kuznechik
для начала надо разработать структуры команды из специалистов разных мастей авиационной отрасли, которая будет трудиться на документом - это работа группы системных интеграторов

-----------
Чувствуется руководящий подход ;-)
Я бы лично начал с постановки задачи, определении целей и возможностей.

Подполковник ВВС
Если мы для начала соберемся в кабаке, то результат заранее известен :)

риск "накрыть всех сразу" очень велик )))

грибы просто не заказывайте))))

Achtung

"Я надеюсь что есть здесь люди которые смогли бы ее написать."

- нет здесь таких людей!

"А если таких нет, то какой вообще смысл что-то здесь обсуждать и ругать?"

- а я вам о чем?

В.А.К.

- нет здесь таких людей!

"А если таких нет, то какой вообще смысл что-то здесь обсуждать и ругать?"

- а я вам о чем?

-----------
Тогда сидим и молча слушаем бодрый звук пил над страной...

Откуда разномастные специалисты это возьмут?



с миру по нитке

kuznechik

"с миру по нитке"

- голому веревка :)

Achtung
Я бы лично начал с постановки задачи, определении целей и возможностей.



"разложить по косточкам" процесс в правильном порядке - интересная задача :)

- голому веревка :)

///////////

свитер - зима на носу :)

Господа, извиняюсь, что не по теме. Но на первой странице обсуждения поднимался это вопрос:

2 TCO
Ответ на ваш вопрос про количество рейсов Ан-148 в авиакомпании Россия на http://www.aex.ru/news/2012/9/ ...
За 2 года и 8 месяцев шестью самолётами Ан-148 (а они вводились в эксплуатацию по мере прихода с завода в течение 2-х лет), перевезено 1 млн. pax, выполнено 37000 рейсов, среднемесячный налёт на судно сейчас около 300 часов (то есть около 10 часов в сутки).

Источник: официальный релиз авиакомпании.

среднемесячный налёт на судно сейчас около 300 часов (то есть около 10 часов в сутки).
----------
Это не так. Хотя и Антонов сегодня идет в отрыв. Только благодаря тому, что в Украине это предприятие может решать все затыки, без всяких ОАК, минтрансов, Аэрофлотов ну и всех остальных..

Они полдовину прибыли получают от своей "домашней" авиакомпании. Кто мешал это сделать Илюшину? Или Туполеву? Сидели и ждали "золотого дождя". Дождались.

А антоновцы просто работали,

to Drejtori
/// Они полдовину прибыли получают от своей "домашней" авиакомпании. Кто мешал это сделать Илюшину? Или Туполеву? Сидели и ждали "золотого дождя". Дождались. ///

Интересная идея!
Вы хотите сказать, что в 1992-1995 надо было разделить Аэрофлот на Ильюшин Airlines, Туполев airlines и Яковлев airlines, а остальные, те которые начинают с нуля пусть покупают то, что хотят на рыночных условиях, с жестким контролем отсутствия демпинга со стороны западных производителей???
Это чтобы не каких симуляторов за 1 доллар, а все только новое отвечающее самым жестким Российским требованиям.

Для этого сейчас еще не все пропало, можно создать ГСС airlines и все не желанные SSJки туда под любящее крыло Погосяна.
Остальные пускай свободно покупают более "обкатанные" и мене секретные Ан148/158 собранные на Российском заводе в Воронеже, во многом из Российских составляющих.

для Дядя

Могём и отчёт почитать. Ну что, разрушим ещё один миф пиарастов ГСС?

палец вверх +100500

Да хоть 10 пальцев....
Тут у Романа бюджетные ассигнования попадают в графу "Выручка" ...
По бюджетному кодексу....
Хотя выше сам же пишет-". В чём разбираюсь, о том высказываю своё мнение, а в чём нет, туда не лезу. "


я тоже не разбираюсь в бухгалтерии, но чёрным по беому написанно: "По балансу непокрытый убыток – 8, 56 ярдов", а по какому кодексу людей мало интересует. Интересуют противоречия, которые ГСС говорит: обществености, что мы вышли в 0 и сейчас пойдёт прибыль, правительству, что дайте денег, а то всё прахом пойдёт. Это как понимать?

