DC-7C

Но считаю, что это - личное дело каждого и не должно возводиться на государственный уровень.

Именно Эмиль именно, посему и в Афган тыкать нас не надо :-))

zevs

DC-7C: "...до сих пор что-то вроде комплекса вины..."
Что то итальянцы (римляне), греки, монголы с татарами не слишком комплексуют за содеянное в давние времена. И пепла на их головах не видно.
-------
нынешние итальянцы себя с тогдашними римлянами не идентифицируют ;-) Греки же в основном между собой воевали. Или Вы имели в виду византийский период? (ну и кроме того - сколько лет-то прошло? ;-))))) )

zevs: Ну, римляне с греками - это примерно 1500-2000 лет тому назад, от тех народов практически ничего не осталось. История с "татаро-монгольским игом" вообще странная. Очень много свидетельств тому, что никакого ига в принципе не было. Я не историк и заранее прошу прощения, если не прав в этом вопросе, но у меня есть давно созревшее ощущение, что так называемая "Библиотека Ивана Грозного", которую безуспешно ищут очень много лет, была сознательно уничтожена, а вся история России была переписана с политическими целями. На самом деле всё было совершенно не так. А как, мы уже вряд ли узнаем.

И пепла на их головах не видно.

Не люблю я эти терки, но тем не менее... Пепел - отставить, нинафиг не вижу смысла. А вот учет своих собственных бяк (при этом комплексов вины не нужно нагнетать) и старание не повторять их в будущем - то совсем другое. Просто необходимое.

Ну а "пепел"... Да кого не копни, все могут этим заниматься. Те же богомерзкие сышыа за всяких местных жителей, да африканцев и ку-клукс-клан. Только они выводы правильные сделали. Про черных - пример у всех чуть ли не каждый день по долбоящику, про индейцев - гы, пойди, попробуй тронь их сейчас.

"За последние 3500 лет человечество не воевало не более 230 лет".

Какой пепел, я вас умоляю!

БP: "...народов практически ничего не осталось.."
Борис, я привел, так сказать, собирательный образ агрессора, в который можно было добавить и иных "прочих шведов". Если конкретнее, меня как гражданина России, у которого в роду много погибших в той войне, интересует почему «Одна знаменитая немка сидела … и плакала в Варшаве … у памятника Варшавскому гетто», а не на братской могиле Советских воинов или мирных жителей, скажем, под Смоленском, коих полегло значительно больше. Какая то избирательная скорбь и комплекс вины.

Anytime

Ну дык Константин, а хтож их любит, тараканы то у всех разные :-)))

zevs: Совершенно просто объясню: Этих людей в Варшаве согнали в гетто не потому, что они были в чём-то виноваты или случайно попали под горячую руку, а в силу того, что им не повезло родиться евреями. И лишь за это их уничтожили, практически всех. В отличие от этого, наши с Вами предки с оружием в руках ВОЕВАЛИ против гитлеровского вермахта, а мирные жители Смоленска и других мест погибли случайно, а вовсе не потому, что они были именно русскими. Живущие рядом с этими случайно погибшими людьми такие же русские люди не погибли.

Лена, как там с размером? Ничё?))))

Подполковник ВВС

Хи-хи Вадим, переадресую тебе вопрос Бориса о двусмысленности вопроса :-))))

БP: "...мирные жители Смоленска и других мест погибли случайно..."
Интересная логика, однако. А значит не достойны скорби и комплекса вины "одной знаменитой немки"? А на них что, цунами налетел или землетрясение какое? Нет, их умертвили родственники этой знаменитости и вовсе не случайно. В планах Гитлера было истребление не только еврейского, но и славянского населения. Что и исполнялось его солдатами.

zevs

БP: "...народов практически ничего не осталось.."
Борис, я привел, так сказать, собирательный образ агрессора, в который можно было добавить и иных "прочих шведов". Если конкретнее, меня как гражданина России, у которого в роду много погибших в той войне, интересует почему «Одна знаменитая немка сидела … и плакала в Варшаве … у памятника Варшавскому гетто», а не на братской могиле Советских воинов или мирных жителей, скажем, под Смоленском, коих полегло значительно больше. Какая то избирательная скорбь и комплекс вины.
------
а может все проще - она не была в Смоленске?

Одна знаменитая немка сидела … и плакала в Варшаве … у памятника Варшавскому гетто», а не на братской могиле Советских воинов или мирных жителей, скажем, под Смоленском, коих полегло значительно больше. Какая то избирательная скорбь и комплекс вины.

Вы не видели, в каком состоянии в Германии содержатся места захоронения советских солдат? А про пенсии и компенсации немецкие узникам концлагерей слышали?
А я вот один раз просто офигел от одного разговора.

