А еще меня в этом проекте смущает то, что у него нет ответственного лица. Вот когда говорим ЫЫО - подразумеваем Погосян, и наоборот. Т.е. ЫЫО - это проект Погосяна от и до, а где такой человек в Иркуте, это Федоров, Демченко или может быть Власов?
http://www.avia.ru/press/7655/

2 Aero

Спасибо за оценку моего труда. А мне кажется, что вы выглядите полным придурком и мне не стоит с вами общаться. Как вам моя оценка?

А поскольку вы считаете допустимым оскорблять людей, клеветать, не имея никаких на то оснований, с форума вас удаляю. Держите свои грязные мысли при себе. И по себе не судите о людях.

Сегодня в программе "Время" был репортаж об обанкротившемся олигархе Пугачёве, личном друге Путина, который мало того, что у ЦБ РФ миллиард баксов спёр, он ещё и владельцем ОКБ "Сухой" оказался. Чувствуете, чем сие пахнет??

2 GRV

не понимаю почему предприятия ориентированные на военный заказ озадачиваются выпуском гражданских самолетов

В первой части статьи есть ответ на этот вопрос: "По оценкам специалистов, спрос на самолёты Су-30МК сохранится ещё в течение 10 лет. А что же дальше?" http://www.aex.ru/docs/3/2011/ ...
Надежда на то, что Сухой в ближайшее десятилетие сможет предложить инорынку новый столь же популярный продукт 5-го поколения и загрузит заводы слишком слаба.
07/08/2011 [00:41:01]


Вот я об этом и говорю. Местечковое, феодальное мышление, как в булочной лавке, "сегодня пирожки с корицей не берут, будем печь с маком".

Так ё-мое, вместо того, чтобы палки в колеса друг-другу вставлять, предложили бы Сухому помощь в разработке нового истребителя. Вы же сами, затевая подобные МС21 проджекты себе и закалачиваете крышку гроба, ведь те же специалисты, которые трудятся у вас в инженерном центре, они бы могли и ПАК ФА помогать делать Погосяну и был бы у вас новый продукт, для завода. Но вместо этого, все наоборот, вы переманываете часть специалистов Сухого к себе, тем самым отодвигая еще на дольший срок загрузку своего завода профильной продукцией.
Да и самого Погосяна тоже не мешало бы давно вразумить и заставить работать по профилю.

Не надо ругать ту и аны.Сравните характеристики Б737-200 и Б737-800.Это же абсолютно разные с-ты.Ничего общего не имеющие - просто эволюция.Если бы столько же бабла вбухать в модернизацию Ту-204, неизвестно что бы могли получить в результате.Но главная цель МС-21, как и Су-100 - распил бюджетного бабла.Иркут и Сухой понабрали заказов, а как все это разнотипье производить?Як-130 начали делать в Горьком (Нижний Новгород), Сделали десяток машин, или около того, и передали заказ на Иркут.Смысл?Бабло под себя подгрести.Так и МС-21:распил госбюджетного бабла под благим предлогом.
Сколько выделено на разработку НК 93?Столько же скольком на всю дальнюю авиацию РФ.Поздравляю америкосов - их авианосцам больше не угрожают удары с воздуха.Отсутствие зап частей к двигателям - вот лучший способ уничтожить целый род вооруженных сил.И все под треп об инновациях и хренанотехнологиях.
А движки типа ПС - ничего нового.
Конкуренция - понятие относительное, много зависит от PR-а и позиции правительства.Я, например, не знаю ни одной амер компании эксплуатирующей на своих маршрутах эрбасы.А Вы?Европ компании, почти полностью перешли на эрбасы, бобики остались там где их нечем заменить.А мы?

Я, например, не знаю ни одной амер компании эксплуатирующей на своих маршрутах эрбасы


а я знаю компанию Delta (около 100 эрбасов) и united airlines (около 200 эрбасов) :)
А французская Air France с удовольствием эксплуатирует дальнемагистральные Боинги. И никаких проблем с патриотизмом и понтами.

