ходи!». Ни какой здесь физики, ни какой лирики!
И было правильно, если бы это разъяснение нашло место в наших ФАП.
Это принципиально! Так как это заходы разные (по разным правилам), то далее как по цепочке:
- Эти два разных вида заходов должны иметь разные названия, чтобы не путать авиационную общественность (пилотов, диспетчеров, разработчиков схем):
а) ВЗП (продолжение захода на посадку по ППП) – он и в Африке называется «Визуальный заход на посадку - Visual approach».
б) Продолжение захода на посадку по ПВП – это «Заход по ПВП». Не следует при этом добавлять слова «Визуально», «Заход визуальный», «Заход визуально», «Визуальный заход на посадку». Здесь как говорится «И коню понятно!» - раз это продолжение захода на посадку по ПВП, то других вариантов, что это ВИЗУАЛЬНЫЙ этап захода на посадку просто не может быть.
- Фразеология радиообмена разная;
- Ответственность диспетчеров разная;
- В сборниках АНИ никаких схем ВЗП (Visual approach») не надо;
- Для «Захода по ПВП» на схемах могут присутствовать рекомендованные схемы заходов для прибывающих с разных направлениях, бортов (пунктирными стрелочками).

Вот такой, понимаешь, изюм получается. Хотелось бы выслушать различные мнения коллег/профессионалов. С уважением!!!

VictorAgafonov

Виктор Иванович, с рецептом плова Вы переборщили (даже в смысле ВЗП). Но, не будем вдаваться в наши кулинарные способности :))
- - - - - - - - - - - - - -
Теперь по сути.
Вы хотите акцентировать некие принципиальные, на Ваш взгляд, моменты и «далее как по цепочке» делаете некоторые выводы. В этой Вашей «цепочке» отсутствуют некоторые звенья. Вот, смотрите:
Ваше утверждение: «Так как это заходы разные (по разным правилам)» - Вы берёте за аксиому, без доказательств. Однако, это очень спорное утверждение, на роль аксиомы не годится, его ещё надо доказать. С чего Вы решили, что если два ВС, подошедшие к а/д по разным правилам, при ВЗП будут выполнять разные заходы? По-моему, они будут выполнять одну и ту же процедуру.
Далее, отталкиваясь от этого, недоказанного утверждения, Вы утверждаете новое – что они должны иметь разное название: «ВЗП» и «Заход по ПВП». Хорошо. Логика Ваша понятна, НО, это только Ваше пожелание, предложение. В настоящий момент ни ИКАО, ни Россия не имеют «Захода по ПВП». ИКАО, почему-то, не смущает отсутствие разных названий для «разных» (с Вашей точки зрения) заходов. Как Вы думаете, почему? – они не додумались или не видят разницы?
И далее по Вашей цепочке:
- Фразеология радиообмена разная; - разница не показана;
- Ответственность диспетчеров разная – разница не показана;
- В сборниках АНИ никаких схем ВЗП (Visual approach») не надо; - это так;
- Для «Захода по ПВП» на схемах могут присутствовать рекомендованные схемы заходов для прибывающих с разных направлениях, бортов (пунктирными стрелочками) – это Ваше предложение? Зачем нужны эти пунктиры?
- - - - - - - - - - - - - - - - -
Итак, все Ваши рассуждения упираются в одно – в разницу между ВЗП и «Заходом по ПВП». Будьте добры объяснить, где она?

С уважением

Итак, все Ваши рассуждения упираются в одно – в разницу между ВЗП и «Заходом по ПВП». Будьте добры объяснить, где она?

Уважаемый коллега!!! Разница между ВЗП («visual approach») и «Заходом по ПВП» заключается в том, что они выполняются по разным правилам полётов. Ответственность соответственно разная.
Обратимся к Марксу (ФАП ОрВД, ФАП-128).
При полётах по ППП:
ФАП-128 п. 9.19. При полетах по ППП органами ОВД обеспечивается:
- установление интервалов эшелонирования;
- при наличии средств наблюдения ОВД - контроль за выдерживанием летными экипажами воздушных судов заданных органом ОВД маршрутов полета, схем выхода из района аэродрома, снижения и захода на посадку, стандартных маршрутов вылета и прибытия, маршрутов зональной навигации
ФАП ОрВД 5.6.3. Орган ОВД должен обеспечивать эшелонирование между воздушными судами, получившим разрешение на выполнение визуального захода на посадку, и другими прибывающими и вылетающими воздушными судами.

