"тихо и незаметно приняты на вооружение и исправно служат Родине." кстати... поймать бы тех инженеров которые это делали.... и заставить лично с годиков несколько поэксплуатировать их деяния.

2 ИнжиНИИр

А Вы не могли бы озвучить "системные ошибки проектирования", которые, на Ваш взгляд, были допущены при этом самом проектировании?

2 бойцовый петух на пенсии

Насколько мне известно, С-37 Сухой делал наполовину (сейчас уже никто точно не скажет пропорции) на свои деньги.

2 бойцовый петух на пенсии

Вдогонку: официального наименования Су-47 и "Беркут" ОКБ Сухого этому самолету не присваивал.
А вообще - в сети полным-полно материалов по этому самолету, заодно просветитесь на предмет госфинансирования. И его не Погосян делал, если что, а Симонов.

В чём был провал???

Расскажу как надуху.
Пришли в руководство (их пришли сверху) отставные генералы, полковники и подполковники, которые к науке относятся, как свинья к апельсинам. Не офицеры, а матросня в погонах. Хамоватое быдло, которое максимально что может, солдат по болотам заставлять ползать с криками "ура".
Вариантов немного было ни у меня, ни у и моих коллег. Кто не ушёл сразу, ушёл попозже.


кстати... поймать бы тех инженеров которые это делали....

Ловите лучше заказчика, который требования такие выставляет (цена/эффективность/надёжность/и т.д.). Чего просили, то и сделали. А то хотят на ёлку залезть, и ж0пу не ободрать. Скажу больше, изделия, над которыми трудился мой коллектив обслуживания не требуют.

"Вариантов немного было ни у меня, ни у и моих коллег." ой ли.... вы так лихо пишите про других, что .... я думал вы сначала там у себя всех нагнули, а потом сделали красиво.

"Ловите лучше заказчика, который требования такие выставляет (цена/эффективность/надёжность/и т.д.). Чего просили, то и сделали." зачетная отмазка.... Я вам больше скажу, за время пользования "вашими изделиями" пришел к выводу, что "заказчики, разработчики и приемщики - никогда не пользовались, не пользуются и пользоваться не будут" этими изделиями. Поэтому овно и выходит на выходе, вам же "умному инженеру" не разжевали всё... поэтому зачем думать? да?)))


"изделия, над которыми трудился мой коллектив обслуживания не требуют." даже молоток требует обслуживания.

Так что там с самолетом то? Кроме просто простоя увидели что то? Или нужно всё расписать? "Чего просили, то и сделали" )))) Так вы счас и анализируете... - в этом у вас провал.

2 Smithie

Не раз читал подобное в официальных биографических справках Михаила Аслановича:
"Как главный конструктор руководил работами по созданию перспективного боевого комплекса с крылом обратной стреловидности Су-47..." http://www.ria.ru/spravka/2011 ...

Подполковник ВВС | форум автора сообщения

"Вариантов немного было ни у меня, ни у и моих коллег." ой ли.... вы так лихо пишите про других, что .... я думал вы сначала там у себя всех нагнули, а потом сделали красиво.

Пишу не за других, а за тех людей, кого хорошо знаю и с кем работал. Более того, никого не "нагибал" и не "делал". Мне мало понятен ваш сленг.


"Ловите лучше заказчика, который требования такие выставляет (цена/эффективность/надёжность/и т.д.). Чего просили, то и сделали." зачетная отмазка....

Это не отмазка. Реальность, когда били по рукам при попытках сделать что-нибудь отличное от понимания заказчика (не путать с представителем заказчика, как правило, это умнейшие ребята). Даже объективные изменения и улучшения отвергали. Кстати, этим занимались именно ваши коллеги в погонах с большими звездЯми. Так что - претензии к вашим же старшим боевым товарищам.

Я вам больше скажу, за время пользования "вашими изделиями"

Вы моими изделиями пользоваться не могли, чему лично я очень рад.


пришел к выводу, что "заказчики, разработчики и приемщики - никогда не пользовались, не пользуются и пользоваться не будут" этими изделиями. Поэтому овно и выходит на выходе,

Прекрасные и эффективные изделия получились (объективно).


