А кто ПРОВОДИЛ интегральное исчисление (а не бесконечно малых величин)?

Двсе симпатичные студентки физмата возьмут ваш интеграл французским способом.

Маленький разбойник

А кто ПРОВОДИЛ интегральное исчисление (а не бесконечно малых величин)?

А интеграл - это исчисление малых :)

Подполковник ВВС | форум автора сообщения

Черепашка - вы же ВУЗ заканчили и пишете так непонятно))))
"Некоторые, довольно серьезные темы не входят в число задач" так какие? А в каком объеме эти же самые темы входили в школьные билеты в СССР?

Ну, во-первых, я ВУЗ либо закончила (окончила), либо заканчивала, но никак не заканчила.
Во-вторых, конкретный пример: среди заданий ГИА не наблюдалось задач по тригонометрии, которую школьники проходили в 9 классе. Поэтому курс тригонометрии в 9 классе был сокращен учителем до минимума, типа: дети, в этом мире существуют синусы, косинусы, тангенсы, котангенсы и прочее, а теперь не теряем времени, идем дальше по тем темам, которые вам светят в ГИА.
Насколько я помню, в СССР при переходе из 8 в 9 класс алгебру не сдавали. Сдавали геометрию, на чем она благополучно заканчивалась. В 9 и 10 классе этой дисциплины не было вовсе. Впрочем, насчет алгебры, я могу ошибаться. Слишком давно это было. Помню, что было четыре экзамена, среди них русский язык (устно) и геометрия (устно), предполагаю, что писали сочинение, а какой четвертый экзамен не помню.
Теперь школьная программа изменилась до неузнаваемости и напоминает то ли окрошку, то ли салат оливье.

Юра К

у меня была прекрасная учительница по математике. ... Она цитировала Эйлера "Зубрите, понимание придёт потом". ... в начальных классах школы таблицу умножения зубрили. И только позже понимали, как перемножаются числа. Зубрили лемы (утверждения не требующее доказательства), а потом их применяли для доказательств теорем и начинали понимать их постулаты.



Удивили. Все мои друзья умножать умели до школы - и именно понимали, что такое умножение. А таблицу учили позже, если вообще ее учили - со временем так и так запомнилась, а поначалу было надежнее выводить, чем надеяться на память.

Лемма пишется с двумя мм, а "утверждения не требующее доказательства" - это не леммы, а аксиомы, или постулаты. (для занудства, это "школьное определение" того, что такое аксиома в геометрии по Евклиду; со времен Евклида математика несколько продвинулась).

ЮК

Лемма пишется с двумя мм, а "утверждения не требующее доказательства" - это не леммы, а аксиомы, или постулаты. (для занудства, это "школьное определение" того, что такое аксиома в геометрии по Евклиду; со времен Евклида математика несколько продвинулась).

Раньше параллельные никогда не пересекались, а сейчас постоянно...

ЮК
Для занудства "Лемма (греч. lemma) в математике, вспомогательное предложение, употребляемое при доказательстве одной или нескольких теорем."
А то что ещё до школы дети знают таблицы умножения с моей точки зрения не есть хорошо. У ребёнка должно быть ДЕТСТВО. Всему своё время. Советская школа это прекрасно понимала. Поэтому писать и читать учили в первом классе, умножать - по-моему во втором, тргонометрию начинали учить в 7, а анализ - в 9. И не было ничего лишнего - типа ОБЖ и риторик всяких… Общие знания советская школа давала прекрасные. Кто хотел работать руками - после 8 класса шёл в ПТУ. Кто учился средне - шёл в техникум, заканчивал его, а потом решал - работать ему, или учиться дальше. Кто заканчивал 10 классов - поступал в институт или опять шёл в техникум на 3 курс, если считал, что высшее образование ему не доступно.

Вообще-то, далеке не все опытные учителя математики разделяли навязанный МинПросом колмогоровский взгляд на её преподавание в середине -конце 70-х, считая, к примеру, тогдашние учебники геометрии перегруженными зацмными понятиями и

Черепашка | форум автора сообщения

Во-вторых, конкретный пример: среди заданий ГИА не наблюдалось задач по тригонометрии, которую школьники проходили в 9 классе. Поэтому курс тригонометрии в 9 классе был сокращен учителем до минимума

Забавно. А тригонометрия в федеральной программе общего образования вообще есть? Если есть, откуда учитель заранее знает, что задач по ней не будет?
Я уж не спрашиваю, при чем тут форма экзамена. Понятно, если учителя как-то убедить, что в обычном экзамене билетов про синусы не будет, он точно так же скажет про синусы два слова и пойдет рассказывать и дрессировать то, что есть в билетах. Он же не враг себе.

