Вить- г_но вопрос... Пара мозговых штурмов и проблема с весом самолета решена!
Тебе же объяснили, а ты все кочевряжешься...

Дядя

"Вить- г_но вопрос... Пара мозговых штурмов и проблема с весом самолета решена!"

- один, Леш, только один штурм! Второй раз штурмовать будет уже некому - потери неизбежны :)

Александр Булах

Просто надо изначально было ставить цель - получить практический результат, а не распилить бюджетные деньги.

Большая часть "бюджетных денег" ушла не на "конструирование SSJ", а на другие статьи расходов.
И цель стояла другая - спроектировать и изготовить ЛА соответствующий з_а_п_а_д_н_ы_м нормам.

В.А.К.:

Я всегда считал, что авиапром посложнее будет, чем издательское дело.

А я разве доказывал обратное?
Нет. Это вы извратили суть моих фраз.
Извращенец вы... )))
Блин, ну и компания подобралась!
Дядя - буржуазный ревизионист, В.А.К. - извращенец.

Дядя - буржуазный ревизионист, В.А.К. - извращенец.
==========
Так и есть... Соратники, одним словом...
Вить- водки попьем под бдительным грузинским оком на след.неделе? В ЦСКА?

Относительно боданий по поводу "у кого больше налет".

Мой здравый смысл говорит мне, что подобные сравнения становятся информативными только при достаточно большой исходной выборке (несколько разных авиакомпаний и десятки самолетов с той и другой стороны). Но, поскольку это здравый смысл профана в авиации, обращаюсь к специалистам в области эксплуатации ВС - насколько корректно сравнивать значения налета весьма ограниченных парков самолетов в двух разных авиакомпаниях (с разной маршрутной сетью, разной спецификой работы и т. п.) и делать из этого какие-то выводы?

Дядя

"Вить- водки попьем под бдительным грузинским оком на след.неделе? В ЦСКА?"

- Леш, "Ваше кредо? Всегда!" (с) :)))

FOB

"насколько корректно сравнивать значения налета весьма ограниченных парков самолетов в двух разных авиакомпаниях (с разной маршрутной сетью, разной спецификой работы и т. п.) и делать из этого какие-то выводы? "

- естественно, ни разу не корректно :)

Дядя:

Так и есть... Соратники, одним словом...
Вить- водки попьем под бдительным грузинским оком на след.неделе

В.А.К.

- Леш, "Ваше кредо? Всегда!"

Ну вот!!.. Вы ещё и алкоголики... ))
Хорошо хоть не тунеядцы!

2 В.А.К.

А всё-таки, Виктор.
Вот в чём реально заключалась проблема доведения до кондиции Ту-204 и Ту-334. Тем более с участием "Сухого"?
Согласен, что задача освоения методики разработки и постройки самолёта по западным стандартам важна, но ведь уже были летающие (и довольно неплохо) опытные образцы.

Кстати, а на почве чего возникло мнение, что крыло у туполевцев это именно тот агрегат, куда пробу и знак качества негде ставить?

Вот в чём реально заключалась проблема доведения до кондиции Ту-204 и Ту-334.

"Проблема" была одна- ни 204, ни 334 НИКОМУ из эксплуатантов нахерненужны...

Александр Булах

"Ну вот!!.. Вы ещё и алкоголики... ))"

- голосом Н.Мордюковой: "Так!.. Собутыльник! А ну иди отсюда!" (с) "Бриллиантовая рука" :)

"Хорошо хоть не тунеядцы!"

- я сейчас именно тунеядствую :) С видимым удовольствием :)))

2 Дядя:

Как сказано у классик, "Я вас понимаю!!!"
Ясен перец, что в том виде, в котором их предлагали на продажу, это была фактически некондиционка. Один из знакомых пилотов рассказывал, что у них в авиакомпании несколько Ту-204 и нак всех разные приборные доски!
Как говорится, базара нет.
Но государство-то куда смотрело?
В конце концов, у него на шее висела куча предприятий с голодным народом.

2 Александр Булах

По крылу 334 почитайте Г.А. Черемухина, ссылок дать не могу - GRV обидится.