вам же "умному инженеру" не разжевали всё...

Умный? Не знаю. Едва ли: СНС, три диплома, 23 научных труда по открытой и спец.тематике, одна монография (2 другие не успели напечатать), 2 патента на изобретения....
Да нет... Дурак, скорее всего.

поэтому зачем думать? да?)))

Это вы своим комрадам говорите. Этим точно зачастую думать нечем. Одну кнопку они понимают. Две - уже путаются. Отсюда, кстати, вытекают многие требования заказчика. (никого не хотел обидеть, но что есть, то есть)


"изделия, над которыми трудился мой коллектив обслуживания не требуют." даже молоток требует обслуживания.

Тогда надпись "не вскрывать" именно для вас! Ещё раз убедился, что сколько раз не напиши - всё равно, залезут.

Так что там с самолетом то? Кроме просто простоя увидели что то? Или нужно всё расписать?

Уж потрудитесь расписать, не сочтите за труд.

"Чего просили, то и сделали" )))) Так вы счас и анализируете... - в этом у вас провал.

Ну да. Провал был. Согласен, допустил глупость, что ввязался в спор с вами.

Если грубо ответил, извините. Никого не хотел обидеть.

Ну да. Провал был. Согласен, допустил глупость, что ввязался в спор с вами.

Если грубо ответил, извините. Никого не хотел обидеть.

Так вернемся к анализу простоя бортов, что вам подсказывает инженерное образование то?) Только без "воды".

ИнжиНИИр - )))) вы свои изделия сколько в "поле" эксплуатировали?

Smithie:

Вдогонку: официального наименования Су-47 и "Беркут" ОКБ Сухого этому самолету не присваивал.

Присвоение официальных (открытых) обозначений техники не является пророгативой ОКБ.

Подполковник ВВС:

даже молоток требует обслуживания.

Вадим, Вы забыли основную армейскую мудрость.
Не трожь технику - она и не откажет! ))))

Прежде чем ввязываться в спор, Вы хотя бы поинтересуйтесь, чем занимался оппонент.
Меньше будете попадать в глупые ситуации.

"Прежде чем ввязываться в спор, Вы хотя бы поинтересуйтесь, чем занимался оппонент." Доброе утро!))) Вы хотя бы почитайте повыше.... где я его об этом спрашивал и его ответ))) У кого я еще должен поинтересоваться, у лайфньюз чтоли?

Я не знаю чем он занимался, я знаю, что человек в легкую "критикует и ставит диагнозы", но при этом он сам - цитирую "Вариантов немного было ни у меня, ни у и моих коллег." а как же борьба, а как же Родина? Так что ...писать то оно легче, чем делать.

Да и разговор не о нём - это я просто прочитал - цитирую "Как инженеру мне понятно, что очевидные причины..."

Кстати, что там сегодня с простоем парка?

2 Подполковник ВВС:

Вадим, так Вы ни чем не лучше!
Вы точно также в лёгкую обвиняете, не имея на это весомых аргументов.
Примеры привести или на слово поверите?

я обвиняю? Жду примера, ток до высказываний о инж ошибках)
да, и я не лучше)

Подполковник ВВС:

я обвиняю? Жду примера, ток до высказываний о инж ошибках)

Напомнить, как Вы с БР'ом, обвиняли полковника Квачкова в том, что он "фугас вкопал"?
А как на счёт Ваших обвинений к Жукову, по поводу отправленной им "на убой" 33-й армии?
Дальше продолжать?..

Вадим!
Давайте не переходить на личности.
Разрешите кое-что пояснить, что бы вам было понятно. Родился я в офицерской семье в n-ом поколении. Офицер. На рубеже веков получил распределение в ведущий НИИ отрасли, где в рамках новой работы эксплуатировал и свои и чужие образцы ВиВТ. В "полях" был, но не часто, и не для эксплуатации, а в рамках испытаний и подтверждения ТТХ изделий.
Эксплуатация изделий, над которым работал коллектив, неотрывно связана с эксплуатацией сложных технических комплексов в составе ВиВТ. Проблемы при эксплуатации были, но в первую очередь с системами механизации, подвижными средствами и т.д. Знаете, например комплекс ГОСТов "Мороз" и пр. накладывают неизгладимые отпечатки на технику.
И мне искренне жаль, что современный рядовой, младший офицерский, зачастую старший офицерский составы плохо относились и относятся к нашей работе. Жаль, что им не хватает мыслительного аппарата осознать многие вещи, например, что страна находится в глубочайшей яме.