Вообщето, когда я учился, предмета "тригонометрия" у меняне было. Была Математика, Алгебра и Геометрия, а с 9 класса "Алгебра и начала анализа". Все "синусы и косинусы" проходили в Геометрии. А тригонометрические функции шли в предмете "Алгебра и начала анализа"

Черепашка
во первых, ))) ошибся и что?
во вторых, а это что?

http://www.google.ru/ "задания егэ тригонометрия"

http://egeent.ucoz.ru/publ/7-1-0-75

Подполковник ВВС | форум автора сообщения

http://www.google.ru/ "задания егэ тригонометрия"

Это ЕГЭ, а то ГИА. Одно после одиннадцатого класса, проверяет полное общее образование, а второе после девятого, проверяет основное общее. В девятом классе синусы вроде учат, в обязательном федеральном минимуме они есть, а в вопросы ГИА тригонометрию не ставят. Учителя это чуют и синусам учить не хотят, на фиг, если результат от этого не улучшится.
То ли хотят ползучим образом убрать синусы из федерального стандарта, то ли просто задач на все темы не хватает. То ли не хочется портить статистику, все равно эти синусы средний ученик не понимает.

"То ли не хочется портить статистику, все равно эти синусы средний ученик не понимает." но в ЕГЭ то они есть, значит, один фиг учить. Хоть с учителем, хоть самостоятельно.

И всё равно непонятно, как эта синусоида помещается в тонком проводе :-)))

И всё равно непонятно, как эта синусоида помещается в тонком проводе :-)))
===========
Так и постоянный ток через конденсатор не идет, т.к. разрыв цепи, а переменный по синусоиде это разрыв огибает.

БP | форум автора сообщения


И всё равно непонятно, как эта синусоида помещается в тонком проводе

Вот они недостатки советского образования!
Любой современный школьник знает: с Божьей помощью!

БP | форум автора сообщения


0стровитянин: Чуть ли ни единственное, что я запомнил, так это выражение "взять интеграл". А вот как его взять и за какое место, напрочь забыл :-)))


Боже мой! Чему Вы учились!
Например сдуло у Вас шляпу. Берете проволоку и гнете как интеграл. Потом берете эту проволоку за любой конец и достаете шляпу! Это как раз и называется взять интеграл (и достать шляпу).

называется взять интеграл (и достать шляпу)

Сказал бы я чо означает у нас на хате выражение "достать шляпу" и взять "интеграл".
И в школе надо ввести новый предмет, "Основы Блатной Лексики или как не Зашквариться"
А то когда сядут даже элементарных знаний не будет.

Во!
Даже большинству практикующих инженеров нафиг не нужно решать дифуры и брать интегралы.

Обычно это уже сделано и сведено в таблици и номограммы для повторного использования а теперь и в компьютерные программы. Т.е. дифференциация образования полезна и для высшей школы.
Бакалавриат и магистратура - давно изобретенные велосипепды.
Толко, опять же под флагом "особого пути" в РФ студенты, прошедшие урезанную младшими курсами программу специалистов становилисб бакалаврами. А там как раз фундаментальные дисциплины практически без прикладных.
Сечас, вроде бы, начинаются движения в нужном направлении по разделению бакалавриата и специальным учебным программам.

__VM__

Во!
Даже большинству практикующих инженеров нафиг не нужно решать дифуры и брать интегралы.

Обычно это уже сделано и сведено в таблици и номограммы для повторного использования а теперь и в компьютерные программы. Т.е. дифференциация образования полезна и для высшей школы.
Бакалавриат и магистратура - давно изобретенные велосипепды.
Толко, опять же под флагом "особого пути" в РФ студенты, прошедшие урезанную младшими курсами программу специалистов становилисб бакалаврами. А там как раз фундаментальные дисциплины практически без прикладных.
Сечас, вроде бы, начинаются движения в нужном направлении по разделению бакалавриата и специальным учебным программам.