Вот я об этом и говорю. Местечковое, феодальное мышление, как в булочной лавке, "сегодня пирожки с корицей не берут, будем печь с маком".
....
Да и самого Погосяна тоже не мешало бы давно вразумить и заставить работать по профилю.
=========
Очень оригинальное понимание сути феодализма.

"Я, например, не знаю ни одной амер компании эксплуатирующей на своих маршрутах эрбасы"

http://www.airfleets.net/flott ...

GRV | форум автора сообщения
Т.е. грубо говоря, прошло 8 лет, а нам даже и одной секции фюзеляжа от МС21 не выкатили!!!

Вы ссылаетесь на совсем другой проект. С тех пор видение самолёта МС-21 изменилось, изменилась вся концепция. Более того, это было ещё до ОАК. Слава богу, что тот МС-21 уже не построили.

Вообще-то, этот проект задумывали в КБ Ильюшина и Яковлева. В то время Новожилов хотел сделать работоспособный МАК "Ильюшин" (полноценную авиакорпорацию), а КБ Яковлева хотело выжить. МС-21 должен был стать основой успешного будущего. Но вылез ОАК, Новожилова выперли на пенсию (последний из "могикан"), МАК "Ильюшин" - задушили. Основная идея осталась прежней, даже ПД-14 вырос из тех идей.

Я извиняюсь за вопрос, простите.
А на магистральном самолете будет дозволено исключительно только магистрам летать? Это как с яичным мылом вопрос, типа, а остальные части тела им мыть можно?
Я это к чему спросил, само понятие "магистральный" не раскрыто и не несет под собой никакой смысловой нагрузки.
Это тоже самое, как понятие "трассовый" или "линейный" самолет.

Чтобы короче произносить, говорят "среднемагистральный лайнер", а не "самолёт средней дальности", или "летательны

Чтобы короче произносить, говорят "среднемагистральный лайнер", а не "самолёт средней дальности", или "летательный пассажирский аппарат для полётов на средние дистанции" :)))

А чо так опустили. В октябре 2010 было вроде больше. Решили сэкономить?

06.10.2010, 12:52:08 Версия для печати | PDA/КПК

МС-21. Иллюстрация с сайта uacrussia.ru
Создание самолета МС-21 оценили в 190 миллиардов рублей
Программа создания российского среднемагистрального самолета МС-21 оценивается в 190 миллиардов рублей. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на источник в авиастроительной отрасли. Около 70 миллиардов из этой суммы должно внести государство.
Для сравнения, стоимость программы разработки регионального самолета Sukhoi Superjet 100 в минувшем году оценивалась в 1, 4 миллиарда долларов (42 миллиарда рублей).
Средства на программу по производству МС-21 будут выделяться в течение шести лет до 2016 года. В 2011 году, по утверждению источника, на научно-исследовательские программы по самолету предусмотрено 2 миллиарда рублей.

Петрович
Я извиняюсь за вопрос, простите.
А на магистральном самолете будет дозволено исключительно только магистрам летать? Это как с яичным мылом вопрос, типа, а остальные части тела им мыть можно?
Я это к чему спросил, само понятие "магистральный" не раскрыто и не несет под собой никакой смысловой нагрузки.
Это тоже самое, как понятие "трассовый" или "линейный" самолет.

Ген, что, и тебя от Гугля отключили?

Нет, Рома, не отключили. Просто изначально все эти названия "суперджеты", "магистральные самолеты" и т.д. очень показательны с позиции психологии и замечательно характеризуют канонический ее принцип - чем громче название, тем меньше сути в реализации.
Ведь в свое время ДнепроГЭС никто не называл СуперМегаТурбоДнепроГЭС?