2 Smithie:

А можно тогда кинуть на мою почту histav@mail.ru

Дядя
"Проблема" была одна- ни 204, ни 334 НИКОМУ из эксплуатантов нахерненужны...

Чтоб этим "эксплуатанторам" всю оставшуюся жизнь ездить эксклюзивно поездами РЖД.

По их милости приходится таскаться поездом по двое суток летом при +30°С, вспоминая, как 20 лет назад дорога от двери до двери занимала 4 часа.

Александр, гляньте почту.

Smithie | форум автора сообщения

2 Александр Булах

Александр, вмешаюсь в спор.

Я считаю, что Вы понимаете, что основной фишкой 334 являлась унификация с 2х4.
Экономику немного задвинули в угол, хотели выиграть на унификации - идея, в принципе, имеющая право на жизнь, но 2х4 "не пошли".
Про отзывы эксплуатантов Вы в курсе - планер прекрасный, но внутри...

По поводу "продувать готовый образец" - да, тяжелее.
У 334 переразмеренное крыло, а переделка крыла фактически означает создание самолета с нуля.
И на этом фоне остальные проблемы этого самолета просто меркнут.

Мне кажется, что переразмеренное крыло является минусом только для Ту-334-100, но позволяет создать модификацию с большим числом мест (120 - 140 мест) без создания нового крыла путём удлинения фюзеляжа, усиления шасси и заменой двигателей. Опять-же, есть печальный опыт А-318, но А-319 уже "горячий пирожок".
Что касается того, что "внутри" - сделали Ту-204СМ, почему не унифицировать Ту-334 с ним?

2 Fox^

Спасибо, Артём. Вечером почитаю...

2 Дядя

"Проблема" была одна- ни 204, ни 334 НИКОМУ из эксплуатантов нахерненужны..

Эт вы увлеклись. И передернули как обычно.
10 лет назад ССЖ тоже никому не нужен был. В силу своего отсутствия на белом свете.
Однако вложились, поработали. И вот уже реальный самоль. У которого хотя бы потенциал "кому-то нужен" имеется.
То есть проблема чисто техническая. Не факт, что разрешимая. Но тем не менее.
Про технику и вопрос был - реально ли. Если тоже вложиться и поработать.
А вас понесло текущие реалии к делу пришивать.

2 Дядя

"Проблема" была одна- ни 204, ни 334 НИКОМУ из эксплуатантов нахерненужны..

Эт вы увлеклись. И передернули как обычно.
10 лет назад ССЖ тоже никому не нужен был. В силу своего отсутствия на белом свете.
Однако вложились, поработали. И вот уже реальный самоль. У которого хотя бы потенциал "кому-то нужен" имеется.
То есть проблема чисто техническая. Не факт, что разрешимая. Но тем не менее.
Про технику и вопрос был - реально ли. Если тоже вложиться и поработать.
А вас понесло текущие реалии к делу пришивать.

Как сказано у классик, "Я вас понимаю!!!"
Ясен перец, что в том виде, в котором их предлагали на продажу, это была фактически некондиционка. Один из знакомых пилотов рассказывал, что у них в авиакомпании несколько Ту-204 и нак всех разные приборные доски!
Как говорится, базара нет.
Но государство-то куда смотрело?
В конце концов, у него на шее висела куча предприятий с голодным народом.

Саша, постарайся уяснить для себя, что есть достаточно много ключевых факторов Внедрения самолёта на рынок.
Это: Преемственность:

-А значит понимание тех особенностей и их эксплуатации.
-Минимизация стоимости на стадии "продажи" в лизинг, на основе преемственности продаж.
-Минимизация стоимости в процессе проектирования, производства и продвижения.
-Умения заинтересовать покупателя.

Да и так далее, говоря о маркетинге.

Но!!! Сам маркетинг, на неперспективном самолёте не живёт. Это так же понять надо.
А вот живой самолёт, это самолёт с "именем" и с хорошей "кредитной", то есть пред авиационной и эксплуатационной историей.

И ни кому не интересно, куда там государство смотрело.

Вот тут, как говорил Горбачёв, и "собака порылась".