Насчет бакалавриата и магистратуры. Как утверждают сами студенты, бакалавры - никому на хрен не нужны, это типа - недоучки. Как раньше в анкете писали: неоконченное высшее, т.е. худо, бедно дошкандыбал до четвертого курса, дальше не осилил.

Зато гуру говорит - БУЛОНСКИЙ процесс!!!

Черепашка

Насчет бакалавриата и магистратуры. Как утверждают сами студенты, бакалавры - никому на хрен не нужны, это типа - недоучки. Как раньше в анкете писали: неоконченное высшее, т.е. худо, бедно дошкандыбал до четвертого курса, дальше не осилил.

Так, еще раз и медленно...
Нужны специалисты с РАЗНОЙ квалификацией. Для выполнения РАЗНЫХ работ. И если специалист overqualified, то это неразумное использование ресурсов. Нефиг его было учить тму, что ему не нужно, в то же время можно было бы эти ресурсы утилизировать в целях более глубокого обучения таланливого меньшинства.

Маленький разбойник
Зато гуру говорит - БУЛОНСКИЙ процесс!!!

А чем Вам не пришелся бОлонский процесс?
Тем, что дипломы становятся конвертируемыми?
Унификацией градации специалистов?
Нет, с точки зрения быдломасс, это, конечно, плохо, ибо мозгам утекать станет проще...
Но есть же масса других кейсов, когда это становиться полезным.

__VM__

Черепашка

Насчет бакалавриата и магистратуры. Как утверждают сами студенты, бакалавры - никому на хрен не нужны, это типа - недоучки. Как раньше в анкете писали: неоконченное высшее, т.е. худо, бедно дошкандыбал до четвертого курса, дальше не осилил.

Так, еще раз и медленно...
Нужны специалисты с РАЗНОЙ квалификацией. Для выполнения РАЗНЫХ работ. И если специалист overqualified, то это неразумное использование ресурсов. Нефиг его было учить тму, что ему не нужно, в то же время можно было бы эти ресурсы утилизировать в целях более глубокого обучения таланливого меньшинства.

Я ж про реальность говорю, а не о том, как оно видится в идеале.

Была стройная система: после ПТУ - квалифицированный рабочий, после техникума - мастер, после института - инженер.
А что такое бакалавр? Уже не мастер, но еще не инженер. Кому он нужен?

Черепашка | форум автора сообщения

Я ж про реальность говорю, а не о том, как оно видится в идеале.

Была стройная система: после ПТУ - квалифицированный рабочий, после техникума - мастер, после института - инженер.
А что такое бакалавр? Уже не мастер, но еще не инженер. Кому он нужен?

Какая, нафиг, стройная...
Были ovrqualified инжнеры, которые не использовали значительной части знаний, которые в них пытались влить.
На одной из моих работ такой "инженер" распорядился в сосуде дьюара запаять дырку в пробке...

И, еще раз, где результаты этой системы образования, так сказать, на бытовом уровне, в техническом развитии общества, в технической культуре. Ведь даже сейчас пересечение границы РФ сразу можно заметить именно по гораздо более продвинутому техническому окружению... Или Вы готовы оспорить этот тезис?

__VM__

И, еще раз, где результаты этой системы образования, так сказать, на бытовом уровне, в техническом развитии общества, в технической культуре.


Дык, мозги-то утекли с невероятной скоростью, и продолжают утекать. Какой уж тут технический прогресс общества? Да чего долго ходить за примерами? Около часа назад мое дитя заявило, что нечего ему тут делать, надо валить туда. Я посоветовала дитяте налегать на английский. Что еще оставалось?

Черепашка | форум автора сообщения

Дык, мозги-то утекли с невероятной скоростью, и продолжают утекать. Какой уж тут технический прогресс общества? Да чего долго ходить за примерами? Около часа назад мое дитя заявило, что нечего ему тут делать, надо валить туда. Я посоветовала дитяте налегать на английский. Что еще оставалось?

Э, нет.
Отставание (нарастающее) образовалось гораздо раньше отъезда мозгов. И в его основе, как раз, неэффктивность образовательной системы.

__VM__


Отставание (нарастающее) образовалось гораздо раньше отъезда мозгов. И в его основе, как раз, неэффктивность образовательной системы.