Начало 80-х, мой близкий друг работает в международном отделе ЦК КПСС.
Каждую субботу сентября желающие из отдела коллективно едут за грибами. Приятель приглашал меня регулярно. Один раз выехали под Верею, идем с приятелем с корзинками по чащобе и натыкаемся на остатки окопов, блиндажей, каких-то землянок. Побродили по месту- кости, истлевшие ремни, куски ржавчины, зеленые гильзы. Я ковырнул ногой трухлявое бревно, а под ним что-то красное.Оказалось- красноармейская звездочка с остатками эмали. И кости кругом....
Возвращаюсь на место сбора, обмениваемся впечатлениями, хвастаемся грибами.
Я упомянул увиденное. "Да тут таких мест полно", - спокойно так ответил мне зам.зав.отдела.... Судя по виду, в войну он был явно призывного возраста.....

DC-7C : "а может все проще - она не была в Смоленске?"
На Ваш вопрос ответ в одном моем слове "СКАЖЕМ, под Смоленском" [14:49:54]

zevs: В планах Гитлера было истребление не только еврейского, но и славянского населения. Что и исполнялось его солдатами.

Неправда это! Никакими солдатами это не исполнялось. А если бы было в планах Гитлера, то исполнялось бы неукоснительно - это же немцы! Спросите у любого человека, славянина, у кого родные были в оккупации - да хоть у того же Валеры-elplata. Он Вам расскажет, как было на самом деле.
Я лично разговаривал с очень многими людьми, жившими в оккупации, возраст у меня такой, застал многих живыми. Все до одного, просто в один голос, рассказывали одно и то же - мирных жителей немцы не трогали, даже колхозы не распускали, а наказывали только партизан и тех, кто им помогал. Какое же это истребление славянского населения? А евреев и цыган уничтожали вообще всех, кого смогли поймать. Вообще всех, понимаете разницу? Вплоть до стариков и новорожденных детей.

Дядя: "...тут таких мест полно"
То что мы дикари это понятно, мусолить не стоит:- ((
Разговор о просвещенной Германии и одной из её знаменитой представительнице, а еще о случайных жертвах среди мирных жителей:- ((

Это точно такой же пример великодержавной политики, проводимой огромной и сильной страной в отношении маленькой и слабой.

Так там у России абсолютно вне критики. Или по вашему мирное население можно "градом" фигачить посреди ночи кому нелень? Блин я Вас непонимаю, истребление целого народа это же холокост по моему называется. Россиия его предотвратила, а по Вашему получается "великодержавный шовинизм".

zevs

мы ведь даже не знаем, о ком именно идет речь. Может она там и была, просто никто из присутствующих здесь, не был там в то же время. А может... а может... - предположений может быть много. И в Варшаве она может была не специально для того, чтобы пойти к тому монументу... итд.

Что касается могил советских солдат - Дядя абсолютно прав. Содержатся в идеальном порядке. И не только тех, кто погиб во время войны, так же и послевоенные могилы. В Берлине в районе Марцан есть кладбище, на котором много могил советских солдат с датами смерти 1946-1947 годов. Все чисто, ухожено.

БP

Борис, отчасти согласен, мне бабулька много рассказывала про это. Но вот что меня покоробило, а точнее я выпал в осадок.

"а наказывали только партизан и тех, кто им помогал"

Командер.

Александр, приветствую. Думаю эту тему 08.08.08 не стоит ворошить, перес.емся все в хлам :-))) А оно нам на домашней надо ? :-)) Кстати можно запулить ветку на этот предмет и устроить там виртуальную поножовщину :-)))

мирных жителей немцы не трогали, даже колхозы не распускали, а наказывали только партизан и тех, кто им помогал.

А у немцев только те из населения кто к ним в услужение пошол и были мирными жителями, остальные "пособники партизан". И заложников они брали, а потом расстреливали 10 за каждого убитого немца, и деревни целиком сжигали неразбирая кто там мирный, а кто пособник.

А что касается Вермахта, то один приказ "о комисарах и евреях" чего стоит.
Между прочим в ряде случаев за комисаров моряков принимали, из-за звёзд на рукавах...

Или по вашему мирное население можно "градом" фигачить посреди ночи кому нелень?
---
Значит мирное население "фигачить" все-таки нельзя? Тогда совершенно непонятно, откуда сочувствие к Саддаму и Каддафи, да и к Асаду тоже.

А с Грузией там все не так просто, и с ролью России в этих конфликтах тоже. Вмешательство России в Абхазский конфликт, например, никоим образом не привело к прекращению геноцида, скорее наоборот. Как результат - больше половины населения или вырезано, или в бегах.

А до этого именно Россия поддерживала Грузию в процессе "грузинизации".