Не важно как называется самолёт, важно кто его сконструировал, собрал, и смог дать гарантию в эксплуатации. Но желательно, что бы это был Мировой Бренд!

Погосян это понял, и последовательно добивается. Молодец!!!

ССЖ- первый российский самолет, который делался под рынок.... Что в итоге получится вопрос другой. Проекты 204 и 334, зачатые в СССР, делались с целью "сохранить отечественное самолетостроение", "наработки", "кадры" и проч....

2 Fox

Артем, спасибо за помощь!

2 Михаил_К

Тут ведь вот какая закавыка - в давних проспектах 334 был представлен в двух вариантах - с ТРДД (то, о чем сейчас все и спорят) и с ТВВД, причем с удлиненным фюзеляжем (о чем говорите Вы), но решено было делать "короткий" вариант с ТРДД и как основную "фишку" преподнести унификацию, чего не получилось в итоге.

Что же касается скидки на самолет из-за худшей экономики, то тут вот как дело обстоит - самолет компании сам по себе нафиг не уперся, это всего лишь инструмент для зарабатывания денег (об этом говорил не так давно Дядя). Но почему-то сторонниками 334 упускается из виду еще несколько факторов, например - отношение к самолету (его экономике) со стороны лизинговых компаний. Они заинтересованы в сохранении и поддержании достаточно высокой остаточной стоимости самолета, и вот тут-то начинается самое веселое - дешевый самолет с хреновой экономикой не нужен ни лизинговой компании, ни авиакомпаниям.
Такие дела.

Кива старший о самолетостроении.

Крылом не вышли!

Почему же страна, где раньше каждый мальчишка мечтал о небе, разучилась строить самолеты? Об этом журналист «МК» беседовал в Киеве с «последним из могикан», одним из столпов еще советского авиапрома, ныне президентом и генконструктором украинского госпредприятия «Антонов» Дмитрием Кивой.


http://www.mk.ru/social/articl ...

Статья в общем то ни о чем, но ...

"Ведь вот в чем у вас в России сейчас главная проблема? То, что лично я говорю всем и на всех уровнях, и вы обязательно скажите: директора авиазаводов не имеют никаких прав! Они запуганы, боятся лишнее слово сказать. Я уж не говорю, что директор завода не имеет денег на зарплату или на закупку чего-то. Человеку, который производит самолеты, запрещено не только распоряжаться своей продукцией, но даже вести переговоры о ее продаже! О каких рыночных отношениях тут можно говорить?

Если назначил директора — доверяй ему. Не доверяешь — сними, поставь того, кому доверяешь. Только дай работать творчески: производить продукцию, продавать ее. Но нет, приезжают высокие чиновники и решают, кому что дать и продать. Нонсенс! Даже в советское время такого не было.

И у нас в Украине такого нет. Вот почему мне сейчас легче с Самарой работать? Там директор завода имеет все права, так как его завод не входит в Объединенную авиастроительную корпорацию (ОАК) (самарский «Авиакор» входит в холдинг «Русские машины» Олега Дерипаски. — Авт.). Там директор как был директором, так им и остался".


Не совсем все так просто, и тов. Кива это конечно понимает, но все таки статья для "МК".

Этот "ход его мыслей" - мне нравится.

2 Михаил_К

Вдогонку - с Д436 удлиненному варианту уже не хватало тяговооруженности, на тот момент гаммы Д436 не было.
Имейте в виду, что и "короткий" вариант на 2020 кг (MTOW согласно официальным данным) тяжелее SSJ при меньшей тяговооруженности, так что...

Что же касается унификации с 204СМ - все те же грабли: унификация - палка о двух концах, к тому же снова всплывают те же проблемы - крыло и масса. Да и где производить-то?

2 danndan2

Не спорю, идея хороша. Однако КБ Туполева на пожелания эксплуатантов, мягко говоря, откликается своеобразно, а ведь могли бы поработать и решить проблемы, да?
Однако ведь решили не доводить 204, а сделать 204СМ, и боюсь, что пойдут они по той же дорожке.
Ничего удивительного, что их самолеты не покупают.