Откуда такое отношение к ССЖ тоже поясню.
Делаем мы изделие, скажем 9Э369У (взято от фонаря). Доводим его до состояния УМ1, а то и сразу до М2. Все знают что и как делать, просто нужно время и небольшие деньги. Короткий НИР с заделом на будущее, переход в ОКР и на приёмку.

Тут звонок нового директора, "эффективного менеджера", из отставных.
- Мля... А чего так мало просите на работу?
- Да как мало, много, да и более не нужно. И так справимся - отвечаем ему.
- Олени вы. Ничего не понимаете в технике.. Му.. Козлы и т.д.

Проходит месяц-два. Звонит начальник отдела другого института, весь на эмоциях со словами:"Вы чё парни, совсем охренели? Работать не хотите? Почему мы должны делать вашу работу? Да и не сделаем мы её хорошо. Это ваша специализация"
Что оказалось. Наше перспективное изделие перетащили в другое КБ, начали разрабатывать с "нуля" под новым индексом и ТЗ с сумашедшими характеристиками (объективно недостижимыми на тот день). Уверен, что руководство хорошо понимало утопичность затеи. НИР и ОКР растянули на много лет, выделив огромные деньги.

Изделие в итоге сделали, характеристики получились посредственные, на уровне наших М1 или М2. Вопрос. Зачем нужно было тратить кучу денег, если за цену в четыре раза меньше и в три раза быстрее мы бы сделали это сами?
Правильно. Основной задачей стояло заработать, а не создать. Что успешно было и осуществлено. Заработал на этом весь старший руководящий состав, и только. Кто заработал деньги, кто заработал деньги и звёзды. Остальным были только проблемы, бессонные ночи, травмы, инвалидности и т.д.
Почему то уверен, что с ССЖ получилась приблизительно такая же история.
Отсюда и отношение.

У вас есть хорошая возможность убедить меня в обратном (и не только меня).
С уважением.

Напомнить, как Вы с БР'ом, обвиняли полковника Квачкова в том, что он "фугас вкопал"?
А как на счёт Ваших обвинений к Жукову, по поводу отправленной им "на убой" 33-й армии?
Дальше продолжать?..

Конечно продолжать!
Все, что читали, фтыкайте!!!! Про Аллу Пугачеву можно еще задвинуть...
А подполковник один раз вообще вотку отказался пить в нашей компании!!!!

секундошку, а шите мой текст с обвинениями?
Остальное как до компа дорулю.

Дядя

А подполковник один раз вообще вотку отказался пить в нашей компании!!!!

О как!.. Он ещё и предатель интересов мирового топ-менеджмента?..

"Давайте не переходить на личности." давайте.. это я тут что то)))

Начнем с начала))))

По какой причине стоял парк самолетов?

ЗЫ - "У вас есть хорошая возможность убедить меня в обратном" каким образом? Я просто демонстрирую несколько другой взгляд на одно и тоже событие (событие - стоит парк самолетов)

ЗЫЫ - "А подполковник один раз вообще вотку отказался пить в нашей компании!!!!" удар ниже пояса)))

Подполковник ВВС:

Начнем с начала))))
По какой причине стоял парк самолетов?

Вадим, а Вы разве эксплуатируете "Суперджеты"?

Вадим, а Вы разве эксплуатируете "Суперджеты"?

Чуть кофей не пролил))) А тут могут писать и высказываться только эксплуатанты?)))

Мой вопрос связан с фразой (текстом) - что типа половина парка стоит. На мой вопрос почему, был ответ "не важно"

Повторюсь...

Я просто демонстрирую несколько другой взгляд на одно и тоже событие (событие - стоит парк самолетов)


ЗЫ - а про "инженеров" и эксплуатацию, я писал о другой технике.