На самом деле политика России в такого рода ситуациях довольно проста, и не особенно меняется уже лет 300. Поддерживаются более лояльные (в том числе оружием или военной силой), а на то, что они делают с менее лояльными, как правило закрывают глаза. А частенько и сама Россия холокостики устраивала.

Так что я тут полностью согласен с Борисом. Именно россиянам на эти темы выступать бы как раз не стоило - у самих полный шкаф скелетов, один другого жирнее. А если очень хочется выступать, то сначала нужно извиниться за уже произошедшее, благо что есть перед кем, и за что.

Андрей VT: Андрей, если я правильно помню, то партизаны являются нарушителями каких-то международно-признанных законов ведения войны, которые немцами неуклонно соблюдались. Именно поэтому они их считали бандитами и, например, вешали, а не расстреливали. Пойми правильно, я не историк, я точно не помню.

У меня был препод в училище, царство уже ему небесное. Он получал компенсацию немецкую за то, что был несовершеннолетним узником концлагеря. А попал он туда в 2 года в 41-м вместе с теткой, у которой его отец офицер оставил на лето. Вот тетка его своим "сыном" сделала, а так бы, как сыну комиссара, была б 2-летнему ребенку хана - за ноги и об угол, даже и пули не надо.

БР: "Неправда это!"
Вы считаете что я выдумал про планы Гитлера насчет славянских народов? Документы давно открыты, проверить и поймать меня на вранье легко.
Для чего же Гитлер пошел на восток? По-Вашему, чтобы принести нам свободу?
Кстати, в родных местах Валеры-elplata (Полтавская область) бабушке моей жены немцы вырезали звезду не теле только за то что её сын служил в Красной армии, это тоже враньё, наверное.

Кстати можно запулить ветку на этот предмет и устроить там виртуальную поножовщину
Да была уже: (

Но я за себя по этой теме неотвечаю, лучше вообще туда заходить небуду.

zevs

"Кстати, в родных местах Валеры-elplata (Полтавская область) бабушке моей жены немцы вырезали звезду не теле только за то что её сын служил в Красной армии, это тоже враньё, наверное. "

- Сергей, сильно сомневаюсь, что это сделали солдаты. 99 процентов - пошедшие на службу новым хозяевам местные жители. Хатынь сожгли немецкие каратели? Нет.

Верней, немецкие по службе - да. По национальности - нет. Что сталось с их коммандиром знаете? И за что?

БP

Борис я тоже не историк и не участник той войны. Но я прекрасно помню что мне рассказывала моя бабушка. Пока наступали, да были более менее лояльны, не особо грабили, в основном еду "заказывали", а вот когда отступали жгли, вешали и расстреливали напропалую не жалея патронов и бензина на вполне обычных деревенских. Я не знаю были ли это обычные солдаты или из СС. А партизаны, хм нифига себе "наказывали", термин меня очень удивил. Какие там нахрен международно - признанные законы ведения войны. Мы по мирному населению во много раз потеряли больше чем той же регулярной армии. В концлагерях и просто тупо заживо сожженными и убитыми. О каких правилах можно говорить.

Ну ей богу Борис, я в шоке.

Борис, соблюдение правил ведения войны - это двусторонний процесс. В СССР немцы особенных правил не придерживались, поскольку СССР их и не поддерживал.

Что касается действий на оккупированной территории СССР, то они лежали в диапазоне от полной поддержки и лояльности до терроризирования местного населения. Это зависело от многих факторов. Однако Вермахт, как таковой, в этом участия практически не принимал - у него были другие, гораздо более важные дела. А те части и территориальные подразделения, которые занимались борьбой с партизанами и поддержанием порядка, состояли по большей части из хиви.

К огромному сожалению, очень существенная часть тех преступлений, которые обычно относят к действиям немцев на оккупированных территориях, на самом деле являются следствием национальной вражды самих народов, входящих в СССР (и не только в СССР).

Нечто подобное, кстати, происходило в период, называемый "игом", там тоже все автоматически приписывают "татарам".

Мудрое было предложение - давайте мы эту тему закроем на домашней ветке. Во всяком случае, я больше не стану здесь постить никакой подобной информации, прошу заранее прощения у тех, кому не ответил.

В.А.К.: "...сильно сомневаюсь"
Виктор, а Вы можете себе представить, что при том порядке, который упоминал Борис: "...исполнялось бы неукоснительно - это же немцы!" все указанное могло бы совершиться без прямой команды германских властей. Насколько я помню, нарушение их установок на оккупированных территориях каралось смертью, а про казни бандеровцев за зверства что то не слыхал.

законов ведения войны, которые немцами неуклонно соблюдались

Нет Борис несоблюдались ими законы войны, хотя бы даже в отношении военнопленных.