2 Smithie

Однако КБ Туполева на пожелания эксплуатантов, мягко говоря, откликается своеобразно..
Ничего удивительного, что их самолеты не покупают.

На действующем рынке такие манагеры посылаются акционерами нафиг. Или акционеры теряют контроль над активами.
Но сами активы не исчезают. Вот что главное. Активы переходят к тем, кто управлять умеет и хочет прибыли себе на карман. Последнее возможно, только если самолеты покупают.

В КБ Туполева такого не происходит? Как сидели своеобразные манагеры так и сидят?
Еще одно подтверждение, что рынка у нас нет. Есть имитация.

2 danndan2

Ключевая фраза - "только если самолеты покупают".

Предлагаю продолжить после футбола. :)

2 Drejtori

Кива старший о самолетостроении...
Этот "ход его мыслей" - мне нравится.

О чем это говорит? О том, что советский авиапром может адаптироваться от требований одного заказчика (СССР) к требованиям другого заказчика (рынок). Дело только техники.
Нужно лишь одно условие - не мешать сверху.
На Украине условие соблюли. Результат есть.
В эрэфии результата нет. Значит, кто-то с верхов влез и помешал.

2 Александр Булах

Сорри, крыло не переразмеренное, а наоборот. Был неправ.

Дядя:

Вот в чём реально заключалась проблема доведения до кондиции Ту-204 и Ту-334.

"Проблема" была одна- ни 204, ни 334 НИКОМУ из эксплуатантов нахерненужны...

И Суперджет тоже ))))))

2 В.А.К.

Это ваш любимый аргумент - бросить оппоненту, что он не экономист или не конструктор и ещё чего. Но вы тоже не экономист, так почему же судите о чужих познаниях в этой области? А если не согласны, то опровергайте по существу сказанного. И спорьте как два неэкономиста. А то получается, что никто не имеет права иметь собственное мнение, если не имеет специального образования. Похихикайте над ВВП, от тоже не экономист, не военный, не орнитолог, а всем этим рулит.

KochevnikK:
Что вы постоянно к 737 обращаетесь? 737original и 737NG -это совершенно разные самолеты под одним названием. Также как VW Golf 73г.в. и 2012г.в. - разные машины. Есть такое понятие - успешный бренд

Понятие такое есть, но к Суперджету это не относится ))))))))

2 GRV:

А начавшаяся поставка мексиканцам?..

2 GRV

Не передергивайте, пожалуйста. Kochevnik говорил совсем о другом.

"А то получается, что никто не имеет права иметь собственное мнение, если не имеет специального образования." - каждый имеет право иметь собственное мнение, однако должен понимать, что при отсутствии соответствующего образования, опыта и признанных компетенций в области должен быть готов к тому, что его мнение будет оспорено.
Это и Вас касается, кстати.

2 GRV

Вдогонку: и даже при наличии указанных факторов - тоже.

Насколько я понимаю, здесь место для обмена мнениями, которые могут отличаться от линии партии.

2 danndan2

Ура, выиграли!

К вопросу о: так дело в том, что проблемы с 2х4 начались гораздо раньше появления ОАК как акционеров, и насчет адаптации советского (как Вы правильно сказали) авиапрома - это Вы зря. Времени было дофига, и потенциальные заказчики были - где результат?

2 Smithie

К вопросу о: так дело в том, что проблемы с 2х4 начались гораздо раньше появления ОАК как акционеров,

Сидят в туполеве своебразные манагеры, рушат бизнес, а их никто не беспокоит.
Считаете такое поведение акционеров нормальным? ОАК они или нет - сути не меняет.
Налицо чье-то нерыночное вмешательство.


и насчет адаптации советского (как Вы правильно сказали) авиапрома - это Вы зря. Времени было дофига, и потенциальные заказчики были - где результат?

На Антонова посмотрите. Тот же такой же советский авиапром. Нормально адаптировались. Безо всяких "зря". Рынок в действии.
И фактор времени тут может работать в обратную сторону. Если все это время мешают, то ситуация только усугубится.

2 danndan2

Так я только рад за Антонова - пусть цветут все цветы, рынок есть для обоих самолетов.