Про бытовой уровень говорить не буду, но вот не бытовой пример: В перестроечные времена мой отец в составе группы инженеров (в том числе и совсем молодых только-только после ВУЗа) разрабатывал некое устройство. Одновременно над устройством с такими же функциями работала группа американских инженеров. Наши успели на месяц раньше, представили опытный вариант, а дальше... Дальше никому это устройство оказалось не нужно по причине развала страны и брожения умов.

Черепашка | форум автора сообщения

Про бытовой уровень говорить не буду, но вот не бытовой пример: В перестроечные времена мой отец в составе группы инженеров (в том числе и совсем молодых только-только после ВУЗа) разрабатывал некое устройство. Одновременно над устройством с такими же функциями работала группа американских инженеров. Наши успели на месяц раньше, представили опытный вариант, а дальше... Дальше никому это устройство оказалось не нужно по причине развала страны и брожения умов.

Как говорил Михал-Михалыч: Ходшь по выставке и думаешь: неужели все это сделано в одном экземпляре.
Умение довести идею до рентабельного производства (а не одного опытного образца) - тоже, по большому счету, результат эффективного образования. В СССР и с этим был большой напряг...

Черепашка
В перестроечные времена мой отец в составе группы инженеров (в том числе и совсем молодых только-только после ВУЗа) разрабатывал некое устройство. Одновременно над устройством с такими же функциями работала группа американских инженеров. Наши успели на месяц раньше, представили опытный вариант, а дальше... Дальше никому это устройство оказалось не нужно по причине развала страны и брожения умов
=======

Ну и как вы думаете, не лучше ли было ему работать над своим устройством в США?..

Черепашка | форум автора сообщения

Была стройная система: после ПТУ - квалифицированный рабочий, после техникума - мастер, после института - инженер.

Угу. Она отлично подходила для классической, 3-tier, организации персонала на заводах, той, что родом из девятнадцатого века. Не то чтобы сейчас она совсем ушла в небытие, но


А что такое бакалавр? Уже не мастер, но еще не инженер. Кому он нужен?

В первую очередь самому себе. По-моему, сама идея, чтоб человек получал образование в разных вузах, просто великолепна. И все, что позволяет проходить бакалавриат в одном вузе, а магистратуру в другом по выбору, да еще и в масштабе всей Европы, хорошо и заслуживает поощрения. Масса народу этим реально пользуется.
Два - работодателю он может пригодиться. Вы относитесь к нему, как к выпускнику техникума, и все. А нормальные, продвинутые просто работают полный рабочий день и учатся в магистратуре. Получается примерный аналог физтеховской системы, а она, как известно, вообще самая правильная :)
Три - тупым телкам получается дешевле выучиться на международных экономисток, писихологов и регионоведок в своих урюпинских университетах. Тохе хоть небольшой, а плюс.

Зато гуру говорит - БУЛОНСКИЙ процесс!!!
======
А что не так в Болонском процессе?
Всего навсего процесс унификации образования.
Конвертация дипломов.
И что в ЭТОМ - плохого?
То что Вася из Мухосранска сможет работать на планете где угодно?
Это что - плохо? Или для Васи - это охрененный шанс?
Да и для Страны в общем - ничего негативного особо.
Кстати моряки между прочим - имеют все это уже годов с... ну типа после Второй Мировой так уж точно.
И неплохо себя чувствуют.

И что в ЭТОМ - плохого?
То что Вася из Мухосранска сможет работать на планете где угодно?
Это что - плохо? Или для Васи - это охрененный шанс?
Да и для Страны в общем - ничего негативного особо.
==========
Я аж подпрыгнул.
А как же "Отечество в кольце врагов"? Ведь и ежу понятно, что империалисты всех мастей только и ждут, когда Вася приедет к ним и сдаст им "карту укреплений советской стороны". А ему еще и диплом конвертируемый? Фига, пусть меняет по курсу 1 к 28-ми.

Черепашка | форум автора сообщения


Дык, мозги-то утекли с невероятной скоростью, и продолжают утекать. Какой уж тут технический прогресс общества? Да чего долго ходить за примерами? Около часа назад мое дитя заявило, что нечего ему тут делать, надо валить туда. Я посоветовала дитяте налегать на английский. Что еще оставалось?

Чем раньше свалит, тем лучще устроится. Эх нам бы свалить лет на 5 хотя бы раньше! Но лучше поздно, чем никогда.