При полётах по ПВП:
ФАП-128 п. 9.20. При выполнении полетов по ПВП органами ОВД обеспечивается:
- соблюдение временных интервалов при взлете воздушных судов;
- предоставление летным экипажам воздушных судов полетно-информационного обслуживания (информации о воздушной обстановке, оперативной метеорологической и орнитологической информации, иных сведений, необходимых для выполнения полета);
- эшелонирование между воздушными судами при переходе на полет по ППП;
- содействие авиационным поисково-спасательным службам при организации поиска и спасания

ФАП ОрВД п. 5.2.8. Не применяется эшелонирование по причине турбулентности в следе:
а) в отношении прибывающих воздушных судов, выполняющих ПОСАДКУ по ПВП на одну и ту же ВПП, что и следующие впереди воздушные суда.

Прошу обратить Ваше внимание на: «выполняющих ПОСАДКУ по ПВП».
Это вполне понятно, что раз есть полёты по ПВП, то должны быть и посадки по ПВП.
А то, что и Заход на посадку по ПВП, и ВЗП («visual approach») имеют визуальную фазу захода на посадку, не даёт оснований называть их одинаково «Визуальный заход на посадку / ВЗП)».

Когда и при каких условиях выдаётся разрешение на выполнение ВЗП («visual approach»), при каких условиях диспетчер может инициировать процедуру векторении для визуального захода на посадку, когда начинается процедура векторения для выполнения визуального захода на посадку по ППП, как она проводится, и когда она заканчивается, Вы сами можете подробнее почитать в ФАП ОрВД.

При выполнении захода на посадку по ПВП всего этого нет и соответственно фразеология другая.

Многие неясные вопросы сами по себе отпадают, если начинать рассматривать какую-то проблему от главного к частностям, но не оборот. В этом случае очень легко запутаться в каких-то деталях самому и непроизвольно пытаться запутать других.

Уважаемые коллеги!!! Давайте подумаем, какие ещё важные вопросы требуют широкого обсуждения? Предлагайте!!! С уважением!!!

Уважаемый Виктор Иванович, согласен, что запутаться самому и запутать других очень легко, поэтому давайте будем последовательны и пойдём от главного к частному!
Вы, видимо, не поняли моего вопроса, а потому снова обходите стороной самый начальный принципиальный момент и перескакиваете сразу к цитированию документов относительно ответственности при ППП и ПВП, и идёте в рассуждениях дальше.
Предлагаю не забегать вперёд. Давайте вернёмся в самое начало, т.е. к Вашему утверждению «Разница между ВЗП («visual approach») и «Заходом по ПВП» заключается в том, что они выполняются по разным правилам полётов.» Прежде чем идти дальше, сначала необходимо разобраться с этим утверждением и понять, можем ли мы, в своих дальнейших рассуждениях, опираться на него, как на непреложный факт.
Итак, с Вашей точки зрения это утверждение очевидно, не требует доказательств, поэтому Вы с лёгкостью используете его как фундамент и строите на нём все дальнейшие рассуждения.
С моей же точки зрения, это утверждение весьма сомнительно, поэтому я не могу на него опираться и прошу Ваших доказательств его истинности. Мои сомнения вызваны следующими двумя моментами:
1. Процедуры «заход по ПВП» пока ещё не существует. Что это такое и как она выполняется – нигде не описано. Поэтому пока её можно рассматривать только как Вашу выдумку и предложение для ввода её в оборот, и, следовательно, Вам следует дать (или найти) её чёткое определение (подобное определению ВЗП). Нельзя опираться на косвенное упоминание «выполняющих ПОСАДКУ по ПВП» из ФАП ОрВД п. 5.2.8, т.к оно не является определением, тем более, что это есть корявый перевод «arriving VFR flights» - чувствуете разницу? Одно слово «arriving» чего стоит! Это даже не «approach», не «заход», а всего лишь «подход». Поэтому следовало перевести «выполняющих ПОДХОД по ПВП».
2. Как проверить и поверить, что эти два захода выполняются по разным правилам? Уж если по существующему ВЗП столько копий сломано, то как спорить о несуществующей процедуре? Другими словами, по каким правилам выполняется сам заход (а не полёт до того) – вопрос открытый, а посему выдавать его за аксиому нельзя.