Смежник
5. Ну, и очень много просто ляпов, которые профессионал бы не позволил себе допустить. Ну, как можно было назвать двигатель ПД-14, «двигателем семейства ПД-14»? Как можно было писать в этом документе такое – «Помимо этого, запланировано проведение ремоторизации существующего парка ВС (Ил-76, Ту-204, Ил-96-400) с использованием двигателей этой семейства.» Бредсивко!

Изначально, при доэскизном этапе проектирования МС-21 (ещё совместно КБ Ильюшина и Яковлева) пермяки предложили семейство двигателей ПС-9. Так как ОАК в угоду Погосяну кастрировало линейку МС-21, то основной упор сделан на ПД-14, но на основе этого двигателя можно создать двигатели с широким диапазоном тяги.

Drejtori | форум автора сообщения

среднемесячный налёт на судно сейчас около 300 часов (то есть около 10 часов в сутки).
----------
Это не так. Хотя и Антонов сегодня идет в отрыв. Только благодаря тому, что в Украине это предприятие может решать все затыки, без всяких ОАК, минтрансов, Аэрофлотов ну и всех остальных..

Они полдовину прибыли получают от своей "домашней" авиакомпании. Кто мешал это сделать Илюшину? Или Туполеву? Сидели и ждали "золотого дождя". Дождались.

А антоновцы просто работали,

Ильюшинцы тоже хотели работать, но собственник (государство) не позволило объединить активы в корпорацию "Ильюшин" (МАК "Ильюшин"), а КБ без серийного завода - нонсенс для рыночной экономики.

за январь-июнь 2011 у ГСС чистый убыток в 1, 2 ярда, balance sheet говорит нам что долгосрочных обязательств аж на 27 ярдов-это уже много. То есть это те обязательства которые 100% будут формально списаны (так как выделены они "ручными" государственными банками) и будут "покрыты" новыми вливаниями государства . Стандартная ситуация. С другой стороны , а если не будем поддерживать ГСС то кого вообще поддерживать. ОАК с уго руководством за последние 8 лет все сделали чтобы в авиапромышеленности не было альтернативы ни ССДЖ ни будущему творению МС-21.

Роман, спасибо за анализ этого громадного документа!Очень грустно, и даже как-то не верится, что наша страна, у которой только производством гражданских самолетов занималось несколько Бюро, превращается в середнечка на мировом авиационным рынке, отдавая первенство товарищам из страны, "где много-много диких обезьян" и где даже не знают фамилии конструктора суперджета

долгосрочных обязательств аж на 27 ярдов

если продать 900 ССЖ по 30 лимонов и ничего при этом не платить поставщикам, то отдать в принципе можно
если продать меньше или thales c liebherr проявят сволочизм и потребуют за свой товар денги, то уже никак

в общем это и не комерческий проект и не возрождение авиапрома
тогда что это?

Ильюшин, Туполев и Яковлев наверное бы поседели, если бы узнали при жизни, что в 2012 году в Российской федерации производством гражданских самолетов будет заниматься, те ,кто делает истребители, в летные школы будет недобор, а крупнейшие авиационные заводы будут или разрушены (Саратов)или простаивают (Воронеж).


Ну что же, будем кормить американцев и европейцев, а сами мы вспомним об авиации, но ,думаю, будет уже поздно.

в общем это и не комерческий проект и не возрождение авиапрома
тогда что это?