2 Петрович

Не надо паниковать. SSJ изначально назывался скромно RRJ. Это в серию он пошёл как Супер.
А здесь наоборот МС-21 это рабочее название. А в серию он пойдёт со скромным Як-232, или Ту-444, или какой-нибудь Ирк-200. Но может и Суперджет 130, тогда извиняйте, кто музыку заказывает, тот девушку и танцует.

Ё-bus

Вопрос актуальный - кто и куда на нём летать будет? Туристы раз в год или бизнес раз в неделю. Туристы - это 5% населения РФ, бизнес - 0, 1% населения РФ. В Союзе самолёты были для обороны - армию перебросить и раненых эвакуировать. А МС-21 для чего? Автору за джойстик от портового крана в кабине экипажа отдельное спасибо - это русская инновация. Когда Иркут начнёт собирать Су-30 с искусственным интеллектом или дистанционным управлением?

В Союзе самолёты были для обороны - армию перебросить и раненых эвакуировать. А МС-21 для чего?

*****

Странноватый вопросец. А для чего в городах автобусы ЛиАЗ-5256, тоже не Бог весь какое достижение автопрома? Для перемещения людей на работу и домой, или просто по городу или району. То же самое и МС-21, это должен быть не слишком дорогой по всем параметрам и не чересчур сложный воздушный автобус для перемещения людей из пункта А в пункт Б. И неважно, зачем они летят - в отпуск, по делам, на какое-нибудь заседание или соревнование, на консультацию или операцию, поступать ребёнка в институт или забирать его из армии. Далеко не все населённые пункты большой страны охвачены автомобильным, железнодорожным или водным сообщением, так что самолёты, красивые или страшненькие, изящные или кривые придётся строить по-любому, тем более что нефть кончается, а цена на неё лавинообразно падает.

Петрович

Я извиняюсь за вопрос, простите.
А на магистральном самолете будет дозволено исключительно только магистрам летать? Это как с яичным мылом вопрос, типа, а остальные части тела им мыть можно?
Я это к чему спросил, само понятие "магистральный" не раскрыто и не несет под собой никакой смысловой нагрузки.
Это тоже самое, как понятие "трассовый" или "линейный" самолет.



Петрович, "магистральный" - это полёты исключительно над транссибирской магистралью и над байкало-амурской магистралью. Есть еще и федеральные аводороги как бы магистрали: М4, М5, М7 и т.д.

Петрович | форум автора сообщения

Я извиняюсь за вопрос, простите.
А на магистральном самолете будет дозволено исключительно только магистрам летать?

"Может это стратостат, когда старосты летят?" :-)

Убедили, но вопрос:Насколько Ту 204 хуже арбуза или Бобика?

И почему сорвался египетский заказ?

.Да и уничтожение собственного авиапрома под предлогом его неконкурентоспособности - бред сивой кобылы.

Феодализм и патриотизм ни при чем - трезвый расчет:конкуренты никому не нужны.

Потребители- приветствуются.Намедни пришлось воспользоваться Эмбраер 145.Для пассажиров - редкостное г...но.

Но раскрученный бренд - и покупают.Мне как пассажиру- плевать на затраты авиакомпаний, как авиадиспетчеру - непонятно, почему для наших авакомпании должны быть скидки за обслуживание:техника та же, что и у иностранцев

ПоКакие льготы?Как налогоплательщику-Зачем финансировать европу и америку (только не надо петь, что авиакомпании, особенно "Аэрофлот" закупают технику на свои, не поверю).

А вот насколько Ту 334 хуже Су 100?А затраты на постановку на конвейер, практически готового аэроплана, больше или меньше, чем разработка нового с нуля?И не надо про авионику и двигатели, какие надо - такие и поставили (при соблюдении массогабаритных х-тик.

Украинцы взяли и сделали свой с-т, со своими движками.Рекламы нет - это да.А разница в затратах?И хуже ли он, чем Су?

Извините, что по частям - целиком пост не прошёл.