Кстати, кто-нибудь суточный подсчитал налет на 1 ССЖ в Аэрофлоте за 2011-2012 годы?
Мне что-то влом по таблице шарить....

Там вроде в табличке есть - если я правильно понял.

в 2011 5:11:41
в 2012 5:01:52

Ни фига не понял, куда пост ушел :)

ИнжиНИИр, поясните нам в чем преимущества и недостатки КОС?

2 В.А.К.

Аналогично. Написал, подтвердил - поста нет.

Продублирую по памяти.

2 GRV

Несколько коряво выразился. Идеологом был Симонов, впоследствии передавший эту тему Погосяну, который и довел С-37 до летного экземпляра на деньги, полученные ОКБ от зарубежных контрактов. С ситуацией с госфинансированием в 90-е Вы, полагаю, в курсе и без меня.

2 ИнжиНИИр

Андрей, вы ушли в бой с Вадимом, но так и не ответили - каковы "системные недостатки проектирования" SSJ?

ИИИхххх!!!

Smithie,

- ждем-ссс :)))

В.А.К. | форум автора сообщения
ИнжиНИИр, поясните нам в чем преимущества и недостатки КОС?

Я не инженир, но преимущества и недостатки КОС не есть секретом и известны были со времен Цыбина.
(+) в сохранении управляемости по крену на больших углах и понижение ЭПР в передней проекции, (-)- генерируемый вихрь в стыках крыла с фюзелем (или переломе на центроплане)сходит справа и слева неравномерно, что создает эффект "езды по булыжной мостовой". Если первый плюс научились получать и с КПС, а ЭПР понижался в узком секторе углов, то второй минус - ну никак не лечится - такова природа. Поэтому умные учатся на чужих ошибках (уже давно было не секретом результаты испытаний XF-29), дураки - на своих - С-47.

Дядя:

Кстати, кто-нибудь суточный подсчитал налет на 1 ССЖ в Аэрофлоте за 2011-2012 годы?
Мне что-то влом по таблице шарить....

Подполковник ВВС:

Там вроде в табличке есть - если я правильно понял.

в 2011 5:11:41
в 2012 5:01:52

Вадим, если это правда, то песец подкрался незаметно...
Судите сами: на носу сезонное снижение количества рейсов по причине окончания курортного сезона для жителей России, а уже сейчас удельный налёт ниже чем в прошлом году!

2 Дядя:

Коли считать в лом, то хотя бы киньте сЦылки на таблицы.
Я, так и быть, посчитаю за пару шкаликов водки. )))
А если ещё и закуска будет, то и выводы сделаю... ))) Гы-гы-гы!!!

Александр Булах

"А если ещё и закуска будет, то и выводы сделаю... ))) Гы-гы-гы!!!"

- закуска будет. А выводов не надо! :)))

В.А.К.:

ИнжиНИИр, поясните нам в чем преимущества и недостатки КОС?

Это всё пройденный этап.
Все достоинства и недостатки КОС были сообщены потрясённой публике ещё в начале 80-х гг. в большой работе, посвещённой испытаниям в США самолёта Х-31. Статью напечатало "Зарубежное военное обозрение". У меня этот номер даже где-то есть. Мона поискать...

"Судите сами: на носу сезонное снижение количества рейсов" провальный месяц пока декабрь.

"если это правда, то песец подкрался незаметно..." опять 25ть за рыбу деньги))) Для меня например 2 рейса в день на Питер для одного борта... вполне нормально, где писец то?

В.А.К.:

- закуска будет. А выводов не надо! :)))

Ага... Вот так, значит! За закуску рот закрывают! )))

Другой,

самое неприятное в КОС - это аэроупругость. Дивергенция и малая критическая скорость флаттера...

Подполковник ВВС:

опять 25ть за рыбу деньги)))

А Вы хотите рыбу без денег получить?..
Губа не дура! Ну-ну... ))))

Кос - это перспектива, сегодня пока не доступная для серии, и работы по С-47 именно были этого затеяны. Никто ни о какой серии и не думал. Проверили концепцию. Отрицательный результат - тоже результат. Уверен, к этой теме, на новых технологиях, еще вернуться.