Ещё раз прошу основываться на доказанном, а не на предполагаемом.

С уважением.

1. Процедуры «заход по ПВП» пока ещё не существует. Что это такое и как она выполняется – нигде не описано. Поэтому пока её можно рассматривать только как Вашу выдумку и предложение для ввода её в оборот, и, следовательно, Вам следует дать (или найти) её чёткое определение (подобное определению ВЗП).

Уважаемый Синькофф!!! См. ФАП Осуществления радиосвязи в ВП РФ (пр. №109 от 14.11.2007 г)
П. 2.5. Типовые слова и фразы:
Заход на посадку по ПВП - этап визуального полёта, выполняемый с соблюдением правил визуальных полётов (ПВП) и при установленных минимумах ПВП.

С уважением и пожеланием здоровья Всем нам!!!

VictorAgafonov:
Уважаемый Синькофф!!! См. ФАП Осуществления радиосвязи в ВП РФ (пр. №109 от 14.11.2007 г)
П. 2.5. Типовые слова и фразы:
Заход на посадку по ПВП - этап визуального полёта, выполняемый с соблюдением правил визуальных полётов (ПВП) и при установленных минимумах ПВП.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Виктор Иванович, ФАП Осуществления радиосвязи в ВП РФ датированы 2007 годом, т.е. его положения основывались на НПП ГА-85, в котором существовал «Заход на посадку по ПВП». В 2009 году на смену НПП пришёл ФАП-128, который исправил ошибки НПП и устранил эту путаницу с ВЗП, сёклингом и «Заходом по ПВП». С тех пор «Захода по ПВП» больше не существует. Слава Богу, всё встало на свои места!
Поэтому оставшееся упоминание «Захода по ПВП» в ФАП ОР/с не имеет никакой силы и применяться не может. Это упоминание не есть подтверждение существования «Захода по ПВП», а есть подтверждение нерасторопности наших бюрократов, которые проморгали этот факт.

С уважением.

Уважаемый Синькофф
Я пониманию, что это для Вас не является очевидным, но всё равно посмотрите (Это как песня!).

"Заход на посадку в один из заключительных этапов полета воздушного судна, непосредственно предшествующий посадке. Обеспечивает выведение воздушного судна на траекторию, которая является предпосадочной прямой, ведущей к точке приземления.
Заход на посадку может осуществляться как с использованием радионавигационного оборудования (и называется в таком случае заходом на посадку по приборам), так и визуально при котором ориентирование осуществляется экипажем по естественной линии горизонта, наблюдаемой ВПП и другим ориентирам на местности. В последнем случае, заход может называться визуальным (ВЗП), если является продолжением полета по ППП (правила полета по приборам) или заходом ПВП, если является продолжением полета по ПВП (правила визуальных полетов)".
Жаль, что это не из наших Авиационных Правил, а из БСЭ (отредактировано в апреле 2010 г.).
С уважением!!!

2 VictorAgafonov:
Уважаемый Виктор Иванович, цитата из БСЭ – это то же самое, что и цитата из ФАП Ор/с. Они не являются нормативными документами. Редакторы обоих документов отстают от времени. ФАП-128 «заход по ПВП» отменил.
Непонятно, зачем Вы хотите его реанимировать? Полёты бывают инструментальные и визуальные, соответственно и заходы бывают инструментальные и визуальные – всё просто и ясно, зачем усложнять и изобретать какие-то гибриды?

С уважением.

ФАП-128 «заход по ПВП» отменил.