Спасибо, Роман, за интересный рассказ. Не слушайте всяких критиканов и троллей. Вы делаете нужное дело, делаете его хорошо и профессионально. Успехов Вам и всех благ!

Dr. Lecter, для того что бы совершить переезд из Рыбинска в Ярославль магистральный самолет не требуется. Утопия проектировать и изготавливать самолёт для маршрута Ташкент-Москва-Ташкент.

Есть реализованные проекты - продавайте то что можете сделать. В российском авиапроме есть успешные проекты один из них Ми-171. А где Ан-140, который был создан для замены Ан-24? К примеру из апрельских новостей, российская авиакомпания стала крупнейшим эксплуатантом ATR-72 заменив полувековые Ан-24.

Роман, извините, что некрасиво выразился, написав следующее:

А Погосяна чуть ли не в открытую американским шпионом называют статьи на Вашем сайте.

Прошу у всех посетителей форума прощения.

Тем не менее, могли ли Вы как-нибудь прокомментировать следующую статью относительно МС-21

100 дней Михаила Погосяна

http://www.aex.ru/docs/2/2011/ ...

"МС-21" - новый проект-оборотень

VLADIMIR

Dr. Lecter, для того что бы совершить переезд из Рыбинска в Ярославль магистральный самолет не требуется.

*****

Дальнемагистральный конечно не требуется. Хотя если вы знакомы с картой, то для того, чтобы из того же Рыбинска добраться до Ярославля, нужно будет в самом лучшем случае на перекладных угробить половину суток, если не больше. А уж от Рыбинска до Москвы ещё в 2 раза.

Роман, добрый день.
У Вас тут в тексте опечаточка закралась. :)

"На самолёт будут устанавливать 2 вида двигателей: фирмы Пратт Уитни PW-2400 (с высокой степенью двухконтурности -12) и разрабатываемый в Перми перспективный двигатель тягой 14т. – ПД-14."

Наверное всё-таки о PW-1400 речь идет? :)))

С уважением.

З.Ы.
Удачи нам всем в этом проекте. К сожалению, ситуацию аховая. Если, к сожалению, именно ЕСЛИ, этот проект потерпит неудачу, то понятие "российский авиапром" исчезнет как смысловое выражение. Обвинять Романа в субъективности оценки, на мой скромный взгляд, как минимум не корректно, а, как максимум, не логично. Сами подумайте, он, как профессионал, съездил, посмотрел, поговорил, оценил и рассказал всем о том, что увидел и сделал СВОИ выводы. Еще раз замечу, как профессионал. Вы не доверяете его оценке? Вам неприятны его выводы? Вы пытаетесь уличить его в "заказухе"? На мой взгляд, радоваться надо, что оценки и выводы Романа, на сегодняшний день, именно такие.

Лично мне статья больше напомнила пресс-релиз завода, чем репортаж и тем более аналитику. Впрочем, хозяин барин, как хочет, так и пишет.

Ну и плюс к тому мне кажется, что прямая конкуренция с Boeing и Airbus, да еще в этом сегменте - слишком рискованное начинание для тех, кто разворачивает производство практически с нуля, и не имеет ни опыта, ни репутации. Я бы, как инвестор, в такой проект не вложился, неважно в какой стране и кто его бы затеял. Даже такие гиганты, как Lockheed и MD проиграли, несмотря на то что обладали и опытом, и ресурсами. Да и признаков "усталости от дуополии" я как-то не наблюдаю, и честно говоря вообще не очень понимаю, какие конкретно ключевые показатели надо отлеживать, чтобы сделать подобные выводы.

Дело тут не в самолете, как таковом (он может быть сколь угодно прекрасен), а в продукте, который предлагается на рынке. У меня есть сомнения на счет того, что иркутяне смогут обеспечить его конкурентоспособность, несмотря на "черное крыло", и тому подобное...

В любом случае, удачи проекту, может быть чудо все-таки произойдет.