Вот ссылочка на налет SSJ в Аэрофлоте:
http://ssj-aeroflot.blogspot.com/
учет ведется программулинкой, которая мониторит сайты с распианиями, онлайн табло и флайтрадары.
Не без глюков, но - это лучшее из открытых источников по части налета самолета.

В.А.К. | форум автора сообщения


Другой,

самое неприятное в КОС - это аэроупругость. Дивергенция и малая критическая скорость флаттера...

Это было давно, в эпоху дюраля.))) Грамотное применение угля практически решило данную проблему. Но и это не позволяет КОС заменить КПС.

Drejtori | форум автора сообщения
Отрицательный результат - тоже результат. Уверен, к этой теме, на новых технологиях, еще вернуться.

Да из чего не делай КОС, а дорожку Кармана не отменить как и всемирное тяготение.

Другой

Это было давно, в эпоху дюраля.)))Грамотное применение угля практически решило данную проблему.

- да, но только в дивергенции :)

"Да из чего не делай КОС, а дорожку Кармана не отменить как и всемирное тяготение."

- КОС forever :))

В.А.К. | форум автора сообщения


Другой

Это было давно, в эпоху дюраля.)))Грамотное применение угля практически решило данную проблему.

- да, но только в дивергенции :)

Позвольте не согласится. Как раз уголь с его бОльшей удельной прочностью, модулем Юнга и возможностью ориентирования волокон в нужном направлении позволяет вполне успешно бороться с дивергенцией, тем более на крыльях истребителей и их "куриным" удлинением. Все в грамотном конструктивном применении имеющихся технологий. Если на С-47 не смогли справится с дивергенцией - тогда что-то надо менять в консерватории.

Кстати, реально сообщения пропадают....
Столько написать впустую!
Мужчины, извините, "поток сознания", конечно, повторю, но не сейчас.

2 Другой

Тут была как-то ветка про С-37, на которой обсуждались и сама идея, и конструкционные особенности. Не помню, то ли в синей половине, то ли в зеленой.
Там вполне подробно рассказано и о преимуществах, и о недостатках как КОС, так и композитов.
Было крайне интересно почитать.

Пока что недостатков больше, чем преимуществ, но кто-то тут верно сказал, что машина строилась именно на перспективу, и использовалась как ЛЛ для перспективных решений ПАКФА.

Насчет "куриных" удлинений - не путайте боевые самолеты с гражданскими, требования ну очень разные. На ветке в красках рассказали про толстостенные панели, да и в других источниках этого полно. Вкратце - не справились со скручиванием и тряской, и консерватория здесь ни при чем. Законы физики не обмануть.

Александр Булах
Это всё пройденный этап.
Все достоинства и недостатки КОС были сообщены потрясённой публике ещё в начале 80-х гг. в большой работе, посвещённой испытаниям в США самолёта Х-31. Статью напечатало "Зарубежное военное обозрение".

- Александр! Ну как же Вы имеете привычку... Ну попадаете Вы... Микояновцы Вам скажут, что такое изделие ДМ-412, потом - ДМ-1420

Не без глюков, но - это лучшее из открытых источников по части налета самолета.
--------
И эту програмулинку пытаются военным впарить. Хотя учет налета - никаких претензий.

2 Александр Булах

Так о чем говорим, о Х-29 или о Х-31? Это совсем разные самолеты и разные программы.

2 Smithie:

Запамятовал... Х-29!

Позвольте не согласится. Как раз уголь с его бОльшей удельной прочностью, модулем Юнга и возможностью ориентирования волокон в нужном направлении позволяет вполне успешно бороться с дивергенцией, тем более на крыльях истребителей и их "куриным" удлинением. Все в грамотном конструктивном применении имеющихся технологий. Если на С-47 не смогли справится с дивергенцией - тогда что-то надо менять в консерватории.