коммерческий проект бывает успешным и наоборот
а вообще, читайте программу - в ней все написано :)

долгосрочных обязательств аж на 27 ярдов

если продать 900 ССЖ по 30 лимонов и ничего при этом не платить поставщикам, то отдать в принципе можно
если продать меньше или thales c liebherr проявят сволочизм и потребуют за свой товар денги, то уже никак

Вы валюту попутали.
Указанные обязательства ГСС номинированы в рублях.
Сумма, конечно, тоже немаленькая, но вполне реалистичная.

to danndan2
Так поставщикам все деньги то и идут. Thales оказался умен и хитер в проекте SSJ-100 (тогда ГСС только опыта набирался.....как говорится..) и теперь доит ГСС как корову! и не спроста ОАК, ведомый экс руководством ГСС "ворвался" в том году в проект МС-21 (говорю про БРЭО), заморозил работы по БРЭО на год, выкинул америкосов (колинз) и поставил вместо них французов Thales...Не знаю как там Thales, но говорю про Коллинз, то он поставляет Иркуту свои LRU дороже в среднем на 10-15% ))чем если бы он поставлял бы их Бобику/Арбузу. Такая маркетинговая политика понятна, высокие риски для зарубежных поставщиков......

air-squirrel

"Так поставщикам все деньги то и идут. Thales оказался умен и хитер в проекте SSJ-100 (тогда ГСС только опыта набирался.....как говорится..) и теперь доит ГСС как корову! и не спроста ОАК, ведомый экс руководством ГСС "ворвался" в том году в проект МС-21 (говорю про БРЭО), заморозил работы по БРЭО на год, выкинул америкосов (колинз) и поставил вместо них французов Thales..."

- и что Талес будет поставлять на МС?

2 SIA

Вы валюту попутали.
Указанные обязательства ГСС номинированы в рублях.
Сумма, конечно, тоже немаленькая, но вполне реалистичная.

Лажанулся я, значит) Самолично отчет не смотрел.
Меньше ярда долгов уже терпимей. Но прибыль все равно нужна. Отдавать-то из чего.


2 kuznechik

коммерческий проект бывает успешным и наоборот
а вообще, читайте программу - в ней все написано :)

Неуспешность в коммерции это дело житейское. Государство тут причем?
Если свой авиапром возрождать, то откуда 70% импорта? Заграницу возрождаем в итоге, хотя они и так в ажуре.
Если коммерция, то хоть 100% импорта - самолю только лучше будет. Но за свой счет, будьте любезны.

to В.А.К
Точный перечень систем БРЭО сказал не могу, non-disclosure information))
Будут поставлять ядро комлекса БРЭО (центральные вычислители ИМА+ОС A-653), перифейриные системы CNS/ATM, дисплеи...

air-squirrel
то он поставляет Иркуту свои LRU дороже в среднем на 10-15% ))чем если бы он поставлял бы их Бобику/Арбузу. Такая маркетинговая политика понятна, высокие риски для зарубежных поставщиков......

А объемы? Цена сильно зависит от того сколько Вы покупаете. При хороших и гарантированны объемах закупок в год можно да 40% получить скидку в некоторых областях. А если Вы покупаете десять комплектов в год - цена будет несолько иная чем 100. Если я спрашиваю у потенциального поставшика сколько что стоит, тут же вопрос - сколько штук в год собираешся покупать??? Так что это обычная политика - опт дешевле.

air-squirrel

"Точный перечень систем БРЭО сказал не могу, non-disclosure information))
Будут поставлять ядро комлекса БРЭО (центральные вычислители ИМА+ОС A-653), перифейриные системы CNS/ATM, дисплеи..."

- а ПО кто делает?

Почему то перспективы нашего авиапрома видны в основном В.А.К.у который горбатится на французский Thales и Drejtori который видно является представителем Албанской авиапромышленности. Советчики блин!

fiting,

а по сути есть чего сказать?

и Drejtori который видно является представителем Албанской авиапромышленности.
==========
Румынской.

А Вы реально считаете, что Вы можете как то на "перспективы нашего авиапрома" влиять, кроме как правильно сдеоав выбор раз в шесть лет? Граждане РФ этот выбор сделали. Мне он не нравится, но тем не менее именно этот выбор будет определять перспективы всяких промов, а не Вы. Большинство граждан это устраивает. И выбор большинства надо уважать. Или менять гражданство.