Сколько там чьего оборудования будет на самолете, и всякие темы типа "наш", "не наш" - на мой взгляд дело десятой важности. Это только на форумах подобные вещи важны.

Смежник
Роман, добрый день.
У Вас тут в тексте опечаточка закралась. :)

Спасибо, исправил.

barsserganat:
Роман, извините, что некрасиво выразился, написав следующее:
А Погосяна чуть ли не в открытую американским шпионом называют статьи на Вашем сайте.
Прошу у всех посетителей форума прощения.
Тем не менее, могли ли Вы как-нибудь прокомментировать следующую статью относительно МС-21
100 дней Михаила Погосяна
http://www.aex.ru/docs/2/2011/ ...

Не знаю какая именно фраза вас беспокоит в данной статье, но моё отношение к написанному такое же, как и к любому сообщению на форуме. У статьи есть авторы, они высказали своё личное мнение, это их право. Для этого и существуют aex.ru, forumavia.ru, чтобы высказывать своё мнение и оппонировать другим. Если вас что-то в статье не устраивает, вы можете высказать своё мнение (в рамках правил форума) в комментарии к статье. Данное же обсуждение посвящено статье о МС-21, а не о роли Михаила Аслановича в истории. Поэтому давайте не будем здесь эту тему развивать, тем более, что обсуждение публичных деятелей запрещено правилами форума.

p.s. Другое дело, и в этом вы правы, на aex преобладают критические статьи в отношении SSJ. Я не раз предлагал и на форуме, и персонально написать статью для aex, чтобы доказать общественности превосходство Суперджета и его перспективность (но основываясь на цифрах, а не на «превосходит по всем параметрам»). Однако пока никто не рискнул положить своё имя на алтарь успеха/провала проекта. Серьёзные специалисты знают о достоинствах и недостатках SSJ и, похоже, не уверены в рыночном успехе самолёта, а мнение троллей-агитаторов нам неинтересно, они вольнонаёмные и ничего толком о проекте рассказать не могут. Да и в других изданиях я не видел интересных статей о SSJ.

Только давайте не будем развивать эту тему здесь. Это так, лирическое отступление. Для обсуждения SSJ есть специальная ветка на форуме.

Роман, скажите, почему, по-Вашему, занялись этим громким пректом, не доведя до ума другие проекты, например, Ту-204СМ. Да, может быть, он где-то не "супер" современный, но он вполне с приемлемыми параметрами. Почему, не доведя до ума один проект, начинаем другой?

barsserganat

Роман, скажите, почему, по-Вашему, занялись этим громким пректом, не доведя до ума другие проекты, например, Ту-204СМ. Да, может быть, он где-то не "супер" современный, но он вполне с приемлемыми параметрами. Почему, не доведя до ума один проект, начинаем другой?

Технологии заложенные в Ту-204СМ не могут сделать проект рентабельным. А рядом с А320neo ему вообще рядом делать нечего по ЛТХ. Ту-204СМ можно с большой натяжкой назвать самолётом на переходный период, пока не появится МС-21. Да и размерность у него другая.

Рыночные перспективы Ту-204СМ известны, и они околонулевые, то есть параметры этого продукта (в широком смысле) не являются "приемлемыми" по вашей терминологии, для потенциальных покупателей. Это же не плановая экономика, где принята какая-то последовательность проектов, занимаются тем, что позволит занять заметную долю рынка, и в перспективе, заработать денег.

Семейство Ту-204 вообще не назовешь особенным успехом, и крайне маловероятно, что модернизация позволит совершить какой-то прорыв в продажах. А он нужен, поскольку при текущем уровне продаж заниматься этим проветом совершенно бессмысленно, во всяком случае с коммерческой точки зрения. В любой крупной авиастроительной компании такой проект давно был бы закрыт, чтобы не умножать убытки, и не создавать отрицательной репутации.