Уважаемый Синькофф!!!
Насчёт этого Вашего утверждения можно и поспорить. С чего Вы взяли это за аксиому?
Вы помните ту суету и поспешность, которую проявляли разработчики ФАП ПиВП, для того чтобы выпустить документ, отменяющий НПП ГА-85? Вспоминаете, что было несколько проектов этого документа. ФАП-128 выскочил как-то неожиданно, как чёрт из табакерки. Документ явно сырой и вызвал у профессионалов, мягко говоря, недоумение. Сразу было понятно, что должны последовать дополнения и изменения. Что мы все и наблюдаем постоянно. Поэтому чему здесь удивляться, если по запарке про «Заход на посадку по ПВП» просто забыли, упустили. Не хотелось бы думать, что разработчики не понимают того, что объединять два вида захода «Заход на посадку по ПВП» и «ВЗП («visual approach»)» недопустимо. Все мы понимаем, что получается при попытке объединить ежа и ужа. В НПП уже был визуальный заход на посадку, где пытались объединить ВЗП и заход по кругу. В результате так запутали авиационную общественность, что более трёх лет прошло после отмены НПП, а зоны визуального маневрирования и минимальные высоты снижения при ВЗП никак не могут убрать из технологий работы диспетчеров. Это как раз является одним из препятствий для широкого внедрения ВЗП в нашей авиации.
Так что будем надеяться на то, имеющиеся непонятки с двумя видами заходов: «Заход на посадку по ПВП» и «ВЗП («visual approach») будут устранены. А то, что у нас имеются разногласия по этому вопросу – это нормальное явление. Наше обсуждение тем и полезно, что имеющая место проблема не замалчивается, не загоняется вовнутрь. Требуется чёткое разъяснение по этой проблеме и оно, несомненно, будет. Дело времени!!!

Уважаемые коллеги!!! Прошу Всех высказать своё мнение по этому обсуждаемому вопросу.

Непонятно, зачем Вы хотите его реанимировать? Полёты бывают инструментальные и визуальные, соответственно и заходы бывают инструментальные и визуальные – всё просто и ясно, зачем усложнять и изобретать какие-то гибриды?

Уважаемый коллега!!! По правилам выполнения полёты делятся на: ППП и ПВП и отсюда надо отталкиваться в своих рассуждениях. Тогда не возникнет мысли объединить «Заход на посадку по ПВП» и «ВЗП («visual approach»), который по ППП, в какой-то, надуманный Вами, гибрид этих двух видов заходов.
Так, что как раз я и против всякого рода гибридов, симбиозов. В результате их всегда возникают сложности, непонятности, вольные трактования, всяческая интерпретация и т.д. и т.п. Одним словом, абракадабра! С уважением!!!

2 VictorAgafonov:
Виктор Иванович, давайте разбираться.
Да, я помню, как появился ФАП-128. Конечно, он был сырой, конечно, была спешка и суета, но в отношении «захода по ПВП» всё было обдумано, и исчез он вполне резонно, доказательством тому два факта:
1. ФАП-128 – это пересказ Анекса-6, а в ИКАО, как известно, никакого «захода по ПВП» нет, поэтому логично, что его нет и в ФАП-128.
2. В предпоследней версии НПП ГА-85 (когда ещё не различали ВЗП и сёклинг) определение «захода по ПВП» совпадало с тем, что мы сейчас называем ВЗП, а определение «визуального захода на посадку» совпадало с тем, что сейчас мы называем «сёклингом» - эту путаницу в НПП, слава Богу, распутали и в новый ФАП написали как нужно, всё назвали своими именами (кстати, попытка исправить эту путаницу была сделана ещё в последних поправках к НПП, но не была доведена до конца).