Мне как то без разницы, эти перспективы, но смешно слышать от тех кто свой выбор сделал за "самодержавие, православие, народность" стоны по поводу развала всяких промов. Это Ваш выбор, граждане!

Drejtori | форум автора сообщения
...но смешно слышать от тех кто свой выбор сделал за "самодержавие, православие, народность" стоны по поводу развала всяких промов. Это Ваш выбор, граждане!

+500.

Drejtori
Мне как то без разницы.....

Если Вам без разницы, то зачем Ваше присутствие на этом форуме?

В.А.К.
а по сути есть чего сказать?

Если Вам кажется, что Вы что-то сказали по сути, то на мой взгляд это Ваше личное заблуждение.
Лично мне программа не нравится, потому что возникают большие сомнения в её реальности. В сущности надо признать, что российский авиационный рынок для отечественной промышленности потерян окончательно и бесповоротно, причем даже в производстве наземной техники, что уж говорить об воздушных судах.

fiting

"Если Вам кажется, что Вы что-то сказали по сути, то на мой взгляд это Ваше личное заблуждение."

- не претендую. Всего-то вопрос задал :)

"Лично мне программа не нравится"

- в чем проблемы? Тут группа товарищей собирается альтернативную писать. Присоединяйтесь :)

титульный лист с заголовком "Самолетостроение. Взгляд из вечности" уже готов
во введение можно скопипастить эту ветку
ну а дальше все просто...
делов-то на полкопейки, судя по оригиналу

kuznechik

"делов-то на полкопейки, судя по оригиналу"

- дороже. Даже вокзальные гадалки, прогнозирующие рынок по ладони, дорого берут :)

kuznechik

"титульный лист с заголовком "Самолетостроение. Взгляд из вечности" уже готов"

"Самолетостроение. Плевок на дальность" :)

для sabsan23
Вынужден не согласится насчёт посидения. Ильюшин делал штурмовики, Туполев - бомбардировшики и Яковлев - истребители.

для Drejtori
"Мне он не нравится, но тем не менее именно этот выбор будет определять перспективы всяких промов, а не Вы."

Вынужден согласиться: (
Хотя бы взяли бы в команду людей (рофессионалов), которые фанатеют авиацией, а не тех кто людей смешит своими высказываниями и письменами.

to IGR-1
C Вами полностью согласен, что все зависит от объемов, но касательно первых партий LRU для отладки/интеграции/испытаний/сертификации цена не зависят от количества твердых/виртуальных контрактов. Буржуи-прагматы....

TO B.А.К
Касательно ПО, то тут и отечественные поставщики (МИЭА-функция ВСС, системы СУОСО и КСУ - наши тоже) и что за Талесом за "печатью".

air-squirrel

Касательно ПО, то тут и отечественные поставщики (МИЭА-функция ВСС, системы СУОСО и КСУ - наши тоже).

- ну вот! И я о том :) Доля России (о чем с пеной у рта пекутся очень многие) значительно выше, чем у SSJ, правда? Так что не так теперь?

to B.A.K
Доля отечественных поставщиков в МС-21 выше чем в ССДЖ. Ульяновское КБ которое поставляет RDC (удаленные концентраторы) на ССДЖ тоже участвует! И они сейчас на очернь хорошем счету, есть опыт сертификации по уровню А (DAL) в EASA! А это дорого стоит и такой опыт ставится во "главу угла" при выборе поставщика "самолетчиком". Вообщем не все так плохо у нас в "деревне"))....но могло быть и лучше я считаю.

Чтобы понять что можно ждать от инициаторов новой программы, вероятно есть смысл взглянуть на то что ими уже наделано. Очень наглядно это видно на примере конкретного авиационного куста, усилиями которого совместно с авиакомпаниями и Минтрансом наработаны и доведены до производства конкретные машины для региональных и ближнемагистральных линий. Причем, все было сделано без копейки из казны - за счет собственных и привлеченных средств. Одно то, что инициаторы не посчитались с произвденными затратами в сумме более 600 млн. долларов США, проведенную огромную работу в десятках НИИ, КБ и предприятиях, наплевали на потребности перевозчиков и поставили заслон этим наработкам - говорит само за себя. В материале http://www.aex.ru/docs/3/2012/ ...
все изложено исчерпывающе, а на http://files.mail.ru/KR9CVN и на http://files.mail.ru/9RY47B представлено то, что они остановили.