В этом смысле МС-21 выглядит куда более логично, к тому же его рыночный старт не совсем провальный (определенная заинтересованность наблюдается). Другое дело что он нацелен в область с очень острой конкуренцией, при том что производитель заметных ресурсов и преимуществ (кроме новизны проекта) не имеет. К сожалению, лично мне представляется наиболее вероятной ситуация, когда самолет будет, а вот продаж (во всяком случае на открытом рынке) - нет. Эта ситуация, увы, типична для современного отечественного гражданского авиастроения.

Пример Embraer говорит о том, что возможно надо начинать с малого (SSJ), и постепенно двигаться к чему-то большему, постепенно выстраивая конкурентоспособную компанию.

Как интересно - сравнивать Бразилию, для которой Embraer первый и единственный продукт их авиапрома, и Россию.Рыночные перспективы Ту 204 действительно уже никакие, но лет десять назад они были.Вот только ролс-ройс (если я правильно помню)отказался продать свои двигатели.Наверное в целях более честной конкуренции.И египтяне купили эрбасы.Да и господдержку Бразильскую с российской -тоже не сравнить.А интересно:Каковы рыночные перспективы китайского ARJ (буквы может и перепутал, очень похожий на Ту 334)?Где Ан 70 в который вложено (а сколько украли?)куча денег?
Думаю, МС - продукт и ширма исключительно для распила денег.А конкурентный самолет может быть создан только без господдержки, к сожалению, у нас никто, из тех кто это мог бы профинансировать, на это не пойдет - нефтяная труба ближе и роднее.

Рыночные перспективы Ту 204 действительно уже никакие (с)

По вашей логике и у Б-737, и у Б-747 тоже перспектив не должно быть, ибо это старьё 45-летней давности. Ан нет, выпускается и продаётся до сих пор с добавлением различных индексов и букв в названии.

Да и нет у нас в правительстве людей думающих о родном авиапроме - только думающие о бабках.Пример Пермского моторостроительного объединения - лишний тому пример.При рыночной экономике - кокуренции быть не может.Или гос-во продавливает нужные решения, или "реальные пацаны".Только амер "реальные пацаны" делают это с помощью бабла и PR.А методы те же.

Бразилию, для которой Embraer первый и единственный продукт их авиапрома
---
Embraer не продукт, а авиастроительная корпорация. Продуктов у нее довольно много, и большая часть из них вполне успешны. В любом случае, продажи Embraer больше, чем всего отечественного гражданского авиапрома, вместе взятого.


перспективы Ту 204 действительно уже никакие, но лет десять назад они были
---
О перспективах не говорят в прошедшем времени. Тем более что и не было их, во всяком случае не было ни одного показателя, который бы позволял с уверенностью об этом судить.


Да и господдержку Бразильскую с российской -тоже не сравнить
---
Да, Россия тратит на авиапром больше бюджетных средств.

Каковы рыночные перспективы китайского ARJ
---
Неизвестно. Скорее всего за пределами Китая - незначительны, во всяком случае ажиотажного спроса пока не наблюдается. Китай вообще довольно специфическая страна, и наверное единственная, которая может позволить себе проекты, ориентированные на внутренний рынок.

Где Ан 70
---
Там же где и был. Он не продается.


А конкурентный самолет может быть создан только без господдержки
При рыночной экономике - кокуренции быть не может
---
Эти перлы - без комментариев.

Прикольно, это их так моя критика задела? Аж 2 статьи сразу накатали:
http://www.aex.ru/docs/3/2011/ ...
http://www.aex.ru/docs/3/2011/ ...

Неожидал такого внимания!

А я бы обратил внимание на эти 2 новости:

Пройден третий контрольный рубеж проекта "Двигатели для самолета МС-21"
http://www.aex.ru/news/2011/8/ ...

В ЦАГИ завершен очередной технический этап по созданию стенда испытаний композитного кессона крыла для МС-21
http://www.aex.ru/news/2011/8/ ...