Т.о. никакой промашки не было! Так что будем надеяться на то, имеющиеся непонятки с ЯКОБЫ двумя видами заходов: «Заход на посадку по ПВП» и «ВЗП («visual approach») будут устранены. :)
= = = = = = = = = = = = = = = = = =
VictorAgafonov: По правилам выполнения полёты делятся на: ППП и ПВП и отсюда надо отталкиваться в своих рассуждениях. Тогда не возникнет мысли объединить «Заход на посадку по ПВП» и «ВЗП («visual approach»), который по ППП, в какой-то, надуманный Вами, гибрид этих двух видов заходов.
- - - - - - - - - -
Логика Ваша понятна, но не убедительна. Вот Вам вариант другой логической цепочки:
- все полёты, а, следовательно, и все различные фазы полёта бывают ТОЛЬКО 2-х видов – инструментальные и визуальные;
- переход из одного вида в другой не запрещается;
- следовательно, и инструментальный полёт может заканчиваться либо инструментальным, либо визуальным заходом, и визуальный полёт может заканчиваться либо инструментальным, либо визуальным заходом.
По крайней мере, так в ИКАО – всего ДВА вида заходов.
«Заход по ПВП» - это чисто российский гибрид третьего вида. Придумали его тогда, когда (повторяю) в НПП не могли отличить ВЗП от сёклинга, и поэтому не знали куда присобачить заходы малой авиации. Специально для малой авиации его и придумали, где-то в середине 90-х годов. Вспомните, когда Вы ещё летали, этого захода не было!
В России любят изобретать велосипед!!!

С уважением.

Логика Ваша понятна, но не убедительна. Вот Вам вариант другой логической цепочки:
- все полёты, а, следовательно, и все различные фазы полёта бывают ТОЛЬКО 2-х видов – инструментальные и визуальные;
- переход из одного вида в другой не запрещается;
- следовательно, и инструментальный полёт может заканчиваться либо инструментальным, либо визуальным заходом, и визуальный полёт может заканчиваться либо инструментальным, либо визуальным заходом.

Уважаемый коллега!!! Давайте ещё порассуждаем. Визуальный заход на посадку («visual approach») имеет визуальную фазу полёта. Да, кто бы спорил!!! Визуальное маневрирование (маневр "circle-to-land") тоже имеет визуальную фазу полёта. И здесь не поспоришь! В их названиях присутствуют слова «визуальный», «визуальное».
Следуя Вашей логики эти два вида захода, имеющие визуальные фазы полёта можно тоже объединить. А почему нет!? У них ведь есть общая составляющая, которая позволяет это сделать! Вам не кажется, что такая логика заводит тупик?
С уважением!!!

2 VictorAgafonov

Уважаемый ! Вы имеете опыт полётов Судане . Как Вы осуществляли переход с ППП
на ПВП ? ОбЪясните это самому сибе и все вопросы отпадут сами собой .

2 VictorAgafonov:

Давайте порассуждаем.
Но, сначала, маленькая ремарка: Вы говорите: «Визуальный заход на посадку («visual approach») имеет визуальную фазу полёта. Визуальное маневрирование (маневр "circle-to-land") тоже имеет визуальную фазу полёта.» - на самом деле, они имеют визуальной не какую-то фазу, а полностью, со всеми своими фазами, являются визуальными. Целиком!

Далее: «Следуя Вашей логики эти два вида захода, имеющие визуальные фазы полёта можно тоже объединить. А почему нет!? У них ведь есть общая составляющая, которая позволяет это сделать! Вам не кажется, что такая логика заводит тупик?»
Нет, не кажется. Наоборот, выводит из тупика. Всё зависит, как мы уже говорили, от того, под каким углом смотреть на проблему. Если огромный камень заслоняет выход из пещеры - можно подумать, что здесь тупик. Но, если зайти сбоку от камня – то можно увидеть выход из тупика.
Так вот, в смысле физической природы и способа исполнения экипажем, и ВЗП, и сёклинг – по сути, одно и то же. Разница их только в условиях, при которых они выполняются: ВЗП – в простых, сёклинг – в экстремальных. Как раз, из-за этих условий, мы и стараемся их отделить друг от друга и оформить в разную упаковку и разные отделы, чтобы потом было легче разобраться и найти нужное. Например, моя любимая булка с изюмом :). Мы покупаем её в хлебном отделе. Но, ведь, её можно назвать «изюм в тесте» и продавать в овощном отделе – будет неразбериха. Но изюму наплевать, в каком отделе его продают, он всё равно останется изюмом, а не тестом. :))

А в чём Вы видите здесь тупик?
- - - - - - - - - - -
Присоединяюсь к реплике DON IFO и напоминаю Вам, что Вы так и оставили без ответа мой вопрос, в чём Вы видите разницу выполнения ЗВП и «захода по ПВП».

С уважением.