Чем раньше свалит, тем лучще устроится.

Раньше свалит - раньше начнет кричать свободная касса в Маке.

Эх нам бы свалить лет на 5 хотя бы раньше!

Что то совершенно уже не хочется. В 20, в 30 мечтал свалить, примерно с ем же результатом, как Пилот22 сегодня мечтает о соединении всех "пролетариев"...
Сейчас уже лень. Надеюсь хоть дети отсюда свалят...

Хотя и я надежд не теряю. К "домикам на море" присматриваюсь. В некоторых местах вполне под силу пенсионеру потянуть.

Ну а где лучше образование, по моему, жизнь все на свои места расставила. Где люди лучше живу, там и образование лучше.

Советское образование подготовило специалистов, которые и угробили эту страну. Никто из них за рубежом не учился, в отличии, к примеру, от одного из отцов либеральной экономики - товарища Дэна. Сяо Пина.

Во и вся оценка советского образования...

Авторитет | форум автора сообщения


Чем раньше свалит, тем лучще устроится.

Раньше свалит - раньше начнет кричать свободная касса в Маке.


Ну покричит недолго и такой опыт не лишний. Ух сколько ж наших русскоговорящих по всей Америке - на кассах в маркетах, в Маках. Болтливые, между собой по русски, народу это не очень-то нравится.

В 70-е Брежневу принесли рассчёты, по которым выходило, что средний выпускник советского вуза обходится стране в 16000 рублей за 5, 5 лет, и было предложение взимать эти деньги с евреев, желающих эмигрировать из СССР. Почему тогда это не прошло - то ли дружба с Никсоном помешала, то ли реверансы либеральные в сторону Запада были нужны - неизвестно, но евреев и прочих стали выпускать просто так, забесплатно. Это я к тому, что даже в советских сильно заниженных государственных ценах обучение в институте в силу своей фундаментальности обходилось чрезвычайно недёшево. Какие суммы тратятся сейчас, можно только гадать.

А как же "Отечество в кольце врагов"?
=====
Вот эта вечная наша советская болезнь.
некоторые до сей поры отвыкнуть не могут.
=
= (( ((

Около часа назад мое дитя заявило, что нечего ему тут делать, надо валить туда. Я посоветовала дитяте налегать на английский. Что еще оставалось?

оставалось объяснить, что Путин будет строить личную охрану, увеличивать з/п ментам и военным, подбрасывать кости обманным путем, чтобы разные алкашихи рожали мясо. От одного этого надо уезжать и не думать о деньгах - а просто из идейных соображений, чтобы не соприкасаться с этой камарильей.

IGR-1

Чем раньше свалит, тем лучще устроится.

Ну, не знаю. Я в каком-то смысле первое советское поколение, в котором после вуза могли уезжать и неевреи. Вот немало народу с моего курса и следующих и уехало. Теперь, через четверть века, можно подбить промежуточные итоги. И, знаете, не могу с уверенностью сказать, что те, кто уехал, однозначно выиграли. В нулевом приближении у тех и других примерно равный результат.

В нулевом приближении у тех и других примерно равный результат.

какой равный результат? У кого больше квартир-машин? Дело совсем не в этом.

morda

Ну, не знаю. Я в каком-то смысле первое советское поколение, в котором после вуза могли уезжать и неевреи. Вот немало народу с моего курса и следующих и уехало. Теперь, через четверть века, можно подбить промежуточные итоги. И, знаете, не могу с уверенностью сказать, что те, кто уехал, однозначно выиграли. В нулевом приближении у тех и других примерно равный результат.

И вы думаете, что кто-то в этом сомневается? Хотя бы с материальной точки зрения? Только это сравнение к советскому образованию никакого отношения не имеет.

джимми-аче

Дело совсем не в этом.

Ну, я не имел в виду дословно квартиры и машины. А в чем, кстати, дело?

Дело в качестве образования. Тема-то про образование. Наша девушка уже с мастерским дегри а арт- специализация французский язык работает в библиотеке. Делает детские программы для франкоговорящих детей, так как библиотека во франкофонной комьюнити.Делает также и множество других программ для комьюнити (их там 6800 по разным темам) Сама для себя решила еще поучиться на библиотекарской программе с тем, чтобы пойти в академические библиотеки.
Зарплата у неё как у учителя в школе, а работа полегче и повеселее. Библиотеки здесь - часть системы образования.
В Украине она бы пошла в школу и угробила там свою нервную систему. Про зарплату промолчу. Уж не 55 тысяч в год это точно.