Ничего в консерватории менять не надо. С дивергенцией там справились. Вес, правда, и живучесть - получились не очень хорошими. Ну и "родовые" проблемы КОС никто не отменял.
По части же вопросов "нах было делать, если есть открытая инфа" - тут как раз всеочевидно. Во-первых, проверить, во-вторых, получить реальный опыт со всеми его "мелочами", как правило, не попадающими в окончательные отчеты и публикации, и в-третьих, получить возможность поэкспериментировать с изменениями конструкции, на тему "а что, если". Со стороны это кажется дорогой блажью, но _реальные_ знания, которые можно использовать для проектирования, по-другому и не добываются.


Тут звонок нового директора, "эффективного менеджера", из отставных.
- Мля... А чего так мало просите на работу?
- Да как мало, много, да и более не нужно. И так справимся - отвечаем ему.
- Олени вы. Ничего не понимаете в технике.. Му.. Козлы и т.д.

Проходит месяц-два. Звонит начальник отдела другого института, весь на эмоциях со словами:"Вы чё парни, совсем охренели? Работать не хотите? Почему мы должны делать вашу работу? Да и не сделаем мы её хорошо. Это ваша специализация"
Что оказалось. Наше перспективное изделие перетащили в другое КБ, начали разрабатывать с "нуля" под новым индексом и ТЗ с сумашедшими характеристиками (объективно недостижимыми на тот день). Уверен, что руководство хорошо понимало утопичность затеи. НИР и ОКР растянули на много лет, выделив огромные деньги.

Классический пример непонимания _реальных_ "пружин" принятия решений. Иными словами, управленческой некомпетентности. Неправильно выставленная цена - как слишком высокая, так и слишком низкая - на деле является откровенной глупостью, кто бы что ни говорил о "радении за интересы дела". Дораделись - потеряли заказ.

Основной алгоритм при получении заказов в бюрократической системе (а другой у нас нет и не предвидится) а) выяснить, хотя бы примерно, сколько можно "выбить" денег, б) договориться, сколько из этого нужно будет "отстегнуть", и только после этого утверждать ТЗ, причем желательно, реально выполнимое с затратами не более, чем за ~30...40% от оставшейся суммы, а лучше - еще дешевле, чтобы был "страховой резерв". Естественно, как только продукт более-менее получается, деньги надо потратить все, чтобы не "срезали". По-уму - если тема перспективная, то тупо "пилить" все не стоит, что-то нужно пустить и на "задельные" работы, чтобы было что показать. Но это уже "высший пилотаж". ;-)
Все это ведь элементарные вещи, практически любой начальник отдела еще в СССР или просекал это с первой же темы, или его карьера быстро заканчивалась.
Другое дело, что до инженеров эти реалии жизни, к сожалению, часто вовремя "не доводили".

SIA
Ничего в консерватории менять не надо. С дивергенцией там справились. Вес, правда, и живучесть - получились не очень хорошими. Ну и "родовые" проблемы КОС никто не отменял.

Фу, прям гора с плеч свалилась. А тот тут злые языки на сухих наговаривали гадости.

По части же вопросов "нах было делать, если есть открытая инфа" - тут как раз всеочевидно. Во-первых, проверить, во-вторых, получить реальный опыт со всеми его "мелочами", как правило, не попадающими в окончательные отчеты и публикации, и в-третьих, получить возможность поэкспериментировать с изменениями конструкции, на тему "а что, если". Со стороны это кажется дорогой блажью, но _реальные_ знания, которые можно использовать для проектирования, по-другому и не добываются.

Полностью согласен, что проверить не лишне. Но как? Почему сначала "на кошках" не пробывали? Ну в смысле динамические модели посбрасывать (а если пробывали - почему не остановились вовремя, уже зная о тупике?) или там не городить монстра под сорок тонн, а как например в свое время скромный МиГ-21И. А, я похоже забыл самое главное - никому не интересны дешевые проекты и вы правильно написали про "реальные пружины принятия решений", сиречь "распил-откат-занос".

никому не интересны дешевые проекты

Именно.
Занятно, что именно эта (дословно!) фраза и "прочистила мозги" одному из моих знакомых еще в 1964 (!) году, для него это был "момент истины".
Человека называть не буду, скажу только, что это лучший из управленцев "старой школы", из тех, кого я знал.