БP: "Мудрое было предложение"
Поддерживаю. Ибо очень много личного.

Значит мирное население "фигачить" все-таки нельзя? Тогда совершенно непонятно, откуда сочувствие к Саддаму и Каддафи, да и к Асаду тоже.

А от туда, что Авиация "Большого брата" ничем не лучьше, а просто эффективней в смертоубийстве.

Тогда так:

Вадим, размер не могу оценить по причине его полного отсутствия. Надеюсь это ненадолго. )))

"Мудрое было предложение"

ОК

В принципе, можно было бы организовать обсуждение этих вопросов на специальной ветке, не здесь, поскольку многим это интересно. Но я, учитывая остроту темы, согласился бы участвовать при одном условии - жесточайшем (!!!) модерировании ветки кем-то из тех, кому я доверяю. Должны безусловно удаляться любые хамские высказывания по адресу участников обсуждения, любые всплески национализма и расизма, только уважительное обсуждение по сути вопроса. Иначе ветка мгновенно скатится к срачу с нацистским душком, провокаторов хватает. Но это моё личное мнение, совершенно не настаиваю.

Новый "калаш" показали:
http://talks.guns.ru/forums/ic ...
http://uploads.ru/i/7/K/B/7KBRI.png

Чем то он мне G-36 напомнил:)

То БР.

Про 08.08.08 я вообще против тему поднимать, про немецко-фашистских захватчиков (вернее против них) всегда за.

Командер.: Александр, я так понял, что наши военные не хотят его покупать. Можешь прокомментировать?

Поддерживаю закрытие разговора на эти темы здесь :-) Хорошего точно ничего не получится.

Александр, я так понял, что наши военные не хотят его покупать.
----
Они вообще на данный момент не очень жаждут закупать отечественную стрелковку. И не закупают, собственно.

А с учетом того что АК и клоны давно уже вытеснены с серьезных зарубежных рынков, то Ижмаш пребывает в подвисшем состоянии.

Командер.: ...про немецко-фашистских захватчиков (вернее против них) всегда за.

Я как-то рассказывал, что у нас в доме слово "немец" не употреблялось, только "фашист". Из ГДР или ФРГ, совершенно одинаково. А потом я съездил в Германию несколько раз и совершенно перестал понимать ситуацию - это вот они и есть немцы? А как же удалось с ними такое сделать? А потом прочитал "Чёрный обелиск" Ремарка и многое понял.
Нельзя загонять никакой народ в ситуацию национальной озлобленности и утраты самоуважения. Это плохо кончается очень часто, если не всегда.

размер не могу оценить по причине его полного отсутствия. Надеюсь это ненадолго. )))

Сколько же тонких замечаний да комментов на языке вертится!... :-)))))))) Эт, ребят, вы б как-нить того-с... Ну, или чтоб другим хоть чуток яснее было :-))) A то всякого-разного подумать можно!...

Александр, я так понял, что наши военные не хотят его покупать. Можешь прокомментировать?

Это чудо разрабатывалось по ТУ "Антитерористического центра" как оружие для спецслужб, под разные боеприпасы, на базе комерческого дробовика.

Армия хочет Абакан (но он сложен для срочников и дорог для МО) или автомат со сбалансированной автоматикой типа АЕК-971 или АК-107

Абакан
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
АЕК-971
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
АК-107
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

akatenev и Командер.: Спасибо, друзья! Мне кажется, автоматов выпущено и лежит на складах столько, что очень долго новые не понадобятся. Только если для спецслужб.

БP: "...наши военные не хотят его покупать".
Насколько я понял, не то чтобы не хотят, не видят смысла. Склады МО затоварились калашами, на каждого солдата по несколько десятков. Покупать ещё, только ради поддержки Ижевских заводов? Бюджет не резиновый, более потребна современная техника - туда деньги и бросили.

zevs


Угу, а так то :-)

http://www.kbptula.ru/rus/str/ ...

Насколько я понял, не то чтобы не хотят, не видят смысла.
----
Военные на самом деле весьма недовольны нашим ВПК, особенно в этой области. Стрелковка давно уже не развивалась, почивали на лаврах АК.

А Абакан и другие особенного впечатления не произвели, и выглядят скорее попыткой вскочить в уходящий поезд, чем современным армейским оружием.

С учетом количества АК на складах, а также того что их теперь и "братья меньшие" не берут, перевооружения на новый автомат в армии еще долго не будет. Иностранные образцы брать не хотят по политическим соображениям, я отечественная промышленность ничего сильно лучше АК ему на замену предоставить пока не может.

Может быть дело кончится лицензионным производством какого-нибудь H&K или чего-то в этом роде. Неплохой вариант, кстати. Американцы не так давно тоже чуть было не пошли по этому же пути. Да и причина почти та же самая.