Причем, все было сделано без копейки из казны - за счет собственных и привлеченных средств.

За счет республиканского бюджета 10 лет продолжалась эта афера с самолетом (334/324), который НИКОМУ был не нужен.

То Дядя

"...За счет республиканского бюджета 10 лет продолжалась эта афера с самолетом (334/324), который НИКОМУ был не нужен."

"Дядя" всегда на стреме. Отрабатывает. Но перебарщивает...
Вот наткнулся на справку от 2002 года. Тогда распределение затрат было такое: дирекция программы и сами разработчики внебюджетных средств привлекли на планер - 983 млн. рублей (вообщем, миллиард), на бортовое оборудование - 800 млн. рублей, вложили собственные средства создатели двигателя - 1.15 млрд. рублей.
Бюджета ни российского, ни республиканского здесь не видно.

А "НИКОМУ не нужный самолет" Ту-324 оказался на 7 (СЕМЬ) тонн ЛЕГЧЕ Суперджета (на 60 мест), и на 29 (ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ) процентов экономичнее по топливу (в расчете на одного пассажира). По ценам каталожным Ту-324 был в ДВА, а теперь почти в три раза дешевле заявленного Суперджета-60.
Ох, Дядя, и попадется Вам за то, что дали повод привести эти данные. Привет...

2 Дядя
Этот самолет (Ту-334) был уже тогда нужен, а на сегодняшний день нужен тем более. Только вот Погосян и Ко промывали тогда мозги всем, что он не нужен, что у нас будет Су-перджет и продолжают это делать сейчас, когда уже всем понятно, что облажались ГСС с этим самолетом. Так мало того, что промывали, так еще финансово и административно давили и давят, как на Ту-334, так и на Ан-148.

Вот замечательная статья была в ведомостях в 2007 году. http://www.avia.ru/press/9826/. Уже тогда в 2007 году 114 заказов на уже существовавший самолет Ту-334 (!). И там же в статье показан цинизм Погосяна и Ко. Взяли по итогам опроса половину заказов на Ту-334 перевели в заказы на Су-перджет "по данным ГСС по западным заказчикам")))))). Цинизм 80-го левла.

Сашочек

"А "НИКОМУ не нужный самолет" Ту-324 оказался на 7 (СЕМЬ) тонн ЛЕГЧЕ Суперджета (на 60 мест)"

- не оказался. Потому что Суперджета на 60 пассажиров нет :)


"и на 29 (ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ) процентов экономичнее по топливу (в расчете на одного пассажира)."

- афигеть! На основании чего подсчитаны расходы Ту-324?

То Дядя
Вам остается полюбоваться на http://files.mail.ru/KR9CVN .

Он спроектирован в цифре, может использоваться на всех полосах, пригодных для Як-40 и Ту-324. Экипаж из двух пилотов. Посмотрите, какие красивые лица у сидящих в салоне этого красавца.

Ну если самолет по топливной эффективности в мере чете на одного пассажира превосходит конкурента на 29%, то тут только остается развести руками. Это либо религия, либо болезнь.

Ох, Дядя, и попадется Вам за то, что дали повод привести эти данные. Привет...
===========
Я никаких "данных" не приводил.
Республиканский бюджет был основным источником финансирования, как заявил по Вашей ссылке
один из руководителей Татарии... А его лепет о том, что КАПО проводило опрос (!) руководителей авиакомпаний вообще умиляет
А самолет этот НИКОМУ не был нужен, не нужен и сейчас.Заказов не было и нет. После 2003 года все работы по 334/324 это пустая трата денег.

" Посмотрите, какие красивые лица у сидящих в салоне этого красавца."
ЗаплАчу от умиления....