Что же касается КБ Туполева - Вы почитайте, что там творилось: http://www.lin.ru/db/emitent/C ...

Вы серьезно считаете, что они могли что-то доработать/разработать?

Ведь вот в чем у вас в России сейчас главная проблема? То, что лично я говорю всем и на всех уровнях, и вы обязательно скажите: директора авиазаводов не имеют никаких прав! Они запуганы, боятся лишнее слово сказать. Я уж не говорю, что директор завода не имеет денег на зарплату или на закупку чего-то. Человеку, который производит самолеты, запрещено не только распоряжаться своей продукцией, но даже вести переговоры о ее продаже! О каких рыночных отношениях тут можно говорить?

Если назначил директора — доверяй ему. Не доверяешь — сними, поставь того, кому доверяешь. Только дай работать творчески: производить продукцию, продавать ее. Но нет, приезжают высокие чиновники и решают, кому что дать и продать. Нонсенс! Даже в советское время такого не было.

Уж очень это напоминает Цитату из книги "Цель жизни" Яковлева.

Ведь вот в чем у вас в России сейчас главная проблема? То, что лично я говорю всем и на всех уровнях, и вы обязательно скажите: директора авиазаводов не имеют никаких прав! Они запуганы, боятся лишнее слово сказать. Я уж не говорю, что директор завода не имеет денег на зарплату или на закупку чего-то. Человеку, который производит самолеты, запрещено не только распоряжаться своей продукцией, но даже вести переговоры о ее продаже! О каких рыночных отношениях тут можно говорить?

Если назначил директора — доверяй ему. Не доверяешь — сними, поставь того, кому доверяешь. Только дай работать творчески: производить продукцию, продавать ее. Но нет, приезжают высокие чиновники и решают, кому что дать и продать. Нонсенс! Даже в советское время такого не было.

Уж очень это напоминает Цитату из книги "Цель жизни" Яковлева.

Уж очень это напоминает Цитату из книги "Цель жизни" Яковлева.

Мягко переработанная:)))
Я человек не злой, но данное, я уже читал. В других книгах, блин:)))

2 Smithie

Занятный документ)
Из него видно, на "туполеве" сложилась нерабочая обстановка. Причиной чему были несомненно советские пережитки. А именно шулерские операции с арендой и вывод денег через фирмы-однодневки.
Однако из сего никак не следует ни 1) отсутствие у самолета резервов на модернизацию под новые рыночные требования, ни 2) неспособность конструкторов эту модернизацию провести.
А речь-то именно об этом.

Smithie:
Это и Вас касается, кстати.

А что это вы взялись мне замечания делать? Я никогда не указывал оппоненту на его образование и не указывал на место. Так что заберите своё неуместное замечание взад.


Не передергивайте, пожалуйста. Kochevnik говорил совсем о другом.

Именно об этом и говорил, оправдывая тот факт, что совсем новый самолёт будут называть SSJ NG. Передёргиваете вы.

Smithie:

2 danndan2

Так я только рад за Антонова - пусть цветут все цветы, рынок есть для обоих самолетов.

Что же касается КБ Туполева - Вы почитайте, что там творилось: http://www.lin.ru/db/emitent/C ...

Вы серьезно считаете, что они могли что-то доработать/разработать?


А вы почитайте годовые отчёты ГСС )))

2 GRV

Роман, публичные годовые отчеты - фигня.
Читать надо балансы, причем в динамике - вот там самое интересное! :)

2 Smithie:

По поводу балансов в динамике всё верно. А хоть что-то озвучить можете?

2 GRV

Роман, так что Вы думаете по поводу мексиканского контракта на "Суперджеты"?

На действующем рынке такие манагеры посылаются акционерами нафиг. Или акционеры теряют контроль над активами.

Нет "действующих рынков" в РФ. Кроме "административных".
Да и в мире - "чистого" рынка в авиастроении давно нет. Там минимум на 50% - "политика".

Да и в мире - "чистого" рынка в авиастроении давно нет. Там минимум на 50% - "политика".

Скорее всего, так оно и есть.
Остается лишь уточнить, что наша "политика" двигает авиапром в каюк.