Уважаемые коллеги!!! Информация к размышлению:

(Письмо Ведерникова (от 13.04.2012г. №3.05-226) «Указания по регистрации АНП посадочной площадки (не обеспечивающих точные и (или) неточные заходы на посадку по приборам и не требующие включения в Сборник аэронавигационной информации России
(АИП России Книга 4)).
На стр. №»2 можно прочитать следующее:
7.«Карта выполнения полѐта по кругу и посадки по ПВП ВПП __/__» (СХЕМА) Приложение 2-
«Карты» 2 и 3 чаще всего объединяют в одну.
Указанная в Типовом макете «Карта визуального захода на посадку» не
может быть приемлема к посадочным площадкам на которых выполняются полёты
по ПВП.
Визуальный заход на посадку и выполнение полётов по ПВП (а на
большинстве ПП в полёты выполняются по ПВП ....) ДВА РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ.
Визуальный заход на посадку предусматривает наличие РТС.

С уважением!!!

Реплика вдогонку.
Вот такой, понимаешь, изюм получается, уважаемые коллеги!!!

2 VictorAgafonov:

Виктор Иванович, как Вы не можете понять, что ссылки на фразеологию, БСЭ, письмо Ведерникова и т.д. не являются доказательством существования «захода по ПВП». Таким доказательством могло бы быть определение в документах ранга ФАП-128 или Док-8168, но этого там нет по вполне определённым и понятным причинам. Поэтому Ваше утверждение, что это «ДВА РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ» - Вами так и не доказано и чем же они различаются, Вы так и не показали.
Ждём-с.
- - - - - - - - - - - -
«Визуальный заход на посадку предусматривает наличие РТС.» - с чего Вы взяли? Для ВЗП никаких РТС не требуется! Иначе он был бы приборным, а не визуальным.


С уважением.

Синькофф
«Визуальный заход на посадку предусматривает наличие РТС.» - с чего Вы взяли? Для ВЗП никаких РТС не требуется! Иначе он был бы приборным, а не визуальным.

Из ФАП-128 вытекает ,что и ВЗП и визуальное маневрирование при отсутствии схемы захода по ППП невозможны.
А заход по ППП без РТС...?

nik
Из ФАП-128 вытекает ,что и ВЗП и визуальное маневрирование при отсутствии схемы захода по ППП невозможны.
А заход по ППП без РТС...?
- - - - - - - - - - - - -
Никак нет!
Для визуального маневрирования (сёклинга) приборная схема необходима, т.к. сёклинг выполняется ТОЛЬКО ПОСЛЕ приборной схемы.
ВЗП выполняется ВМЕСТО (!!!) приборной схемы! Он её обходит стороной и её приборным указаниям не следует и их не выполняет. Приборы для ВЗП не нужны!!!!!!
- - - - - - - - - -
Все таки, тяжело народ расстается с предрассудками!!!
Ничего личного, это ко всем относится.

С уважением

ВЗП выполняется ВМЕСТО (!!!) приборной схемы! Он её обходит стороной и её приборным указаниям не следует и их не выполняет. Приборы для ВЗП не нужны!!!!!!

Поставим вопрос иначе-возможен ли ВЗП при отсутствии схемы захода на посадку по приборам?

nik
Поставим вопрос иначе-возможен ли ВЗП при отсутствии схемы захода на посадку по приборам?
- - - - - - - - - - - - -
Не только возможен, но, более того, является единственным способом захода.
Это следует из самого определения ВЗП, в котором однозначно сказано что «схема захода на посадку по приборам частично или полностью не выполнена»! Если «не выполнена», значит не использовалась, что равнозначно её отсутствию.

С уважением

Синькофф


nik
Поставим вопрос иначе-возможен ли ВЗП при отсутствии схемы захода на посадку по приборам?
- - - - - - - - - - - - -
Не только возможен, но, более того, является единственным способом захода.
Это следует из самого определения ВЗП, в котором однозначно сказано что «схема захода на посадку по приборам частично или полностью не выполнена»! Если «не выполнена», значит не использовалась, что равнозначно её отсутствию.

Странно... Схемы захода по приборам нет, а экипаж запрашивает ВЗП.

nik
А что ему ещё запрашивать??? Тут других вариантов нет.
Ничего странного!