Ну, я не имел в виду дословно квартиры и машины. А в чем, кстати, дело?

Дело в найденных амфорах и камерах первого канала, в тиграх, в калинах, в том, что могут скостить срок до условного за высокий социальный статус и до хрена еще в чем, всего не перечислить, в хитрожопых трусливых рокировках, но самое главное -в абсолютной и непогрешимой уверенности, что народ это быдло, стадо, которым можно управлять такими методами, ни разу не поперхнувшись.

Встречает Пантелей слушателя после окончания Академии и спрашивает его
- Ну, что товарищ слушатель, пригодилась ли вам высшая математика?
- О, да товарищ профессор. На днях у меня дверь с французским замком закрылась, так я проволочку интегральчиком, дверь и открыл.
Это из 10600 или третьего закона Ньютона в жизни.
Несомненно, система советского оюучения, была эффекимвна не на все 100%, однако, попадался 1 на 100, который делал погоду.
Наносится удар за ударом по системе образования. Чем плоха была система образования в СССР?
Страна с такими темпами скоро подобна будет Вольте с ядерными ракетами со всеми вытекающими последствиями.
это с http://proza.ru/2011/03/19/15
Между прочим, потери в ВОВ обусловлены ещё и тем, что в то время страна лишь подбиралась к Европейскому уровню образования и превзойдя его, теперь усиленно ползёт вниз.
Это всё, что я могу сказать поэтому поводу.

Алексей Б_ | форум автора сообщения

И вы думаете, что кто-то в этом сомневается? Хотя бы с материальной точки зрения?

Видел своими глазами множество людей, которые искренне верили, что вот уедешь на запад и станешь жить богаче и счастливее.


Козлодоев | форум автора сообщения

Почему тогда это не прошло

Из-за хорошо организованных мощных протестов против нарушения прав человека в СССР. От разных обращений видных ученых до поправки Джексона-Вэника.


Какие суммы тратятся сейчас, можно только гадать.

Зачем гадать-то? Бюджет посмотрите. 381 млрд руб в этом году миллиона на два с половиной бюджетных студентов. Больше ста тысяч на человека в год. Очень, кстати, раздулся бюджет. Еще несколько лет назад учили лучше, а тратили раза в три меньше.

джимми-аче


Ну, я не имел в виду дословно квартиры и машины. А в чем, кстати, дело?

Дело в найденных амфорах и камерах первого канала, в тиграх, в калинах, в том, что могут скостить срок до условного за высокий социальный статус и до хрена еще в чем, всего не перечислить, в хитрожопых трусливых рокировках, но самое главное -в абсолютной и непогрешимой уверенности, что народ это быдло, стадо, которым можно управлять такими методами, ни разу не поперхнувшись.


Вотэто про амфоры и камеры прямо интересно. Они их находят действительно? Ну уссурийского тагра спасать надо, тут и спору нет. А Лада-Калина - это просто проект для Смехопанорамы. Хотя у нашего теперешнего родственника (отца моего зятя) была Лада. Но он был в молодости хиппи и протестовал против капитализма и купил себе Ладу. Недавно (ровно год назад) сбросил в металлолом. А то всё служила.

тагра----тигра

джимми-аче

Дело в найденных амфорах и камерах первого канала, в тиграх, в калинах,

Подозреваю, что выпускники университетов не смотрят первый канал, а то и вообще телевизор.
Поэтому амфоры и калины (это ведь что-то из телевизора?) их не беспокоят.


в том, что могут скостить срок до условного за высокий социальный статус

И что в этом плохого? Я не возражаю, если мне скостят срок до условного. Кроме того, во всех странах с развитой судебной системой дело обстоит примерно так же. И исключения примерно одни и те же - резонансные дела. Не попадай в поле зрения прессы и общества, имей хороших адвокатов и нужные связи - и скостят.


но самое главное -в абсолютной и непогрешимой уверенности, что народ это быдло, стадо, которым можно управлять такими методами, ни разу не поперхнувшись.

Ну, имхо методы управления народными массами везде не очень хорошо пахнут. Но какая нам с вами разница до тех пор, пока они работают?